Cunoasterea lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 25 Aug 2011, 09:36

Da,....... aici este marea problema si neintelegere. Ar fi foarte multe de spus...am o idee despre "mistica", dar sunt aproape sigur ca a d-voastra este alta. (...) Am mare incredere in "gandire" (nu in "ratiune"). E un fel de "credo". Calea "mistica"... nu mi se pare justa. Dar inca o data: nu inteleg acelasi lucru ca dumneavoastra. Ce pot sa spun acum: fac aluzie la Prologul lui ioan. Gandirea se poate ridica la cuprinderea luminii. fara "mistica".
Nu ţi se pare dumitale justă calea mistică ? Întâi trebuie să o cunoşti şi doar după aceea o să poţi să îţi dai cu părerea asupra justeţii ei, asupra valorii şi locului ei în domeniul cunoaşterii.

Prologul lui Ioan, şi în general toată Evanghelia după Ioan, nu s-ar fi scris NICIODATĂ dacă Ioan nu ar fi fost un mare mistic şi un mare vas al revelaţiei divine. La fel nici Pavel nu şi-ar fi scris niciodată cunoaşterea despre Hristos dacă nu ar fi fost înălţat de Hristos "în al treilea cer". Saul nu ar fi putut NICIODATĂ să ajungă prin propria lui gândire la cunoaşterea lui Hristos pe care Hristos i-a dat-o când l-a atras la El şi l-a luminat. Dacă gândirea s-ar fi putut ridica de una singură la cuprinderea luminii/Luminii, ceea ce nu este adevărat, atunci revelaţia supranaturală a lui Dumnezeu nu ar fi fost în veci necesară. Ei bine, tocmai existenţa revelaţiei supranaturale a VT şi a NT este confirmarea supremă a erorii în care credeţi.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 25 Aug 2011, 09:41

esenin scrie:
Eu pot sa cred toate astea aletheia, problema pe care o vad eu este "cui dam prioritate?" De ce sa dam prioritate unei strategii despre care stim pertinent ca este temporara (credinta- doar pe timpul vietii) si nu strategiei despre care Sf. Paul zice ca va continua si dupa moarte?.

Dumneata ai o obsesie, iar scopul demersului meu, şi poate şi al altora, a fost acela să îţi arăt şi să îţi demonstrez că în creştinism nu este şi nici nu poate fi vorba despre credinţă exclusiv. Aici fiecare merge în funcţie de cât îi dă Dumnezeu, în funcţie de setea lui de cunoaştere, iar lucrurile nu sunt bătute în cuie. Apoi îndemnurile la credinţă, fără a o absolutiza sau a o face exclusivă, sunt nenumărate, inclusiv din partea Fiului lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte noi nu facem ceea ce faci dumneata care ai prejudecăţi despre Ortodoxie şi fiecare ia cât poate şi cât îi dă Dumnezeu, fiecare în funcţie de capacităţi şi de necesităţi.

Aletheia, nu e vorba nici de una nici de alta exclusiv, am zis-o deja.
esenin scrie:
A doua nu va aduce, desigur cunoasterea aceea indumnezeitoare, dar va aduce mai mult decat indoielnica "credinta" care este cum am vazut, tot o tentativa, forma de cunoastere, dar cu nu cu firestile "organe" ale cunoasterii, ci niste metaorgane sui-generis, care in plus, nu sunt accesibile omului decat cu pretul unei alterari (modificari, daca vrei) a constientei. Warum ? dumnezeu la ASTA s-a gandait El mai intai, nu ? Nu la "credinta". Prin asta nu zic ca ultima ar fi ceva anormal, sau neimportant ci doar secund, de al doilea rang, in raport cu demersul initiat de Dumnezeu.

Nu este vorba despre nici o alterare a conştienţei. Că unii s-ar putea să aibă nişte practici greşite, asta nu este definitoriu pentru Biserica Ortodoxă. Este evident că dumneata chiar nu înţelegi Ortodoxia, ci doar aplici nişte clişee în urma unor prejudecăţi greşite. Ce alterare a conştienţei a suferit Saul pe drumul Damascului ? O înălţare a conştiinţei şi a conştienţei la cunoaşterea realităţilor tainice. Asta însă nu este alterare a conştienţei, ci trezire a adevăratei conştiinţe a omului (după cum s-a şi văzut cu Saul din Tars) şi sfinţire a conştienţei şi a conştiinţei.
Ia citeste domnia ta Acte 9 1-22 si vezi cum era constienta lui Saul? Crezi ca revelarea lui Christos trece ca un plic la Posta? Pune stampila si merge mai departe ? Ce spui aici insa e just: Asta însă nu este alterare a conştienţei, ci trezire a adevăratei conştiinţe a omului (după cum s-a şi văzut cu Saul din Tars) şi sfinţire a conştienţei şi a conştiinţei.
Asa ar trebui sa fie (acuma nu mai vorbesc despre paul ci despre omul obisnuit). Ce se vede cu ochiul liber la credinciosi est o alterare a constientei: exaltare, ura, instabilitate...etc (si ma abtin sa detaliez). Am gasit cam acum un -doi nu mai stiu un studiu unde zicea ca numarul de nebuni din manastiri e mai mare decat cel din "lume" de nu mai stiu...4 ori, 8 ori. Am zis-o la momentul ala chiar aici. Sunt dezolat, nu stiu unde traiesti, dar cu cat mediul (oamenii) este mai constient, cu atat credinciosul capata un fel de stupoare, de stingere a constientei de sine. Vezi marile orase de peste tot. Adica "adevarata" constienta, e din ce in ce mai indepartata. Contienta voastra, constiinta de sine abia mijeste in voi. Uita-te la manevrele TALE cu Doriana si cu mine. Orice om constient de sine ar intra in pamant de rusine. Nu zic ca de la bun inceput nu le-ar face.(Si nu esti singurul)
esenin scrie:
Asta...ce sa zic ? Poat sa te cred, AS PUTEA, daca "roadele credintei" enumerate de Sf. pavel s-ar vedea un pic. Sincer, NU se vad. Deci treaba asta subtila a bizantinului ramana ptr mine doar o ipoteza. Sunt convins ca doar dupa ce ai urcat toate treptele lui Ioan Scararul vei putea simti o vaga banuiala, a metagandirii....etc, bizantine. Nu e ceva pentru "vulgul profan"

Nu că nu se văd, dumneata nu le vezi şi nu vrei să le vezi. Şi este o problemă personală a dumitale. Şi normal că experienţele mistice despre care vorbeşte Biserica Ortodoxă nu sunt chiar pentru oricine şi la orice oră; chiar la schimbarea Sa la faţă, Hristos a luat cu Sine trei dintre ucenici, iar nu pe toată lumea.
Haida de ! Esti ultimul in drept sa vorbeasca despre asta. Sunt acolo cateva puncte enumerate clar de Sf. pavel. Cate dintre ele sunt satisfacute de credinciosi? Ia fa un inventar. Este exact pe dos.
Cat despre "experientele mistice" care nu sunt pentru oricine, cum arata asta vazut din afara? este un club de alesi care le au si care se cer crezuti pe cuvant de vulgul profan. Religia este , cred, "pentru multitudine" (nu stiu expresia ortodoxa asta e cea catolica). Chiar Ioachim imi explica asta cred.
esenin scrie:
Eu vreau sa-l plasez pe Dumnezeu acolo unde nu pot sa ajung, pentru ca sa fie un pol de atractie. Daca incep sa visez la "revelatii" la coada la cantina, atunci cel care mi le va da va fi mai sigur dracul, nu Dumnezeu. "O altfel de inimă şi cu un cu totul alt fel de creier" sunt pentru mine pura teorie. de-aia trebuie sa am smerenia sa merg pe drumul sigur, care nu este cel "bizantin", nu este asa de glorios, dar e mai sigur.

Dumneata ia-o pe ce drum vrei. Biserica lui Hristos trebuie să meargă pe calea îngustă şi pe care puţini o află (Matei 7:13-14). Iar dacă pentru dumneata acele lucruri sunt pură teorie, atunci cel puţin încetează să mai aduci ofense gratuite cu privire la lucruri pe care nu le cunoşti.


Prietene, e simplu: UNDE este "cealalta" inima? Cum se manifesta ea? De aia spun ca este pura teorie. Unde sunt smerenia voastra? umilitatea? blandetea? cinstea? dragostea de strain? discernamantul? saracia de sine? ....etc. Ce zici acolo sunt vorbe, propaganda. Eu nu il "ofenzez" pe Sf. Gr. Palama, ca nici nu-l cunosc, sunt fata mare in chestia "misticii" - cred ca nici macar nu inteleg cuvantul ca voi. In schimb "ofensez" bandele de moftangii care isi hranesc impostura din ce a facut bietul sfant. (ptr care, pana una alta, nu pot sa am decat respect. il creditez ca ce a facut si spus e just).
Despre "calea bisericii", am zis deja. Acuma trebuie sa inteleg ca "calea ingusta" e pentru multitudine. O sa fie cam inghesuiala. Este "Elitismul pentru toti" cum era pe vremea comunismului.....

esenin scrie:
Pentru moment eu am aceasta inima si acest creier, asa modeste cum sunt ele. Sf. Pavel pe astea le predica, in 1. Cor. si nu mintea si inima "bizantine". Cu toate ca chiar el a avut parte de revelatie. "Cunoasteti cum puteti cunoaste, in timpul vietii, neclar. Si unde nu puteti cunoaste credeti. Dar dupa moarte, veti cunoaste intr-adevar". Asta spune. Spune, desigur, sa scapam de "stricaciunea inimii" scl, dar nu-l vad exaltand credinta pana la caricatura. Dimpotriva, il vad plin de temperanta.

Păi şi sfântul Grigorie Palama este tot plin de temperanţă, şi alţii la fel ca el, iar Grigorie Palama exalta cunoaşterea şi viaţa creştină. Restul este percepţia dumneavoastră greşită asupra fenomenului pe care de fapt nu îl cunoaşteţi, dar vă permiteţi să faceţi afirmaţii insultătoare la adresa lui, probabil pentru că asta aţi fost învăţat şi atâta puteţi. De unde nu este nici Dumnezeu nu cere.


Nu temperata era subiectul logic a ceea ce ziceam. Dar in fine....
Cat despre afirmatiile mele "insultatoare" de ce sunt ele insultatoare pentru voi? Pentru ca le resimtiti ca adevarate. Constiinta de sine doare. Daca ati fi liberi de aceste tare, v-ar durea-n....de ce zic eu, si nu le-ati vedea ca insulte. Ele sunt adevaruri, si inca foarte simple. Continui sa mizezi pe faptul ca am fost "invatat" ceva. In adancul tau, tot crezi ca m-a invatat Steiner sau alt "drac" nu stiu ce, ca trebuie sa apartin cutarei secte....Ce vorbeste aici ? Gregaritatea, omul in mintea ta, trebuie neaparat sa faca parte dintr-o gasca, haita, banda, biserica, secta...Nu? Sa fie clasificabil. Ei: exista oameni care nu fac parte din nimic ca astea.

Pe de alta parte: intr-adevar nu cunosc fenomenul. Cunosc insa roadelele "fenomenului", ka nivelul oamenilor obisnuiti.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 25 Aug 2011, 11:09

Asa ar trebui sa fie (acuma nu mai vorbesc despre paul ci despre omul obisnuit). Ce se vede cu ochiul liber la credinciosi est o alterare a constientei: exaltare, ura, instabilitate...etc (si ma abtin sa detaliez).
Alo, domnu Esenin, mai sunteţi pe fir, sau nu cumva aţi greşit căsuţa ? Eu vorbeam despre conştienţa şi conştiinţa celor care Îl cunosc pe Dumnezeu pe această cale mistică creştină ortodoxă. Evident Ortodoxia nu limitează nicidecum cunoaşterea lui Dumnezeu la mistică, dar eu despre asta vorbeam, despre acea cunoaştere tainică. Dumneata vii şi mă iei cu credincioşii, cu vulgul. Păi vorbim despre două lucruri diferite şi v-am spus odată să nu mai încercaţi să creaţi această confuzie. Prin urmare, vulgul credincios nu are cum să sufere nu ştiu ce alterări ale conştienţei în urma cunoaşterii şi a vieţii mistice. Deci, lasă vrăjeala şi confuzia. Ştiu că îţi place să faci ceaţă şi tulbureală când vine vorba de ortodocşi, dar ţine-o în tine.
Am gasit cam acum un -doi nu mai stiu un studiu unde zicea ca numarul de nebuni din manastiri e mai mare decat cel din "lume" de nu mai stiu...4 ori, 8 ori. Am zis-o la momentul ala chiar aici.
Şi care-i problema ? Asta este, nu sunt toţi oamenii sănătoşi, şi cine ştie ce motivaţii au unii şi alţii care merg la mănăstiri. Însă statisticile astea sunt făcute clar cu scop de manipulare. Şi chiar felul în care le prezinţi este de natură să inducă în eroare. Păi dacă într-o mănăstire de 9 inşi vine unul nesănătos, procentul este DEJA de 10%. Vrei cumva să îmi spui că numărul psihoticilor pe care îi întâlneşti frecvent pe stradă este de 10% ?? Deci, hai lasă vrăjeala că nu ţine.
Sunt dezolat, nu stiu unde traiesti, dar cu cat mediul (oamenii) este mai constient, cu atat credinciosul capata un fel de stupoare, de stingere a constientei de sine. Vezi marile orase de peste tot. Adica "adevarata" constienta, e din ce in ce mai indepartata.
Marile oraşe de peste tot nu sunt locuite de credincioşi adevăraţi. Dacă ar fi fost locuite de credincioşi adevăraţi, ar fi arătat altfel. Fenomenul pe care dumneata îl remarci tocmai că îi priveşte pe cei ai lumii, nu pe creştinii autentici. Creştinii arată altfel chiar şi dacă ar avea unele momente de "mânie sfântă". Dumneata tocmai că vorbeşti despre lumea secularizată, nu de lumea care trăieşte în orizontul sacrului, sau mai mult al sfinţeniei.
Sunt acolo cateva puncte enumerate clar de Sf. pavel. Cate dintre ele sunt satisfacute de credinciosi? Ia fa un inventar. Este exact pe dos.
Păi întâi caută-i pe credincioşi şi o să vezi că lucrurile nu stau aşa cum încerci să insiunuezi. Dar caută-i pe credincioşi, nu pe secularizaţii care ar fi nominali credincioşi.
Cat despre "experientele mistice" care nu sunt pentru oricine, cum arata asta vazut din afara? este un club de alesi care le au si care se cer crezuti pe cuvant de vulgul profan. Religia este , cred, "pentru multitudine" (nu stiu expresia ortodoxa asta e cea catolica). Chiar Ioachim imi explica asta cred.
Încă o dată aberezi fără margini. Cunoaşterea mistică este o cunoaştere experimentală dacă vrei. Cu alte cuvinte nu îţi cere nimeni să crezi pe cuvânt că lucrurile stau aşa cum le prezintă misticii, mai mult sau mai puţin teologi de meserie. Orice om este invitat să cunoască, iar după ce va cunoaşte va fi într-o oarecare măsură să spună dacă teologia mistică creştină ştie ce vorbeşte sau aberează pur şi simplu. Pe de altă parte, revelaţia naturală şi supranaturală presupun mai mult decât teologia mistică.
Despre "calea bisericii", am zis deja. Acuma trebuie sa inteleg ca "calea ingusta" e pentru multitudine. O sa fie cam inghesuiala. Este "Elitismul pentru toti" cum era pe vremea comunismului.....(...)
Pe de alta parte: intr-adevar nu cunosc fenomenul. Cunosc insa roadelele "fenomenului", ka nivelul oamenilor obisnuiti.
Încă o dată, după cum ţi-am mai spus, vezi că ai greşit etichetele !!

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 07 Ian 2012, 00:01

Eu pot fi de acord ca voi credeti intr-o anumita imagine a lui Dumnezeu. Dar, daca nu aveti argumente sa si sustineti aceasta imagine in afara credintei, in zona cunoasterii ferme, atunci rezumati-va la argumentele de credinta. Porniti in argumentari, care cauta certitudini (si nu doar convingeri) si cand vedeti ca lucrul nu se sustine ca certitudine va repliati in convingere. Lsati-o asa! Ziceti ca este convingere de neargumentat, este „axioma”.
Revelaţia Dumnezeiască nu este doar o "axiomă", ci este calea fundamentală de cunoaştere a lui Dumnezeu tocmai pe baza Revelaţiei sau Descoperirii Sale. Revelaţia Dumnezeiască este o certitudine, nu este o simplă opinie cum tot încerci să insinuezi.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 14 Ian 2012, 19:20

În legătură cu rezistenţa unora, în genere a tot felul de relativişti ai adevărului de orice specie ar fi (şi având în general în vizor în mod special Creştinismul şi Revelaţia creştină Dumnezeiască), cea mai mare perfidie şi-o manifestă aceştia când vine vorba despre principiile revelate sau dogmatice ale Credinţei. Şi asta nu pentru că ei nu ar accepta nici un fel de principiu dogmatic, dar pentru că având inimile împietrite rejectează sfintele dogme ale Credinţei celei adevărate. Un astfel de exemplu de mârşăvie şi de perfidie diavolească se vede în cazul sectei francmasonice sau masonice, cunoscută pentru ura pe care o are la adresa lui Hristos şi a Bisericii Universale a Mântuitorului, ură şi detestare pe care le inculcă şi adepţilor prin îndoctrinare. Mârşăvia şi perfidia satanice de-a dreptul ale acestei organizaţii care nu suportă aerul curat şi lumina soarelui se văd din aşa zisul lor adogmatism, adică din faptul că masoneria ar fi un ordin care ar respinge dogmatismul (şi se ştie că respinge în general Revelaţia). Iată chiar exprimarea de la un mason: "unica dogmă fiind aceea că Ordinul masonic este adogmatic" (Ungherea, DEX masonic, 2007, pag. 27). Ori asta este evident o contradicţie flagrantă, o călcare flagrantă a logicii în picioare, un sofism diabolic pe care această sectă de inspiraţie iudaică îl foloseşte pentru a se lupta împotriva Revelaţiei Dumnezeieşti a creştinismului. Şi aceasta pentru că este evident că de vreme ce se respinge prin dogmă orice dogmatism atunci este evident că însăşi respingerea dogmatismului, ca dogmă, trebuie respinsă; astfel dacă eşti adogmatic cu adevărat (şi nu doar când vine vorba de Revelaţia Adevărului Bisericii Universale a Mântuitorului Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu adevărat) atunci trebuie să respingi şi dogma adogmatismului!! Contrazicerea şi demonismul, satanismul acestui "principiu" sunt evidente. Prin urmare scopul adevărat nu este acela de a nu mai avea dogme (pentru că iată că ei au dogma adogmatismului !!) ci de a respinge Dogmele Revelate ale Adevărului Dumnezeiesc ale Bisericii Creştine Universale.

Ceva de genul încearcă şi acest "esenin" aici pe forum opunând rezistenţă sistematică dogmelor şi învăţăturilor fundamentale ale Bisericii, catalogându-le în scârbă ca fiind "axiome", un fel de pseudo afirmaţii pentru "proşti", după cum recent a denumit pe credincioşi, aducând însă în schimb alte dogme, alte axiome, acelea ale interpretărilor sale sau ale sectei pe care o simpatizează sau din care face parte, şi asta nu pentru că nu s-ar baza pe nişte "axiome", ci pur şi simplu pentru că această retorică sofistică de două parale şi lipsită de orice consistenţă este strategia, pe care se vede că o aplică cu tenacitate şi cu "ochi de cal" permanent, pentru a ataca Dogmele Adevărului Bisericii Universale a Mântuitorului Iisus Hristos.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde ddc » 14 Ian 2012, 20:31

imposibila

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 02 Feb 2012, 14:41

Fundamental în NT nu este atât credinţa, cât harul lui Dumnezeu, lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Dragostea lui Dumnezeu Tatăl, lucrarea de mântuire a Fiului şi revărsarea Duhului Sfânt sunt totuşi cele esenţiale în NT. Dealtfel credinţa de care se vorbeşte în NT are mai multe accepţiuni. Părerea mea personală este însă că mai mare importanţă decât credinţa o au lucrarea harului lui Dumnezeu şi iluminarea cunoaşterii, deşi şi credinţa are rolul ei care nu poate fi ignorat. Şi asta pentru că o convingere adevărată despre adevărul a tot ceea ce vorbeşte Scriptura Noului Legământ al lui Dumnezeu cu poporul Său ales vine cu adevărat din cunoaşterea harului lui Dumnezeu; pentru cei mai simpli s-ar putea să fie îndeajuns şi credinţa, dar nu pentru toţi, căci nu avem toţi aceleaşi aşteptări. Până la urmă convingerea deplină nu poate veni decât din cunoaştere, credinţa în adevărul revelat în NT nu poate oferi decât un înlocuitor, un sprijin pentru a ajunge la cunoaştere, însă convingerea adevărată o dă cunoaşterea.

Însă aici se pune problema fundamentală a categoriei de cunoaştere pe care o presupune înţelegerea adevărului NT, iar având în vedere că toată problematica NT este în mod esenţial metafizică, şi cunoaşterea prin care se poate înţelege adevărul evangheliei este tot una de ordin metafizic, anume iluminarea spirituală de care au vorbit sfinţii lui Dumnezeu încă din cărţile care au fost cuprinse în canonul NT. Este vorba despre o anume iluminare, pentru că mai sunt şi alte religii sau secte care vorbesc de iluminare, şi anume de acea iluminare spirituală care imprimă de fapt spiritului cunoscătorului sau gnosticului, până în profunzimea acestuia, schimbându-l, transformându-l ontologic, sau măcar depunând sămânţa unei potenţiale transformări ontologice (întru ieşirea din moartea spirituală a păcatului şi a necomuniunii cu Dumnezeu), forţa sau puterea care emană, ca o energie necreată din jertfa de pe cruce şi din învierea din morţi a Fiului lui Dumnezeu care şi-a asumat firea umană la întruparea lui ca Isus Christos. Dar această transformare este una însă trăită în stare de conştienţă şi de cunoaştere, de trezvie, cu alte cuvinte spiritul cunoscătorului receptează prin cunoaştere directă şi prin imprimare, prin pecetluire în esenţa fiinţei lui, sau poate doar măcar pentru o viitoare sălăşluire esenţială, a puterii eficiente, reale a jertfei lui Isus Christos. Jertfa şi învierea lui Christos modelează prin harul necreat sinele lăuntric şi cunoscător zdrobind puterea morţii şi moartea, împrăştiind întunericul spiritual şi aducând răsăritul Luminii celei adevărate a Dumnezeului adevărat, pentru ca astfel Christos să ia naştere sau să poată lua naştere în sinele lăuntric, pentru a îl naşte pe omul lăuntric, adevăratul iudeu, adevăratul ales al lui Dumnezeu, omul dinlăuntru de care vorbea şi încă mai vorbeşte sfântul Paul.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde celprost » 09 Feb 2012, 17:31


haideti sa va raspund, Ioachim

N-o sa pot acoperi tot; raspund la ce sunt eu sensibil. Cred ca r trebui un topic nou ca pe asta l-am facut praf (amandoi, nu dau vina pe d-voastra).

Cum adica:
. Noi vorbean acolo, nu uitati, de credinta care inceteaza DUPA... (fara sa dispara, insa).
Adica ??? inceteaza si ramane suspendata undeva pana la noi ordine ? Cum "inceteaza fara sa dispara?" (cu "materialismul" vorbim mai incolo dupa ce fixam ceva)
(ramane in noi ca si constituent , ca ne-a hranit si ne-a crescut pana aici. De fapt in asta va sta si judecata sau rasplata daca vreti. In fctie de lucrarea si credinta fiecaruia... cat de transparent L-a facut fiecar epe Hristos in sine)
A! aici pareti sa raspundeti la asta. Eu, citind 1,Cor, inteleg ca ea va fi inlocuita de cunoastere. De ce spuneti ca ramane "ca constituent" ? Cred ca vroiati sa spuneti cat de "vizibil" l-a facut fiecare pe Chrstos, nu " Caci "transparent" de vine omul. Am inteles bine ?
Credinta este DAR al lui Dumnezeu... deci cum sa fie terestra? Si materialista pe deasupra!
Este darul Lui pentru durata vietii pe pamant. Deci trebuie adaptata acestei vieti. Si este adaptata prin natura ei de cunoastre partiala. In viata ochii dumneavoastra nu vad lumea duhurilor. N-aveti decat sa credeti in ea! Dupa moarte cind "ochii" o vor vedea credinta va disparea.

Se pare, domnilor, ca v-ati impotmolit aici si e normal sa fie asa pentru s-a inceput cu o definitie incorecta pentru credinta. Definitia incorecta a dat-o dl esenin, iar dl IOACHIM desi n-a fost de acord cu ea, nu a corectat-o suficient ca sa fie inteleasa la fel de catre ambii preopinenti. O sa incerc sa ajustez, dar nu definitia credintei, ci o imaginea intuitiva a ei, cat mai simpla si clara, astfel incat sa poata fi inteleasa de distinsii participanti la acest frumos dialog si sa poata apoi opera cu ea. Credinta nu e opusa cunoasterii, asa cum ar parea, ci tocmai ca credinta "acopera" un domeniu mai vast decat cunoasterea. De aceea ortotodcsii spun ca credinta e mai complexa decat cunoasterea. Cunoasterea e doar un domeniu al ei, sigur initial acoperita de credinta iar ulterior integrata credintei. Ca sa intelegeti asta o sa iau o imagine plastica: imaginati-va credinta ca fiind o nuca. Iertati-mi simplitatea prosteasca dar nu sunt in stare de o comparatie mai elevata. O sa vedeti, insa, ca exemplul acesta simplu acopera o intelegere suficienta. O nuca are trei elemente: coaja verde de deasupra, coaja tare de dedesupt si miezul. Credinta are doua aspecte: credinta despre ceva/cineva si incredintarea in ceva/cineva. Asta s-a mai spus, ba chiar de catre dl. esenin, numai ca dansul s-a oprit aici. Eu identific pe exemplul dat, cel cu nuca, aspectul prim al credintei, cel exterior, al credintei despre ceva/cineva cu coaja verde cea dinafara a nucii, iar aspectul interior al credintei, cel al increderii in ceva/cineva cu miezul nucii. Acesta este aspectul cel mai important al credintei: aspectul interior, cel al increderii in ceva/cineva. Coaja tare a nucii o identific cu cunoasterea. Deci cunoasterea e "acoperita" intre cele doua aspecte ale credintei: intre credinta despre cineva si incredintarea in cineva. Acum sa vedem procesul cresterii in credinta si cunoastere, adica conlucrarea, nu disjunctia. La inceput credinta omului este ca o nuca verde, adica coaja cunoasterii nu s-a format inca, dar coaja verde se tot ingroasa si, in acelasi timp, se umple si miezul cu ceva, chiar daca inconsistent la inceput. Omul creste in credinta dar, pe masura ce va incepe sa cunoasca tot mai mult, coaja verde se subtiaza si apare coaja tare, maronie, iar miezul creste si el, la randul lui, si prinde consistenta. Deci ce observam:
- 1. nuca nu dispare - adica nu dispare credinta, ci doar se transforma,
- 2. coaja verde se subtiaza - adica credinta despre, aspectul exterior al credintei, e inlocuit cu
- 3. coaja tare care se ingroasa - adica cunoasterea care sporeste si se intareste. Cunoasterea ia locul DOAR aspectului exterior al credintei. Inaintarea in cunoastere fiind, insa, infinita rezulta ca nici macar aspectul exterior nu e inlocuit in totalitate de catre cunoastere. Dar ce se intampla cu aspectul interior al credintei, adica cu miezul?
- 4. miezul se "coace" - adica incredintarea noastra sporeste odata cu cunoasterea.
Pe scurt, odata cu sporirea cunoasterii scade doar aspectul exterior al credintei, in schimb cel interior dimpotriva, creste si se intensifica. De aceea spunea IOACHIM ca credinta nu dispare, ci mai mult sporeste. Vedeti, fiecare va refereati la alt aspect al credintei, si de aceea fiecare aveati dreptate in parte. Dar v-as ruga acum sa reluati dialogul acesta frumos, pe care l-am urmarit doar acum cand am intrat pe acest site, luand in considerare si aceasta imagine noua a credintei in locul celei vechi si a dihotomiei credinta/cunoastere. Sper, mai intai, sa fiti de acord cu ea.
Inca un aspect sa mai clarific pentru dl esenin: cunoasterea apofatica. Asta ca sa se poata raporta la ea in modul corect. Ce este cunoasterea apofatica? O sa dau un exemplu ca e cel mai sugestiv. Sa presupunem ca dvs dle esenin aveti o intalnire cu fata visurilor dvs. La intalnire incercati sa o cunoasteti. Deocamdata doar credeti ca e posibila dvs jumatate, insa doriti sa fiti sigur si atunci o studiati intai exterior (banuiesc ca asta faceti in primul rand, daca ma insel, mea culpa). Asta e vederea fata catre fata. Apoi incercati sa observati calitatile si defectele. Aici initiati dialoguri si discutii despre teme diverse. Asta ar fi cunoasterea rationala. Dar, la un moment dat, atras cumva de ochii donsoarei imberbe, o priviti in ochi si, culmea, nu va mai puteti "dezlipi". Zariti un adanc "infinit" in ochii ei caprui, un abis de mister, de caldura, de bine si va lasati sa "plonjati" in acest abis cu toata "fiinta". Aceasta e cunoasterea apofatica, cunoasterea duh catre duh, dincolo de ratiune, dincolo de sentiment, dincolo de lume. Cunoasteti infinitul omului, la modul apofatic, far' de concept, suprarational. Uitati de tot, si de lume si de timp si de dvs insiva, nu mai stiti nici cum va cheama (aici va soptesc eu: esenin, esenin, spune o poezie! acu' e momentu'!), sunteti in "al treielea cer"!
STOP!!! Imi pare rau, trebuie sa va aduc pe pamant, ca vreau sa ma desfat si eu cu dialogul dintre dvs si dl IOACHIM (cel pe care, marturisesc acum, il pretuiesc mult).
Spor la dialog.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 09 Feb 2012, 18:39


haideti sa va raspund, Ioachim

N-o sa pot acoperi tot; raspund la ce sunt eu sensibil. Cred ca r trebui un topic nou ca pe asta l-am facut praf (amandoi, nu dau vina pe d-voastra).

Cum adica:
. Noi vorbean acolo, nu uitati, de credinta care inceteaza DUPA... (fara sa dispara, insa).
Adica ??? inceteaza si ramane suspendata undeva pana la noi ordine ? Cum "inceteaza fara sa dispara?" (cu "materialismul" vorbim mai incolo dupa ce fixam ceva)
(ramane in noi ca si constituent , ca ne-a hranit si ne-a crescut pana aici. De fapt in asta va sta si judecata sau rasplata daca vreti. In fctie de lucrarea si credinta fiecaruia... cat de transparent L-a facut fiecar epe Hristos in sine)
A! aici pareti sa raspundeti la asta. Eu, citind 1,Cor, inteleg ca ea va fi inlocuita de cunoastere. De ce spuneti ca ramane "ca constituent" ? Cred ca vroiati sa spuneti cat de "vizibil" l-a facut fiecare pe Chrstos, nu " Caci "transparent" de vine omul. Am inteles bine ?
Credinta este DAR al lui Dumnezeu... deci cum sa fie terestra? Si materialista pe deasupra!
Este darul Lui pentru durata vietii pe pamant. Deci trebuie adaptata acestei vieti. Si este adaptata prin natura ei de cunoastre partiala. In viata ochii dumneavoastra nu vad lumea duhurilor. N-aveti decat sa credeti in ea! Dupa moarte cind "ochii" o vor vedea credinta va disparea.

Se pare, domnilor, ca v-ati impotmolit aici si e normal sa fie asa pentru s-a inceput cu o definitie incorecta pentru credinta. Definitia incorecta a dat-o dl esenin, iar dl IOACHIM desi n-a fost de acord cu ea, nu a corectat-o suficient ca sa fie inteleasa la fel de catre ambii preopinenti. O sa incerc sa ajustez, dar nu definitia credintei, ci o imaginea intuitiva a ei, cat mai simpla si clara, astfel incat sa poata fi inteleasa de distinsii participanti la acest frumos dialog si sa poata apoi opera cu ea. Credinta nu e opusa cunoasterii, asa cum ar parea, ci tocmai ca credinta "acopera" un domeniu mai vast decat cunoasterea. De aceea ortotodcsii spun ca credinta e mai complexa decat cunoasterea. Cunoasterea e doar un domeniu al ei, sigur initial acoperita de credinta iar ulterior integrata credintei. Ca sa intelegeti asta o sa iau o imagine plastica: imaginati-va credinta ca fiind o nuca. Iertati-mi simplitatea prosteasca dar nu sunt in stare de o comparatie mai elevata. O sa vedeti, insa, ca exemplul acesta simplu acopera o intelegere suficienta. O nuca are trei elemente: coaja verde de deasupra, coaja tare de dedesupt si miezul. Credinta are doua aspecte: credinta despre ceva/cineva si incredintarea in ceva/cineva. Asta s-a mai spus, ba chiar de catre dl. esenin, numai ca dansul s-a oprit aici. Eu identific pe exemplul dat, cel cu nuca, aspectul prim al credintei, cel exterior, al credintei despre ceva/cineva cu coaja verde cea dinafara a nucii, iar aspectul interior al credintei, cel al increderii in ceva/cineva cu miezul nucii. Acesta este aspectul cel mai important al credintei: aspectul interior, cel al increderii in ceva/cineva. Coaja tare a nucii o identific cu cunoasterea. Deci cunoasterea e "acoperita" intre cele doua aspecte ale credintei: intre credinta despre cineva si incredintarea in cineva. Acum sa vedem procesul cresterii in credinta si cunoastere, adica conlucrarea, nu disjunctia. La inceput credinta omului este ca o nuca verde, adica coaja cunoasterii nu s-a format inca, dar coaja verde se tot ingroasa si, in acelasi timp, se umple si miezul cu ceva, chiar daca inconsistent la inceput. Omul creste in credinta dar, pe masura ce va incepe sa cunoasca tot mai mult, coaja verde se subtiaza si apare coaja tare, maronie, iar miezul creste si el, la randul lui, si prinde consistenta. Deci ce observam:
- 1. nuca nu dispare - adica nu dispare credinta, ci doar se transforma,
- 2. coaja verde se subtiaza - adica credinta despre, aspectul exterior al credintei, e inlocuit cu
- 3. coaja tare care se ingroasa - adica cunoasterea care sporeste si se intareste. Cunoasterea ia locul DOAR aspectului exterior al credintei. Inaintarea in cunoastere fiind, insa, infinita rezulta ca nici macar aspectul exterior nu e inlocuit in totalitate de catre cunoastere. Dar ce se intampla cu aspectul interior al credintei, adica cu miezul?
- 4. miezul se "coace" - adica incredintarea noastra sporeste odata cu cunoasterea.
Pe scurt, odata cu sporirea cunoasterii scade doar aspectul exterior al credintei, in schimb cel interior dimpotriva, creste si se intensifica. De aceea spunea IOACHIM ca credinta nu dispare, ci mai mult sporeste. Vedeti, fiecare va refereati la alt aspect al credintei, si de aceea fiecare aveati dreptate in parte. Dar v-as ruga acum sa reluati dialogul acesta frumos, pe care l-am urmarit doar acum cand am intrat pe acest site, luand in considerare si aceasta imagine noua a credintei in locul celei vechi si a dihotomiei credinta/cunoastere. Sper, mai intai, sa fiti de acord cu ea.
Inca un aspect sa mai clarific pentru dl esenin: cunoasterea apofatica. Asta ca sa se poata raporta la ea in modul corect. Ce este cunoasterea apofatica? O sa dau un exemplu ca e cel mai sugestiv. Sa presupunem ca dvs dle esenin aveti o intalnire cu fata visurilor dvs. La intalnire incercati sa o cunoasteti. Deocamdata doar credeti ca e posibila dvs jumatate, insa doriti sa fiti sigur si atunci o studiati intai exterior (banuiesc ca asta faceti in primul rand, daca ma insel, mea culpa). Asta e vederea fata catre fata. Apoi incercati sa observati calitatile si defectele. Aici initiati dialoguri si discutii despre teme diverse. Asta ar fi cunoasterea rationala. Dar, la un moment dat, atras cumva de ochii donsoarei imberbe, o priviti in ochi si, culmea, nu va mai puteti "dezlipi". Zariti un adanc "infinit" in ochii ei caprui, un abis de mister, de caldura, de bine si va lasati sa "plonjati" in acest abis cu toata "fiinta". Aceasta e cunoasterea apofatica, cunoasterea duh catre duh, dincolo de ratiune, dincolo de sentiment, dincolo de lume. Cunoasteti infinitul omului, la modul apofatic, far' de concept, suprarational. Uitati de tot, si de lume si de timp si de dvs insiva, nu mai stiti nici cum va cheama (aici va soptesc eu: esenin, esenin, spune o poezie! acu' e momentu'!), sunteti in "al treielea cer"!
STOP!!! Imi pare rau, trebuie sa va aduc pe pamant, ca vreau sa ma desfat si eu cu dialogul dintre dvs si dl IOACHIM (cel pe care, marturisesc acum, il pretuiesc mult).
Spor la dialog.
Tiens, sper ca ca raman cel mai prost, tin la gloria asta.
Nu ati citit tot ce-am scris (ne-am mai ciocnit de acest subiect). Intre timp Ioachim s-a topit...la pranz chiar vroiam sa ii pun cuiva care ma intrebase ce citesc, o poezie. O pun acuma. Nu este de Esenin.
Zi de toamnă, Rainer Maria Rilke

E vremea, Doamne! Vara a fost lungă.
Aruncă-ţi umbra peste cadranele solare
şi vânturile pe câmpii le-alungă.

Dă fructelor din urmă porunci să fie pline;
mai dă-le două zile de la sud,
îndeamnă-le s-ajungă coapte bine,
şi toarnă dulce suc în vinul crud.

De-acum cel fără casă mereu pribeag va fi.
Cel singur va fi singur vreme lungă,
va sta de veghe, lungi scrisori va scri
şi prin alei mereu va rătăci, neliniştit,
când frunzele s-alungă.

Pe scurt acuma, opinia mea: credinta este cunoastere incompleta (fara „vedere” clara) Cand „vederea” e clara, atunci este cunoastere. Adica dupa moarte. Moment cand credinta dispare. (Nicaieri sf. Pavel nu spune ca ii ia locul alta forma de credinta....). Nu inteleg si mi se pare fantezie cunoasterea „apofatica”. Eu NU dau vorbei „fata catre fata” un sens metaforic, cum pareti s-o faceti, ci unul REALIST. (Dar Dumnezeu nu are „fata”). Nu stiu cum e cunoasterea „suprarationala” (prima problema este ca inteleg „rational” altfel decat ortodocsii).
Voila. Ioachim, sunteti asteptat.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde celprost » 09 Feb 2012, 22:24

Tiens, sper ca ca raman cel mai prost, tin la gloria asta.
Nu, imi pare rau, renumele de "celprost" e copy-right si am dat bani grei pentru el. Nu-l dau nimanui, nici macar pe bani.
Nu ati citit tot ce-am scris (ne-am mai ciocnit de acest subiect).
Posibil sa-mi fi scapat, desi am parcurs firul pe toate cele 8 pagini.
Intre timp Ioachim s-a topit...la pranz chiar vroiam sa ii pun cuiva care ma intrebase ce citesc, o poezie. O pun acuma. Nu este de Esenin.
Zi de toamnă, Rainer Maria Rilke

E vremea, Doamne! Vara a fost lungă.
Aruncă-ţi umbra peste cadranele solare
şi vânturile pe câmpii le-alungă.

Dă fructelor din urmă porunci să fie pline;
mai dă-le două zile de la sud,
îndeamnă-le s-ajungă coapte bine,
şi toarnă dulce suc în vinul crud.

De-acum cel fără casă mereu pribeag va fi.
Cel singur va fi singur vreme lungă,
va sta de veghe, lungi scrisori va scri
şi prin alei mereu va rătăci, neliniştit,
când frunzele s-alungă.
Frumoasa poezia. Fata aceea cu ochi caprui ar fi ramas impresionata!
Pe scurt acuma, opinia mea: credinta este cunoastere incompleta (fara „vedere” clara) Cand „vederea” e clara, atunci este cunoastere. Adica dupa moarte. Moment cand credinta dispare. (Nicaieri sf. Pavel nu spune ca ii ia locul alta forma de credinta....).
Mai fac o incercare sa va conving ca credinta nu dispare. Atentie, iau in considerare ambele aspecte ale credintei: credinta despre cineva si incredintarea in cineva! Sa mergem tot pe exemplul cu fata cu ochi caprui. Dvs dupa intalnirea aceea incepeti sa o cunoasteti tot mai bine. La inceput doar credeti ca e gospodina, ca are calitati de mama, ca e intelegatoare, etc, etc, etc. Si mai aveti si o mica incredintare, poate chiar foarte mica, ca e persoana potrivita sa fie jumatatea dvs. Pe masura ce o cunoasteti tot mai bine, acea credinta despre se transforma in cunoastere, dar, in acelasi timp, creste incredintarea ca ea este persoana potrivita sa fie sotia dvs. Observati? un aspect al credintei scade, in timp ce celalalt creste. Dar niciodata nu o veti cunoaste complet, deci niciodata cunoasterea nu va inlocui la modul total chiar si aspectul exterior al credintei (credinta despre). Nu mai vorbesc de aspectul interior, cel al incredintarii. In concluzie, cunoasterea e impachetata intre cele doua aspecte ale credintei si in timp ce unul se subtiaza, celalalt se ingroasa. Chiar si omul de stiinta ateu pateste la fel: elaboreaza o teorie, sa zicem matematica, plecand de la niste axiome ce sunt doar crezute si are o mica incredintare ca va scoate o teorie valabila. Toata cunoasterea lui e incadrata intre aceste doua elemente ale credintei: credinta despre axiome si incredintarea ca teoria este valabila. Incredintarea sa in teorie creste pe masura ce elaboreaza teoria si nicidecum nu o arunca. Cunoasterea intareste incredintarea, nu o diminueaza. Sper sa fi fost cat de cat explicit.
Nu inteleg si mi se pare fantezie cunoasterea „apofatica”. Eu NU dau vorbei „fata catre fata” un sens metaforic, cum pareti s-o faceti, ci unul REALIST. (Dar Dumnezeu nu are „fata”). Nu stiu cum e cunoasterea „suprarationala” (prima problema este ca inteleg „rational” altfel decat ortodocsii).
Voila. Ioachim, sunteti asteptat.
Nu, ma refeream tot la un sens realist prin expresia "fata catre fata", numai ca subliniez ca aceasta cunoastere nu epuizeaza persoana. Persoana are adancimi infinite pe care acest tip de cunoastere nici macar nu le poate sonda. De aceea ortodoxul aplica cunoasterea apofatica "duh catre duh". Dar nu stie s-o explice, ca e suprarationala. Se impregneaza de ea, atat (cine ajunge la ea, evident).
Astept si eu sa intervina si dl Ioachim.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Bine măcar că recunoşti

Mesaj necititde Dionysie » 09 Feb 2012, 22:45

Pe scurt acuma, opinia mea: .....

Nu inteleg si mi se pare fantezie .....

Nu stiu cum e cunoasterea „suprarationala” ....
După cum ţi-am mai spus şi ţin să îţi readuc aminte, şi cu ocazia asta aduc aminte şi ortohoţilor, creştinismul nu e chiar aşa pentru oricine, antropozofia nu e chiar aşa pentru oricine. Nu e suficient să reciţi nişte versete din Steiner de pe fiţuica de sub mânecuţă pentru ca să şi înţelegi aşa ceva, aşa cum nu e suficient să faci fabule mistice pentru a înţelege cum e cu cunoaşterea apofatică (asta pentru barbarii "ortodocşi" locali). Ceea ce voi nu înţelegeţi, şi mă îndoiesc că veţi înţelege, chiar şi după moarte, este că drumul strâmt chiar este strâmt şi nu este chiar pentru oricine !!! Băgaţi-vă minţile în cap şi treziţi-vă la realitate!
Ultima oară modificat 12 Feb 2012, 13:09 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 10 Feb 2012, 01:49

Ha!
Aletheia, culmea este ca sunt iar cu acord cu aproape tot ce spui. Reprosul meu la „cunoasterea apofatica” este mai degraba unul de natura morala. Ca sa simplific, ceea ce spun este „vorbiti despre ce nu stiti”. De aceea ii zic „fantezie”. Sa ne tinem la ce am experimentat, din raisonuri de onestitate si de decenta. Restul...chiar sunt de acord cu ce zici- cu toate ca le zici cu gratie bovina. Dar e just ce spui. Despre antroposofie, care vad ca acuma a intrat in randul lumii....m-am oferit de mai multe ori sa discutam...dar OARE o fi locul potrivit? In ce ma priveste, nu am dat niciodata citate din Steiner, (DECAT, POATE DEPRECIATIV) dar uite iti dau unul despre antroposofie. O sa-ti faca bine la lingurica. Din memorie (maine,daca mai vrei, ti-l pot copia cu exactitate). ”Cititorii acestei carti vor gasi „stiinta spirituala” (adica antroposofia) complet inutila”. Steiner spune asta....Nu e DELOC usor sa te descurci in meandrele prietenului Steiner, dar deloc! Este insa un exercitiu sanatos ptr oricine se poate tine pe picioare singur. (e doar un fel de a zice, „singur” nu esti niciodata)
Ai dreptate cred si in ce-l priveste pe MRU. Asa simt si eu. dar mai vreau cateva gesturi antiromesti explicite. Pentru moment mi se pare grav ce se intampla, ca un astfel de tip ajunge in acest post. Bravii Romani o sa-l linga undeva si pe asta...fara cea mai mica pudoare. Tiens: a fost sprijinit de ambii ultimi patriarhi ai BOR. (BOR s-a prabusit deja, amice, acuma ai doar o carcasa goala, sau aproape goala, „lacas de necuratenie si de stricaciune”).

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Feb 2012, 14:33

Reprosul meu la „cunoasterea apofatica” este mai degraba unul de natura morala. Ca sa simplific, ceea ce spun este „vorbiti despre ce nu stiti”.
Atunci cum se face că Sf. Serafim de Sarov a văzut-o pe Maica Domnului, Pr. Arsenie Boca pe Mântuitorul etc, de asemenea au văzut şi duhurile necurate (dracii) cu care s-au războit până au trecut în Rai (Sf. Macarie a spus dracilor că s-a mântuit numai după ce a trecut pragul raiului şi nu înainte pt a nu cădea).
Iar ce spuneţi referitor la cunoaşterea Lui Dumnezeu e adevărat, omul trebuie să moară pt a-L cunoaşte în totalitate, la urma urmei moartea este o poruncă (Dar cine nu se leapădă de sine şi de tot ce are, ba încă şi de viaţa sa, nu poate să fie ucenicul Meu.).
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 10 Feb 2012, 16:42

maria andreea,
L-a vazut sfantul, dar NU celprost. Daca sfantul o sa vrea sa vorbeasca despre asta eu il ascult cu placere! Ptr ca el are experienta asta.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Feb 2012, 17:17

Daca sfantul o sa vrea sa vorbeasca despre asta eu il ascult cu placere! Ptr ca el are experienta asta.
Dar, l-aţi căutat pe sfânt !? sau aşteptaţi să devină "celprost" sfânt ...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 10 Feb 2012, 19:46

(BOR s-a prabusit deja, amice, acuma ai doar o carcasa goala, sau aproape goala, „lacas de necuratenie si de stricaciune”).
Ăsta nu mai este atac la persoană, ci este atac la toate persoanele.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Feb 2012, 20:10

(BOR s-a prabusit deja, amice, acuma ai doar o carcasa goala, sau aproape goala, „lacas de necuratenie si de stricaciune”).
Ăsta nu mai este atac la persoană, ci este atac la toate persoanele.
Poţi dovedi contrariul "aletheia" :x9 . Eu nu mă simt deloc atacată ;) . La urma urmei ce mă interesează pe mine ce se află în instituţia-biserică dpdv duhovnicesc când eu trebuie să-mi îngrijesc/păzesc propriul templu, pt a nu fi întinată şi Biserica-comuniune.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde celprost » 10 Feb 2012, 22:48

maria andreea,
L-a vazut sfantul, dar NU celprost. Daca sfantul o sa vrea sa vorbeasca despre asta eu il ascult cu placere! Ptr ca el are experienta asta.
maria andeea, aici dl esenin are dreptate, n-am avut experienta asta, ca daca o aveam ma numeam celsfant. :x1 Da' nu-i nicio suparare, putem lasa deoparte, deocamdata, cunoasterea apofatica. Eventual, pana apare un sfant pe forum care sa vorbeasca din experienta sau poate ajunge chiar dl esenin sfant :x6 si, iaca, se rezolva si problema aiasta. Pana atunci discutia poate inainta si fara acest tip de cunoastere. :x22
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 15 Feb 2012, 12:59

celprost spune: va spun pasii care trebuie facuti ca sa ajungem la contemplatie:
- 1. credinta in Dumnezeu,
- 2. frica lui Dumnezeu,
- 3. paza minti,
- 4. trezvia,
- 5. nepatimirea,
- 6. contemplatia,
si mai sunt doua deasupra,
- 7. vederea lui Dumnezeu (vederea Fetei sau a Slavei, nu Fiintei) si
- 8. unirea cu Dumnezeu (indumnezeirea).
Apoi contemplatia are si ea trei nivele:
- contemplatia naturala, a lucrurilor,
- contemplatia sinelui, sufletului si
- contemplatia dumnezeirii sau Teologia.

Vedeti acum cine ar trebui sa fie apelati cu numele de teologi? Cei care au ajuns cel putin la ultimul nivel din treapta a sasea.
Aţi putea să spuneţi care este diferenţa dintre contemplaţia dumnezeirii şi vederea lui Dumnezeu? Şi dacă se poate să şi definiţi cele două trepte ale cunoaşterii?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 13:59

celprost spune: va spun pasii care trebuie facuti ca sa ajungem la contemplatie:
- 1. credinta in Dumnezeu,
- 2. frica lui Dumnezeu,
- 3. paza minti,
- 4. trezvia,
- 5. nepatimirea,
- 6. contemplatia,
si mai sunt doua deasupra,
- 7. vederea lui Dumnezeu (vederea Fetei sau a Slavei, nu Fiintei) si
- 8. unirea cu Dumnezeu (indumnezeirea).
Apoi contemplatia are si ea trei nivele:
- contemplatia naturala, a lucrurilor,
- contemplatia sinelui, sufletului si
- contemplatia dumnezeirii sau Teologia.

Vedeti acum cine ar trebui sa fie apelati cu numele de teologi? Cei care au ajuns cel putin la ultimul nivel din treapta a sasea.
Aţi putea să spuneţi care este diferenţa dintre contemplaţia dumnezeirii şi vederea lui Dumnezeu? Şi dacă se poate să şi definiţi cele două trepte ale cunoaşterii?
celprost spune: in contemplatia dumnezeirii, credinciosul ce atinge acest prag va cunoaste parte din ratiunile lui Dumnezeu in ce priveste creatia, parte din planul lui Dumnezeu cu privire la mantuirea omului, va intelege mai bine insusirile ai atributele dumnezeirii si ale Persoanelor dumnezeiesti, va intelege sensul insusirilor ce diferentiaza Persoanele Sfintei Treimi, etc, etc, intr-un cuvant va intelege (o intelegere mai mult decat rationala) Teologia (ajutat fiind de Duhul Sfant, binenteles). Pe cand, vederea lui Dumnezeu e o vedere asa cum a descris-o Sfantul Simeon Noul Teolog, o vedere a Slavei lui Dumnezeu in energiile Sale necreate. Dealtfel, pana la Simeon Noul Teolog Sfintii Parinti se fereau sa spuna ca aceasta vedere ar fi posibila si in aceasta viata si o plasau mai sigur doar in viata cealalta. Este meritul Sf. Simeon ca a insistat pe posibilitatea vederii lui Dumnezeu inca din aceasta viata, dar se recunoaste ca este extrem, extrem, de rara aceasta vedere. Daca se invredniceste unul din neam in neam sa ajunga la asa inalta treapta. Ultima treapta, a opta, e insa sigur plasata in viata cealalta si este un urcus infinit in apropierea si unirea cu Dumnezeu.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron