Moartea ca plata a pacatului

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde dmas » 01 Iul 2012, 20:49

Dar cand umileai un om, pe vremea aceea NU il atacai pe Dumnezeu!
Ba da, si in VT, chiar cand pacatuiai impotriva unui om, pacatuiai si impotriva lui Dumnezeu.
După Întrupare Lui Iisus întreaga umanitate devine părtaşă firii dumnezeieşti. Nu mai trăieşte omul vechi, ci Hristos. Tot de această idee se leagă şi concepţia: Hristos = eul creştinilor.
Nu intreaga umanitate, ci numai cei ce cred in El se fac partasi firii dumnezeiesti (2 Petru 1:4). Iar a te face partas firii dumnezeiesti inseamna, conform credintei ortodoxe cel putin, sa-l ai pe Dumnezeu in tine, sa devii teofor. Iar a-L avea in tine nu inseamna ca o sa fii desfiintat ca persoana, ci ca o sa fii innoit, ca om, dupa chipul Hristosului Sau. Daca eul crestinilor ar fi Hristos, atunci toti crestinii ar fi Dumnezeu, ar fi divini...
Atunci avem un Dumnezeu ofensat?
Da.

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 01 Iul 2012, 21:23

Atunci avem un Dumnezeu ofensat?
Da.
Suna a Ispasire Penala , Anselm.. Jertfa lui Iisus satisface mania unui Dumnezeu ofensat.

M-ar interesa sa stiu si ce spun ortodocsii despre asta.

Din cate cunosc eu ortodoxia nu este adepta ispasirii penale.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde maria_andreea » 01 Iul 2012, 21:27

După Întrupare Lui Iisus întreaga umanitate devine părtaşă firii dumnezeieşti.
În sensul că în firea omenească a Lui Hristos e recapitulată sau concentrată întreaga creaţie (inclusiv umanitatea).
Dacă vreţi spunem "unire" (s-a unit cu Creatorul ei), ptr. a elimina confuziile.
Atunci avem un Dumnezeu ofensat?
La ce vă referiţi mai exact? Ofensat de către cine, ce?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde esenin » 01 Iul 2012, 21:31

dmas,

E cam tarziu sa caut argumente, dar CRED ca „Lumina lumineaza pe ORICE om venind in lume” (Ioan). Eul (oamenilor) nu este Christos, ci DEVINE Christos, pe masura ce omenirea ia constiinta de acest lucru. (Fireste ca primii care iau constiinta sunt crestinii).

Adica in VT omul „este Dumnezeu” este de natura divina, dar nu are nicio idee despre asta. Se păoate numi principiul locuirii (de catre D-zeu). In crestinism principiul s-ar numi al „impartasirii” („devenirii partas”). Esti partas cu El, nu inseamna sa fii doar teofor (caci ESTI DEJA, inca din VT) ci sa fii constient de Christos ca eu al tau, ca eu innoit. Altfel, ca natura, toti oamenii sunt „divini”. Si dracul e „divin” daca va ganditi un pic.....

Cand zic ca Dumnezeu este in afara (in VT) zic ca omul nu are constiinta morala in el. In crestinism ea intra incet in sufletul omului. Omul incepe sa devina partas la fiinta divina, sa se impartaseasca.

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 01 Iul 2012, 21:45

Atunci avem un Dumnezeu ofensat?
La ce vă referiţi mai exact? Ofensat de către cine, ce?
asta sa-mi spuneti voi.

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 01 Iul 2012, 21:55

Cum poate Dumnezeu sa ceara jertfa lui Iisus cand nu a vrut sa primeasca jertfa lui Isaac pe muntele Moria?

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde dmas » 01 Iul 2012, 22:07

Cum poate Dumnezeu sa ceara jertfa lui Iisus cand nu a vrut sa primeasca jertfa lui Isaac pe muntele Moria?
Aia n-a fost jertfa pentru pacat, a lui Iisus a fost. E cu totul altceva.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde maria_andreea » 02 Iul 2012, 06:21

Cum poate Dumnezeu sa ceara jertfa lui Iisus cand nu a vrut sa primeasca jertfa lui Isaac pe muntele Moria?
Dumnezeu nu cere pentru că nu are nevoie de ceva. Iisus ca Fiu din veci şi Cuvântul Tatălui, deofiinţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt (deci Iisus = Dumnezeu), din iubire ptr. om face ceea ce omul nu ar fi fost în stare: uneşte pe om cu Dumnezeu.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 02 Iul 2012, 17:00

De ce nu adreseaza nimeni subiectul Ispasirii?

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 04 Iul 2012, 21:25

Plata este făcută ptr. toţi, niciun om nu mai este dator sau răspunzător de neascultarea sa primordială faţă de Dumnezeu, însă din păcate omul nu a urmat atitudinii lui Adam după izgonirea lui din Rai: să plângă, să se tânguie, să ceară de la Dumnezeu iertare ptr. că defapt el nici nu o doreşte, el se complace în lucrurile de nimic ale acestei lumii materiale. Şi, deşi Iisus a deschis din nou larg poarta Raiului, puţin sunt cei ce aleargă spre Ea, deşi ea este deschisă de la Întruparea - Pătimirea - Moartea - Învierea Sa şi aşa va fi mereu ptr. toţi fără deosebire.
Cum exact a platit Iisus pentru toti si cum a fost posibil acest lucru si de ce a trebuit sa plateasca pentru toti?

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 04 Iul 2012, 21:26

Cum poate Dumnezeu sa ceara jertfa lui Iisus cand nu a vrut sa primeasca jertfa lui Isaac pe muntele Moria?
Dumnezeu nu cere pentru că nu are nevoie de ceva. Iisus ca Fiu din veci şi Cuvântul Tatălui, deofiinţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt (deci Iisus = Dumnezeu), din iubire ptr. om face ceea ce omul nu ar fi fost în stare: uneşte pe om cu Dumnezeu.
Si cum e omul unit cu Dumnezeu?A fost vreodata despartit de Dumnezeu?

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 04 Iul 2012, 21:29

Si atunci care e scopul mortii fizice ? De ce a mai murit Hristos?
Iisus nu a murit fizic (în sensul de descompunere ...) ci s-a pogorât cu trupul la iad ca Om şi Dumnezeu să le spună/arate şi celor (începând cu Adam şi Eva) de acolo "Bucuraţi-vă!" sau să dezlege blestemul neascultării cu care erau legaţi, despărţiţi de Dumnezeu. Nu ştiu cât aţi înţeles de aici, dar la moment, atât, iertaţi-mă!
.
Ba da Iisus a murit fizic.Functiile vitale ale trupului sau (material) au incetat , scrie ca si-a dat duhul si ca a fost pus in mormant.

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 04 Iul 2012, 21:37

Dmas,

Imi permit sa va dau (o parte din) raspuns, caci mi-am pus si eu problema. Dar nu e decat o propunere....luati-o ca atare.

Christos este eul nostru ca indivizi dar si ca "biserici" (ca eclesii in numele Sau). Este in noi si intre noi. Astfel incat orice pacat interrelational se desfasoara in El. Orice pacat intre doua "euri" De pilda umilirea cuiva: "ce faceti celui mai mic dintre ai mei, imi faceti Mie". Victima este de fapt Christos. In acest sens El ia asupra Lui pacatul nostru. El a intrat in acest rol la Inviere. (De aceea zice sf. Pavel ca a murit pentru pacatele noaste: NU CA ISPASIRE a acestor pacate, (ca pedeapsa; Christos nu este pedepsit sa faca asta) ci ca inaugurare a rolului sau in lumea noastra, a coparticiparii lumii Lui la a noastra). Legea Talionului la care faceti aluzie (cand ziceti "pentru pacatele unui criminal care a ucis 100 de trupuri omenesti" - nu stiu daca va dati seama dar aici rationati ca precrestin) - Legea Talionuli se va abandona, deci, caci pacatul este, AZI, fata de El, in mod direct. In lumea VT, pacatul se facea catre alt tip de om, om pur si simplu, ne"locuit" de Dumnezeu. Si in acest caz, Dumnezeu isi pastra un mic "drept de preemtiune": El va asigura razbunarea, va restabili dreptatea. Dar cand umileai un om, pe vremea aceea NU il atacai pe Dumnezeu! El ramanea exterior. deci talionul restabilea dreptatea intre oameni. Pacatul interelational nu era "preluat" de nimeni. Era doar sanctionat de Yahve. Cristos face altceva: ia pacatul omului asupra Sa. Abandonati, deci pctul de vedere vechitestamentar. Nu merge prin "echivalare", in crestinism. Aici interreactionati direct cu Dumnezeu.

Asa....Omul este DEJA mort! Dumneavoastra va ganditi la simpla moarte trupeasca (M1).....Dar omul e si mai mort decat atat (M2)! (Stiu ca suna paradoxal). Moartea trupeasca ii ofera tocmai sansa NEmuririi, daca in viata (trupeasca, M1) a lucrat la mantuirea sa. Nu stiu daca ma fac inteles....

Pot sa explic mai mult, caci e o intelegere proaspata, dar e prea cald acuma ca sa continui. Incercati sa digerati prima parte. Si bineinteles, sa auzim si teologul. Pr Protosinghel? Pr. Dimitrie?

PS. "Plata pacatului este moartea", zice Pavel. Plata pacatului originar. Si, fireste si a reeditarii lui.
Adica Dumnezeu in Vt nu a locuit in om iar acum locuieste?Ce l-a oprit?Cu ce e lumea din NT mai buna ca cea din VT?Ce s-au intamplat cu aia care au fost "plini de duhul lui Dumnezeu" in Vt?Sau peste care a coborit "Duhul lui Dumnezeu" ?Excluzand pe Iisus cu ce sunt mai buni oamenii din Nt fata de cei din Vt?

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 04 Iul 2012, 21:38

Cu ce e diferit NT de VT si perioada NT de perioada VT?

Avatar utilizator
Andrey
Mesaje: 72
Membru din: 20 Iun 2011, 19:34
Confesiune: ortodox
Preocupări: dogmatică, liturgică, patristică
Localitate: Baia Mare
Contact:

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Andrey » 04 Iul 2012, 22:36

De ce nu răspunde un părinte la întrebările puse?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde maria_andreea » 05 Iul 2012, 10:22

Cum exact a platit Iisus pentru toti si cum a fost posibil acest lucru si de ce a trebuit sa plateasca pentru toti?
Cred că acest "a plătit" nu trebuie luat în sens ad literam, ci mai degrabă ca un mijloc de exprimare accesibil tuturor ptr. a înţelege cele cu greu de pătruns.
Ştim din viaţa şi faptele Sale, cum: Întrupare-Pătimire-Moarte-Înviere. Şi cred că mai trebuie să ştim şi din viaţa noastră pe măsură ce i-a Chip în noi (se Întrupează), pe măsură ce Pătimim pentru Hristos şi cu Hristos, pe măsură ce murim cu Hristos păcatului şi atunci când vom trăi bucuria Învierii cu Hristos.

De ce? Pentru că omul a fost crea cu capacitatea de a-L cunoaşte pe Dumnezeu, de a trăi în comunine cu El şi de a se unii cu El (aşa cum fierul rămâne fier, dar stând în foc i-a însuşirile focului). Însă omul, deşi avea toate condiţiile ptr. a alege să trăiască în comuniune cu Dumnezeu [/i] (raţiune, cunoaşterea Lui Dumnezeu, suflarea de viaţă etc) a ales să se despartă de El prin neascultare (sau izgonirea din Rai). Energia sau harul dumnezeiesc îndepărtându-se de la el, omul a fost supus stricăciunii şi morţii (sudorii, durerii). Iisus (inclusiv Dumnezeu) ne apropie din nou, ne uneşte de această energie de viaţă dătătoare şi astfel omul este scos de sub supunerea în care era ţinut faţă de moarte.
De ce pentru toţi? Pentru că noi toţi suntem înrudiţi. Suntem un trup tainic.
Si cum e omul unit cu Dumnezeu?
Prin harul Duhului Sfânt, zic eu.
A fost vreodata despartit de Dumnezeu?
De fiecare dată când prin acţiuni neraţionale, josnice îndepărtează pe Duhul Sfânt.
Adica Dumnezeu in Vt nu a locuit in om iar acum locuieste?Ce l-a oprit?Cu ce e lumea din NT mai buna ca cea din VT?Ce s-au intamplat cu aia care au fost "plini de duhul lui Dumnezeu" in Vt?Sau peste care a coborit "Duhul lui Dumnezeu" ?Excluzand pe Iisus cu ce sunt mai buni oamenii din Nt fata de cei din Vt?
Noi suntem oameni şi gândim în termeni temporali, la Dumnezeu nu e aşa, căci timpul este o dimensiune exclusiv a universului, a creaţiei.
Cum spuneam mai sus omul e unit cu Dumnezeu prin harul Duhului Sfânt. Întruparea Lui Iisus a reînnoit, firea tuturor: şi a celor din noul şi a celor şi vechiul testament. Importanţa se pune pe NT ptr. că începând cu această perioadă, prin taina Întrupării, noi Îl putem vedea pe Dumnezeu şi să nu murim, care a fost posibilă datorită smereniei unei femei: Fecioara Maria.

Asta e înţelegerea mea, la moment. Creştinismul (ortodoxia) este un izvor nesecat de înţelepciune şi adevăr, o comoară care mereu scoate la suprafaţă înţelesuri şi mai profunde...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 05 Iul 2012, 15:59

De ce nu răspunde un părinte la întrebările puse?
Buna intrebare.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde dmas » 05 Iul 2012, 19:16

Cum exact a platit Iisus pentru toti si cum a fost posibil acest lucru si de ce a trebuit sa plateasca pentru toti?
Caesar, am gasit pana la urma un raspuns la intrebarea mea (care vad ca a devenit si a ta) in scrierile lui Pavel (gasit e mult spus, pentru ca il stiam dinainte, dar nu l-am rumegat niciodata cum trebuie -- intentionez sa-l rumeg mai mult):

"Căci, după cum prin neascultarea unui singur om, cei mulţi au fost făcuţi păcătoşi, tot aşa, prin ascultarea unui singur om, cei mulţi vor fi făcuţi neprihăniţi." -- Romani 5:19

Te sfatuiesc sa citesti intregul context in care apare versetul de mai sus, il ai aici: http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=RMNN

Vad ca esti interesat de rationalitatea credintei crestine. Nu sunt preot, dar daca crezi ca-ti pot fi de folos cu ceva, poate cu vreun raspuns la intrebarile tale, scrie-mi un mesaj pe privat, si discutam.

Caesar

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde Caesar » 05 Iul 2012, 20:43

Cum exact a platit Iisus pentru toti si cum a fost posibil acest lucru si de ce a trebuit sa plateasca pentru toti?
Caesar, am gasit pana la urma un raspuns la intrebarea mea (care vad ca a devenit si a ta) in scrierile lui Pavel (gasit e mult spus, pentru ca il stiam dinainte, dar nu l-am rumegat niciodata cum trebuie -- intentionez sa-l rumeg mai mult):

"Căci, după cum prin neascultarea unui singur om, cei mulţi au fost făcuţi păcătoşi, tot aşa, prin ascultarea unui singur om, cei mulţi vor fi făcuţi neprihăniţi." -- Romani 5:19

Te sfatuiesc sa citesti intregul context in care apare versetul de mai sus, il ai aici: http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=RMNN

Vad ca esti interesat de rationalitatea credintei crestine. Nu sunt preot, dar daca crezi ca-ti pot fi de folos cu ceva, poate cu vreun raspuns la intrebarile tale, scrie-mi un mesaj pe privat, si discutam.
Aici poate fi o filozofie cat casa.. Vezi divergentele dintre Augustin si Pelagius, divergentele dintre BC si BO cu privire la pacatul stramosesc si cu atat mai mult diferentele de filozofii cu privire la ispasirea lui Iisus..

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Moartea ca plata a pacatului

Mesaj necititde dmas » 05 Iul 2012, 21:29

Cum exact a platit Iisus pentru toti si cum a fost posibil acest lucru si de ce a trebuit sa plateasca pentru toti?
Caesar, am gasit pana la urma un raspuns la intrebarea mea (care vad ca a devenit si a ta) in scrierile lui Pavel (gasit e mult spus, pentru ca il stiam dinainte, dar nu l-am rumegat niciodata cum trebuie -- intentionez sa-l rumeg mai mult):

"Căci, după cum prin neascultarea unui singur om, cei mulţi au fost făcuţi păcătoşi, tot aşa, prin ascultarea unui singur om, cei mulţi vor fi făcuţi neprihăniţi." -- Romani 5:19

Te sfatuiesc sa citesti intregul context in care apare versetul de mai sus, il ai aici: http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=RMNN

Vad ca esti interesat de rationalitatea credintei crestine. Nu sunt preot, dar daca crezi ca-ti pot fi de folos cu ceva, poate cu vreun raspuns la intrebarile tale, scrie-mi un mesaj pe privat, si discutam.
Aici poate fi o filozofie cat casa.. Vezi divergentele dintre Augustin si Pelagius, divergentele dintre BC si BO cu privire la pacatul stramosesc si cu atat mai mult diferentele de filozofii cu privire la ispasirea lui Iisus..
Personal, caut sa fiu prieten mai mult cu adevarul decat cu Platon, neputand fi asa decat in masura in care Dumnezeu imi tine mintea departe de eroare; de-asta am si citat direct din Apostol, pe care-l consider deasupra tuturor, pentru ca prin el vorbea Hristos, care e Adevarul.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron