Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si altii?

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 94
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde mardadisho » 27 Feb 2014, 20:19

Intr-o Biserica in care am mers de multe ori este un sfant. Ce este interesant la acest Sfant denumit Loghin Sutasul?

Pe cand era soldat roman , s-a remarcat prin faptul ca pe timpul rastignirii lui IIsus l-a strapuns pe IIsus , pe Cuvantul lui Dumnezeu din Geneza 15:1 cu sulita. Ar putea sa fie iertat asa ceva? Desigur caci a ajuns sfint, adica bineplacut lui Dumnezeu. Din coasta lui IIsus a curs apa si sange. Sub Golgota era ingropat Adam si sangele si apa au cazut pe craniul lui Adam. Unde este ingropat Ada, unde a fost Piatra Golgota, acum Biserica sfantului Mormant, a fost posibil centrul Pamantului.

Deci ce s-a intamplat? Cum a devenit Sfant?

Raspunsul este Botezul.

Prin Botez a murit ca si copil al lui Adam , a murit pentru pacatelor sale anterioare inclusiv pentru strapungerea Cuvantului lui Dumnezeu, a disparut pentru pacatele sale anterioare. Vechiul sutas Loghin care a strapuns pe Cuvantul Lui Dumnezeu nu mai exista. Fiind nascut din nou, "ca si copil al lui Dumnezeu" , este fara pacat. Asa ca a inceput o noua viata.

Un alt om care poate a facut un pacat mult mai mic dar nu s-a botezat, a ramas cu pacatul acesta pe langa pacatul stramosesc si dupa moarte ar fi putut sa aiva probleme mari.

Deci pentru paganii pacatosi, botezul sterge totul. Lichidul rosu care vine de 4 ori pe an probabil ca se duce. Se duce tot ce e legat de Vechea persoana in sens rau ca blesteme, pedepse si altele si noua persoana care e nascuta, noul copil al lui Dumnezeu are usa raiului deschisa astfel incat sa nu mai fie dupa moarte doar o umbra in Pamantul mortii precum pomeneste wikipedia Sheol.

Cheia spalarii pacatelor este Botezul.

Pentru Crestinii Botezati, cheia este spovedirea, noul botez din perspectiva iertarii pacatelor.

Atata timp cat traiesti este o sansa de mantuire. Daca toate pacatele sunt asupra ta. Daca esti biruit si prins in valtoarea pacatelor, a adictiei, a problemelor. Daca nu stii cum sa iesi dintr-o situatie imposibila daca esti sub canon, daca crezi sigur ca numai ai sanse de mantuire nu uita. La Dumnezeu nimic nu e imposibil asa ca nu te baza pe tine ci pe Dumnezeu.

Zi urmatoarea rugaciune:
Bunule Dumnezeu, forteaza-ma la mantuire. Am ajuns in situatia imposibila .....descriere. Te rog scoate-ma cat mai repede si mai usor din situatia aceasta si du-ma la o situatie mai buna .....descriere....sau cea mai buna situatie in ochii tai cu privire la ....descriere.... La fel fa cu cat mai multi oameni in situatia mea. te rog sa faci ca aceasta rugaciuen sa fie doar de folos. Amin.
E induiosator de evlavios si caraghios de imposibil. Locul acela nu este centrul Pamintului. Si singele si apa au partial evaporate, partial consumate de microorganismele din sol, deci nu aveau cum sa ajunga la craniul lui Adam, caci nu au fost macar ingropate, ci au cazut pe suprafata solului. Iar daca solul era prafos, au fost spulberate de vint dupa evaporarea apei si uscarea singelui. Logic.

Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde alexandru82 » 27 Feb 2014, 22:50

Este de ajuns una dintre taine.
mai precis despre cat de importante erau averile materiale pentru crestini in vremea aceea
In pilda tanarului bogat este vorba ,ca inima omului ,sa nu fie lipita de nimic in afara de Dumnezeu ,
Sa-l iubesti pe Dumnezeu ,
Sa iubesti aproapele si dusmanii ,
Ce nu vrei sa-ti faca tie ,sa nu faci tu altuia ,
Sa nu iubesti banii ..
Obligatii.
Fiecare trebuie isi asume ce crede pe baza a ceea ce stie si va suferi consecintele in caz ca se inseala. Nu sunteti de acord?
De acord ,
In fine , stimata suminonA ,Ortodoxia este foarte simpla ,nu-i nevoie sa stiti legile ,
Dumnezeu are nevoie de inima omului .
Fiti un om bun ,cu toate calitatile unui om bun ,fregventati Biserica si faceti ce va spune Biserica .
Doar Dumnezeu stie cine se va mantui .
Biblia ati citit-o?
Daca nustiti care religie este dreapta ,dar credeti ca exista Dumnezeu care a creat cerul si pamantul ,rugativa Lui sa va descopere calea ,cu siguranta veti primi raspunsul .

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 06 Mar 2014, 10:54

Oricine , chiar si un episcop , iti va da raspunsurile aproximativ identic cu ce se gaseste in cartile numite Dogmatica , Catehism . Aceste carti sunt mai mult sau mai putin reusite dupa profunzimea autorilor .
Am primit recent de la un prieten manualul de Teologie Dogmatica. Pe masura ce il parcurg, daca voi avea si alte nelamuriri, voi reveni cu intrebari. :)
Pe forum sunt prezenti si cei care pot clarifica contradictiile dintre parerile neoficiale , eu nu intru la aceasta categorie dar pot spune ca in timp devine din ce in ce mai greu a da raspunsuri iar unele intrebari care sunt arzatoare pentru incepatori sa fie prea putin luate in seama sau deloc .
Ok, am inteles.
Despre pocainta si dobandirea Duhului Sfant se poate citi in aceasta carte http://tineretulortodox.md/wp-content/u ... teheze.pdf
Multumesc pentru link. Poate voi avea timp sa citesc si asta, dar daca la fiecare intrebare despre dogmatica raspunsul este o carte intreaga, atunci sunt slabe sanse sa am vreun spor in clarificarea nedumeririlor.
Botezul facut copiilor mici nu se mai repeta si este valoros fiindca daruieste impartasire din har .
Deci asta inseamna ca in ortodoxie, cel care primeste botezul nu e nevoie sa fie constient de asta. Ceilalti decid pentru el, fie ca e de acord fie ca nu. Sunt alte religii (cum e mormonismul) in care se pot boteza chiar si cei morti (stramosi, rude etc). Cu alte cuvinte nu conteaza ce crede (sau a crezut) omul in cauza, conteaza ce cred celilati in locul sau. E de-a dreptul fascinant.
Prin pierderea acestui har avem sansa sa ajungem cei mai mari si chinuiti din iad
Chiar, in ortodoxie, iadul este un loc real cu foc si pucioasa si toate cele (luat literalmente din biblie), sau e doar o abstractiune echivalenta cu "separarea de dumnezeu"? Care e pozitia dogmatica ortodoxa despre asta? Se poate raspunde succint la asta, sau trebuie citite alte cateva carti?
totusi nu este inchisa calea spre a ajunge printre cei mai mari in rai .
Si care e aceasta cale, concret? Tot la asta ajungem, de aceea consider ca raspunsul la intrebrea : Care sunt conditiile necesare si suficiente pentru mantuire la ortodocsi ? este important in special pentru ortodocsi. Raman in continuare surprins cat de putini sunt capabili si dispusi sa raspunda la asta.
Anumite aspecte pe care nu stiu daca le intelegeti se gasesc aici http://www.teologie.net/2012/11/14/cand ... za-copiii/
Am urmarit acest link si am dat peste o dezbatere despre conditiile necesare pentru botez, intre indivizi care se declara ortodocsi, dar care sustin idei contradictorii, ceea ce produce si mai multa confuzie in ce priveste dogmatica pe acest subiect. Daca nici macar in sanul bisericii ortodoxe nu este clar stabilit acest lucru, atunci e de inteles de ce e fiecare sustine ce doreste si asta stirbeste foarte tare autoritatea bisericii. Sper ca va dati seama ca pentru cei din afara bisericii ortodoxe, aceste certuri nu reprezinta o atractie spre aceasta, cu atat mai mult cu cat biserica are pretentia sa detina adevarul absolut, revelat. Care e deci adevarul absolut despre botez? Trebuie sa creada in ortodoxie cel botezat la momentul botezului sau nu? Lipsa unei pozitii unitare a bisericii ortodoxe pe acest subiect dovedeste ca biserica ortodoxa nu are acces la Adevar in acest caz.
Daca nu sunteti botezat ortodox de mic copil nu cred ca o sa va ingaduie nimeni sa va Impartasiti la Liturghie .
Dar dogmatica ortodoxa ce sustine? Sau si aici depinde ce crede fiecare dupa capul sau, biserica nu are acces la Adevarul absolut despre asta? Eu m-as astepta sa nu fiu acceptat pentru impartasanie doar in cazul in care nu sunt botezat, iar daca sunt botezat sa nu conteze daca am fost botezat de mic copil sau mai tarziu.
Dar aveti posibilitatea sa va ganditi des ca Dumnezeu va priveste din orice loc si sa faptuiti din urmatoarele cele la care aveti tragere de inima : post , miercuri si vineri , aghiazma mica folosita zilnic ( cea sfintita de preot sau de la unul din izvoarele tamaduitoare ) , cateva rugaciuni ortodoxe care va sunt dragi iar despre cititul cartilor scrise de catre sfinti banuiesc ca nu sunteti strain .
Da, am mai auzit ideea asta ca dumnezeul ortodox priveste pe toata lumea tot timpul. Am mai auzit si faptul ca orice pacat, oricat de mic, e mai important decat toate faptele bune ale omului, pacatele fiind sursa tuturor suferintelor. Daca ortodocsii cred asta, e cu atat mai surprinzator ca nu se preocupa sa stie exact ce au de facut ca sa fie mantuiti (conditiile necesare si suficiente), dat fiind ca mantuirea e promovata ca ceva foarte de dorit.
A.

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 06 Mar 2014, 17:23

eu caut lista completa, cu conditiile necesare si suficiente pentru mantuire in ortodoxie.
Nu este nicio condiție pentru mântuire.
Daca ar fi asa, ar insemna ca toata lumea se mantuieste automat, indiferent ce face, ce zice sau ce crede. Din experienta mea de pana acum toate religiile teiste au conditiile lor, iar ortodoxia pare sa fie teista. Poate ma insel eu ... :x4
Hristos ne mântuiește gratis.
Poate nu intelegem acelasi lucru prin "gratis". Din cate am citit eu pana acum, in ortodoxie, pentru mantuire trebuie sa credem cel putin ca fiul lui dumnezeu s-a sacrificat pentru noi, adica sa acceptam ca pentru a fi mantuiti noi, fiecare dintre noi, a fost necesar sa se verse sangele unui nevinovat. Poate unii pot sa accepte asta fara vreun cost al constiintei lor, dar te asigur ca pentru unii acesta este un cost deloc neglijabil la nivel moral.
Omul care crede (necondiționat deci liber) în Hristos, Dumnezeu Fiul, în Dumnezeu Tatăl și Dumnezeu Duhul Sfânt, mărturisește (necondiționat) un botez spre iertarea păcatelor în Biserica Sfântă, Sobornicească și Apostolească va fi... fericit.
Preabine, dar eu nu intreb despre fericire ci despre mantuirea la ortodocsi.
A.

AndreiDinu
Mesaje: 65
Membru din: 10 Iun 2013, 23:39
Confesiune: ateu
Preocupări: Teologie,Istorie,IT

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde AndreiDinu » 07 Mar 2014, 00:34

Mantuirea se obtine prin credinta si fapte bune infaptuite in cadrul Bisericii celei Una, unde se gaseste plinatatea harului Duhului Sfant (fara de care nu te poti mantui).

Credinta:

"Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu," (Evrei 11:6)

Faptele bune:

"credinţa fără de fapte moartă este" (Iacov 2:20)

In Sfanta Scriptura lucrurile sunt clare. Ereticii nu se mantuiesc.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 07 Mar 2014, 00:40

Nu este nicio condiție pentru mântuire.
Daca ar fi asa, ar insemna ca toata lumea se mantuieste automat, indiferent ce face, ce zice sau ce crede.
Nu e bine să extrageți din context ideea. Mântuirea e necondiționată de vre`un act de-al nostru. Ea s-a petrecut prin lucrarea Fiului în acord cu Tatăl și Duhul, la modul gratis. Dumnezeu nu a pus taxe de intrare în Împărăție. Fiecare este chemat liber să intre în Ea.

Nu este nicio condiție pentru mântuire în sensul că mântuirea este, în primul rând, un act liber. Dacă faci x, y, z fapte, activități riguros măsurate și controlate pentru a te mântui s-ar putea să nu te mântuiești dacă ai scăpat esența: libertatea (independența) acțiunii din care derivă sinceritatea actului (e mult mai ușor și totodată mai fals să faci ce ți se cere decât să faci din inițiativă, din inimă), vezi pilda Vameșului și a fariseului.
pentru mantuire trebuie sa credem cel putin ca fiul lui dumnezeu s-a sacrificat pentru noi, adica sa acceptam ca pentru a fi mantuiti noi, fiecare dintre noi, a fost necesar sa se verse sangele unui nevinovat.
Am spus mai sus că, da, omul care crede în Hristos (implicit Tatăl și Duhul Sfânt) și mărturisește un botez în Biserica Una se v-a mântui sau v-a fi fericit, e același lucru (vezi Fericirile). Dar, această credință nu e condiționată, trebuie să fie în primul rând liberă.
pentru mantuire trebuie sa credem cel putin ca fiul lui dumnezeu s-a sacrificat pentru noi, adica sa acceptam ca pentru a fi mantuiti noi, fiecare dintre noi, a fost necesar sa se verse sangele unui nevinovat. Poate unii pot sa accepte asta fara vreun cost al constiintei lor, dar te asigur ca pentru unii acesta este un cost deloc neglijabil la nivel moral.
Așa e. Această credință și mărturisire are un cost total al conștiinței. Ce spuneam mai sus, liber (necondiționat) și conștient trebuie să îți asumi mărturisirea de credință. Dacă ai făcut cel mai mic rabat al conștiinței s-ar putea să deviezi foarte mult de la ce ți-ai propus (adică funcția mântuirii de conștiință, este sensibilă la variabila conștiință). La nivel moral, această credință, nu este cost ci de data aceasta câștig maxim, însă pentru a ajunge la aceasta, trebuie întradevăr să cheltuiești, să jertfești la nivel conștient...

Poate ai impresia că te-am „învârtit în jurul cozii”, însă nu este așa. Ortodoxia este o credință paradoxală de aceea nu mulți cei din care cer semne (de ex. raționaliștii) le vor primii; pentru a o înțelege îți trebuie, inimă curată (sinceritate), curaj = voință neclintită, în primul rând; sunt mulți chemați, dar puțini aleși din păcate...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Constantinos
Mesaje: 456
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde Constantinos » 07 Mar 2014, 15:28

Deci asta inseamna ca in ortodoxie, cel care primeste botezul nu e nevoie sa fie constient de asta. Ceilalti decid pentru el, fie ca e de acord fie ca nu. Sunt alte religii (cum e mormonismul) in care se pot boteza chiar si cei morti (stramosi, rude etc). Cu alte cuvinte nu conteaza ce crede (sau a crezut) omul in cauza, conteaza ce cred celilati in locul sau. E de-a dreptul fascinant.
Mormonii ar fi trebuit sa recunoasca ca botezul facut mortilor inseamna de fapt rugaciunea pentru cei adormiti , exista multe cazuri dar cel mai cunoscut este cel al imparatului Traian ajutat dupa moarte de catre sfantul Grigorie Dialogul .
Exista si iad fizic si iad ca separare de Dumnezeu . Iadul alungarii lui Dumnezeu se biruie de catre noi cu ajutorul lui Hristos prin pocainta . Aceasta este calea , dintr-o vointa buna sa izvorasca rugaciune cu lacrimi iar daca parerea de rau pentru pacate ( cainta ) nu ne ajuta la indepartarea de pacat atunci sa ne plangem faptele bune sau virtutile fiindca nu sunt chiar asa de desavarsite cum le pregateste Mantuitorul .
Dar dogmatica ortodoxa ce sustine? Sau si aici depinde ce crede fiecare dupa capul sau, biserica nu are acces la Adevarul absolut despre asta? Eu m-as astepta sa nu fiu acceptat pentru impartasanie doar in cazul in care nu sunt botezat, iar daca sunt botezat sa nu conteze daca am fost botezat de mic copil sau mai tarziu.
In cazul in care sunteti botezat de mic ( am observat ca este posibil sa fiti si de parte barbateasca chiar daca din primele postari dadeati impresia ca ati fi de parte femeiasca ) in mod sigur veti fi oprit sa va Impartasiti daca din spovedanie va reiesi ca sunteti incarcat cu pacate de moarte . Daca cineva nu este botezat ar putea sa urmeze vietuirii apostolilor care au fost trei ani impreuna cu Mantuitorul si s-au Impartasit la Cina de Taina inainte de a fi botezati , sa mearga la biserica ortodoxa timp de mai multi ani ca sa fie aproape de Dumnezeu si sa practice ce ii este ingaduit . Nu stiu sigur dar se zice ca si pruncul nebotezat din pantecele mamei se Impartaseste deodata cu ea . Daca nu sunt de dorit exceptiile atunci fiecare sa-si doreasca regula comuna .
Pentru mine biserica reprezinta adunarea tuturor sfintilor . Sfantul Porfirie scrie la pagina 149 : " Cele trei Persoane ale Sfintei Treimi alcatuiesc Biserica cea vesnica " , " Biserica este nezidita , precum Dumnezeu este nezidit . Ea exista mai inainte de veci , mai inainte de ingeri , mai inainte de crearea lumii ." Nu prea inteleg ce vrea sa zica dar este posibil sa inteleaga altii, chiar si tu . Adresa pentru cartea " Ne vorbeste Parintele Porfirie " : https://ia801902.us.archive.org/28/item ... rfirie.pdf

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 07 Mar 2014, 19:26

Este de ajuns una dintre taine.
Fiecare trebuie isi asume ce crede pe baza a ceea ce stie si va suferi consecintele in caz ca se inseala. Nu sunteti de acord?
De acord ,
In fine , stimata suminonA ,Ortodoxia este foarte simpla ,nu-i nevoie sa stiti legile ,
Imi pare rau sa va dezamagesc, dar mie nu mi se pare foarte simpla. Am pus o intrebare pe care o consider esentiala pentru ortodocsi (exista o intrebarea analoaga pentru fiecare religie), dar la care inca nu mi-a raspuns nimeni in mod inechivoc, clar si exhaustiv: Care e lista de obligatii necesare si suficiente pentru a te mantui in ortodoxie? (Am ajustat formularea pentru ca vad ca nu prea se intelege ce intreb eu de fapt).

Daca ortodoxia ar fi simpla, raspunsul la intrebarea mea ar trebui sa fie usor de dat, in maximum cateva fraze clare (o lista explicita), nu constand in mai multe carti si opinii contradictorii. Daca nici cunoscatorii dogmaticii ortodoxe nu pot raspunde clar la intrebarea mea, atunci deduc faptul ca insasi dogmatica ortodoxa e prea complicata si atunci mai caut pana gasesc pe cineva care o cunoaste si intelege suficient pentru a-mi putea clarifica nedumeririle.
Dumnezeu are nevoie de inima omului .
Da, dar asta nu e suficient de clar. Care sunt obligatiile necesare si suficiente pentru a-ti darui inima dumnezeului ortodox?
Fiti un om bun ,cu toate calitatile unui om bun ,fregventati Biserica si faceti ce va spune Biserica .
Bine, dar si biserica (in sensul de autoritate institutionala) mai greseste, ca atare eu caut regulile necesare si suficiente directe, dogmatice, nu cele pe care le interpreteaza membrii failibili ai bisericii. De aceea am pus intrebarea mea la sectiunea despre dogmatica, nu in alta parte.
Doar Dumnezeu stie cine se va mantui .
Asta nu pot sa contest, dar eu am inteles ca dumnezeul ortodox a comunicat oamenilor obligatiile necesare si suficiente pe care le au de indeplinit pentru a se mantui. Daca le-a comunicat atunci presupun ca ele fac parte din dogmatica ortodoxa si atunci sper sa le aflu. Daca pana la urma ma voi convinge ca ortodocsii nu cunosc aceste obligatii, atunci nu voi mai insista cu nedumeririle mele.
Biblia ati citit-o?
Nu toata, inca. Nici Coranul nu l-am citit inca tot, ci doar partial. Nici cartea mormonilor, nici celelalte. Avansez cu toate in ritmul in care pot. Sper sa nu credeti ca mi-e lene si ca de aceea va deranjez cu intrebari. Dar cand e vorba de atatea variante, daca nici prin comunicarea cu cei mai cunoscatori ca mine in fiecare domeniu, nu pot sa aflu esentialul, atunci prin stiudiu individual o sa am un randament mult mai scazut.
Daca nustiti care religie este dreapta ,
Stiu care religie e cea dreapta, dar asta nu ma impiedica sa vreau sa aflu si despre celelalte ce e esential in fiecare, pentru ca si eu sunt failibil ca a oricare alt om.
dar credeti ca exista Dumnezeu care a creat cerul si pamantul ,rugativa Lui sa va descopere calea ,cu siguranta veti primi raspunsul .
Pentru a ma putea adresa fiecarei divinitati din fiecare religie, trebuie sa inteleg cum sa o identific pe fiecare in parte. De aici porneste interesul meu pentru cunoastere.

Eu va multumesc pentru raspunsurile de pana acum si le apreciez foarte, iar in masura in care nu derajnez, voi continua sa caut raspunsurile la nedumeririle mele.
A.

Constantinos
Mesaje: 456
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde Constantinos » 07 Mar 2014, 22:43

Pentru a ma putea adresa fiecarei divinitati din fiecare religie, trebuie sa inteleg cum sa o identific pe fiecare in parte. De aici porneste interesul meu pentru cunoastere.
Te rog sa nu te superi de gluma si ca am raspuns in locul altuia , dar deja ti-ai gasit drumul spre iad . Mai bine ar fi sa te rogi cu " Dumnezeule necunoscut lumineaza-mi intunericul " decat sa te rogi la toti demonii sau sa implori ce isi inchipuie mintea ca ar fi dumnezeii religiilor.
Stiu care religie e cea dreapta, dar asta nu ma impiedica sa vreau sa aflu si despre celelalte ce e esential in fiecare, pentru ca si eu sunt failibil ca a oricare alt om.

Care este religia cea dreapta ?
Dogmatica ortodoxa e destul de complicata , eu ti-am scris despre dobandirea lui Hristos si a Duhului Sfant prin pocainta . " Pocăiţi-vă că s-a apropiat împărăţia cerurilor ." Parca ar fi necesare niste minuni ca sa simti real ca s-a apropiat Imparatia nu sa ramai doar cu gandurile mintii . Nici budistii sau yoghinii nu-ti vor da o lista despre felul cum sa ajungi la..... iluminare .

Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde alexandru82 » 08 Mar 2014, 19:34

Pentru a ma putea adresa fiecarei divinitati din fiecare religie, trebuie sa inteleg cum sa o identific pe fiecare in parte. De aici porneste interesul meu pentru cunoastere.
Dumnezeu nu este stat cu constitutie si legi ,daca ai gresit esti pedepsit.
La inceput a fost o "regula" sau o rugaminte ,"sa nu mancati din fructul binelui si raului"
Omul nu a ascultat ,a cunoscut raul ,acum a inceput sa omoare sa nedreptateasca ,invidia, s.am.d
Dumnezeu a dat lui Moise cele 10 porunci ,fiindca omul intrecuse masura si facea "ce vroia muschii lui "
http://www.crestinortodox.ro/rugaciuni/ ... 72538.html
Acum Dumnezeu a vazut ca omul nici asa nu intelege si ,Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Duhul Sfant (este Un singur Dumnezeu ,dar in 3 ipostaze)
S-au sfatuit ,(am creat omul dar el a cazut ) trebuie sa-L mantuiesc si hotararea a fost ca sa vie Fiul Lui Dumnezeu insusi pe pamant .
De ce? In Evanghelie este explicat detaliat aceste 10 porunci .
Daca tot am vorbit de stat ,ierarhia legilor sunt cam asa:
Constitutia ,legi ,articole ,coduri penale ,legi interne etc etc
Cam asa si in religie ,cele 10 porunci (constitutia)
In Evanghelie sunt pilde si exemple ,legi noi ,pentru ca omul sa se mantuiasca.
Omul nu este robot ca sa bage programul ,lista cu legi si gata este mantuit.
Cetateanul daca nu incalca legea unui stat ,oare stie el toate legile?
Fiecare om are Crucea sa , cineva stie dogmele ,canoanele etc etc si le implineste ,
cineva munceste si creste copii cu greutatile care le are ,
cineva minte ,a furat ,fura s.a.m.d dar prin faptele sale bune Dumnezeu il va mantui .
Iata dumneata prin faptul ca il cauti pe Dumnezeu deja este un plus ,CEI CE-L CAUTA PE DUMNEZEU VII FOR FI INIMILE LOR.
Dumnezeu este UNUL ,nu in fiecare religie cate unul,dvs. rugativa Lui fara sa stiti care si cine este si El va raspunde cu siguranta .

Un exemplu este Sfanta Mucenita Varvara care nustia cine este adevaratul Dumnezeu .
http://www.ortodoxia.md/video/3403-sfan ... i-varvara-

Sunt multe de spus ,dar ,cred ca ar fi mai eficient ca d-tra sa puneti cateva intrebari pentru a intelege mai bine ,asta e bine sau nu e bine pentru mantuire .

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 10 Mar 2014, 12:31

Mantuirea se obtine prin credinta si fapte bune infaptuite in cadrul Bisericii celei Una, unde se gaseste plinatatea harului Duhului Sfant (fara de care nu te poti mantui).

Credinta:

"Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu," (Evrei 11:6)

Faptele bune:

"credinţa fără de fapte moartă este" (Iacov 2:20)
Aceste conditii sunt in mod cert insuficiente pentru mantuire la ortodocsi. Fara botezul ortodox, nu se poate obtine mantuirea, oricat de mult am crede si am face doar fapte bune, in biserica sau in afara ei, iar asta e conform mai multor surse ortodoxe.
In Sfanta Scriptura lucrurile sunt clare. Ereticii nu se mantuiesc.
Ok, dar te rog defineste ce inseamna "eretic" mai precis:
a) Cineva care nu crede teologia ortodoxa? (aici se includ si toti cei care nu au auzit in viata lor de ortodoxie)
b) Cineva care contrazice teologia ortodoxa, care sustine ca ortodoxia nu este adevarul?
c) Cineva care crede ca si teologia ortodoxa, si altele, contin fiecare cate o parte din adevar?
d) Cineva care are incredere in stiinta (cazul lui Galilei)?
e) alta varianta ? Care ?

Iata deci ca pe subiecte atat de importante precum mantuirea, e nevoie de precizie, de claritate, pentru ca nu vorbim doar de simple pareri si consecinte punctuale, vorbim despre soarta sufletului imortal si vesnic al oamenilor, conform ortodoxiei.
A.

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 10 Mar 2014, 17:40

Inaninte sa postez acest raspuns, am recitit mesajul si imi dau seama ca poate suna ca avand un ton ceva mai ... dur. Imi cer scuze daca si voua vi se pare astfel, nu vreau sa supar sau sa repezesc pe nimeni. Adaug aceasta introducere cu rugamintea sa luati in considerare continutul si sa ignorati eventualul ton prea sec. Multumesc.
Nu este nicio condiție pentru mântuire.
Daca ar fi asa, ar insemna ca toata lumea se mantuieste automat, indiferent ce face, ce zice sau ce crede.
Nu e bine să extrageți din context ideea.
Nu e bine sa te contrazici singura in acelasi mesaj. Daca in precedentul contradictia nu a fsot atat de evidenta (desi folosirea teremenului de "gratis" a fost clar deficitara, fata de sensul consacrat), in acesta te contrazici direct. Ia sa vedem:
Mântuirea e necondiționată de vre`un act de-al nostru.
Acest lucru nu este adevarat in ortodoxie si te contrazici singura in acelasi mesaj:
La nivel moral, această credință, nu este cost ci de data aceasta câștig maxim, însă pentru a ajunge la aceasta, trebuie întradevăr să cheltuiești, să jertfești la nivel conștient...
Ar fi mai bine sa te hotarasti cum e pentru tine, sunt cheltuieli si jertfe constiente implicate sau nu?

Din raspunsul tau luat ca un tot, cu context, rezulta ca da, sunt obligatorii niste cheltuieli, dar nu inteleg de ce insisti sa afirmi ca:
Ea s-a petrecut prin lucrarea Fiului în acord cu Tatăl și Duhul, la modul gratis.
Conform ortodoxiei, ce s-a petrecut prin lucrarea fiului in acord cu tatal si duhul nu e suficient pentru mantuire. Cel mantuit trebuie cel putin sa accepte in plus sacrificiul de sange al unui nevinovat si trebuie sa se boteze dupa ritul ortodox. Prima, acceptarea, are un cost net nenul la nivel moral, a doua, are un cost net nenul la nivel material. Daca exista preoti ortodocsi care boteaza copiii pe gratis (sau pe banii lor) aceia sunt o exceptie, dar taxa oficiala de botez exista si nu e nula. Folosind deci cuvantul "gratis" te contrazici pe tine si realitatea la modul cel mai vehement.
Dumnezeu nu a pus taxe de intrare în Împărăție. Fiecare este chemat liber să intre în Ea.
Acum folosesti termenul de "a pune taxe" in mod impropriu. Conform ceea ce intelg eu din raspunsurile tale de aici, rezulta ca dumnezeul ortodox e ca un patron de club care invita pe toata lumea pe "gratis", dar ca sa intri esti obligat sa iti cumperi benevol un bilet cu pret nenul. Adica nu-ti trimite nimeni biletul fortat prin posta, si ti se retine implicit contravaloarea lui din salar, fara sa fii intrebat. (Ignoram aici partea cu botezul bebelusilor).

Dar chiar daca afirmi ca "nu exista taxa" pentru a intra in club, pretul tot nenul este, si tot obligatoriu. Tu spui ca pe bilet scrie ceva de genul "biletul e gratis, dar pentru achizitionare costul este X, care nu e obligatoriu, el trebuie platit benevol". Faptul ca fara biletul platit nu se poate intra in club, in limbaj normal inseamna ca taxa de intrare este X si ca este obligatorie. Pretentia ca platitul taxei X sa se faca benevol (iar asta e obligatoriu!) nu schimba acest lucru.

Oricum, de cand vorbesc cu reprezentantii mai multor religii, am observat ca fiecare are limbajul sau, fiecare redefineste teremenii in felul sau, ca sa isi construiasca o imagine cat de cat coerenta a credintei proprii. De aceea, m-am obisnuit sa cer lamuriri, sa fiu atent la definitii, caci altfel discutam degeaba. O solutie este sa imi adaptez eu limbajul la interlocutori, pentru ca nu multi sunt dispusi sa faca efortul de a folosii teremenii cu sensurile lor consacrate. Asa ca, pentru tine, intrebarea mea principala este : Care sunt cheltuielile si sacrificiile constiente, necesare si suficiente, care trebuie facute benevol pentru mantuirea la ortodocsi?
Nu este nicio condiție pentru mântuire în sensul că mântuirea este, în primul rând, un act liber.
Chiar daca ar fi "un act liber" in limbajul tau, tot exista conditii pentru mantuire. Faptul ca cel care aspira la mantuire trebuie obligatoriu sa faca anumite lucruri (fara de care nu se poate obtine mantuirea), inseamna ca matuirea e conditionata. A cere ca obligatoriu plata sa fie facuta benevol, e cu totul altceva si este intr-adevar un paradox.
Dacă faci x, y, z fapte, activități riguros măsurate și controlate pentru a te mântui s-ar putea să nu te mântuiești dacă ai scăpat esența: libertatea (independența) acțiunii din care derivă sinceritatea actului (e mult mai ușor și totodată mai fals să faci ce ți se cere decât să faci din inițiativă, din inimă), vezi pilda Vameșului și a fariseului.
Sunt foarte de acord. De aceea Pariul lui Pascal e atat de jalnic. Cine crede si face actele necesare pentru mantuire (lista necesara si suficienta fiind inca incerta) doar de fatarnicie, acela din punct de vedere moral este foarte jos. Nu contest deloc acest lucru. Dar totusi, a nega faptul ca exista conditii necesare pentru mantuire (cheltuieli si sacrificii constiente in limbajul tau), e ceva ce contrazice principiile oricarei religii teiste, nu doar ale ortodoxiei.
Am spus mai sus că, da, omul care crede în Hristos (implicit Tatăl și Duhul Sfânt) și mărturisește un botez în Biserica Una se v-a mântui sau v-a fi fericit, e același lucru (vezi Fericirile). Dar, această credință nu e condiționată, trebuie să fie în primul rând liberă.
Aha, de aici vine confuzia de termeni. Eu nu intreb ce trebuie sa conditioneze credinta in ortodoxie, eu intreb ce conditioneaza mantuirea. Sunt doua lucruri foarte diferite. Incearca te rog sa nu le mai confunzi pentru ca altfel ajungi sa te contrazici si sa produci foarte multa confuzie in cei care incearca sa inteleaga dogmele ortodoxe.

Una e sa spui ca "nu exista conditii pentru mantuirea ortodoxa" (ceea ce in mod cert nu e adevarat) si alta e sa spui ca "plata pentru mantuire trebuie facuta neconditionat si benevol" (ceea ce e paradoxal).
pentru mantuire trebuie sa credem cel putin ca fiul lui dumnezeu s-a sacrificat pentru noi, adica sa acceptam ca pentru a fi mantuiti noi, fiecare dintre noi, a fost necesar sa se verse sangele unui nevinovat. Poate unii pot sa accepte asta fara vreun cost al constiintei lor, dar te asigur ca pentru unii acesta este un cost deloc neglijabil la nivel moral.
Așa e. Această credință și mărturisire are un cost total al conștiinței.
Acuma eu in general nu as spune chiar "cost total" ci mai degraba "cost nenul". Daca pentru unii e total, si asta se poate, dar e suficient, pentru a ne intelege, sa fim de acord ca e un cost nenul pentru toti cei care accepta, chiar daca sunt unii pentru care e in acealasi timp si total.
Ce spuneam mai sus, liber (necondiționat) și conștient trebuie să îți asumi mărturisirea de credință. Dacă ai făcut cel mai mic rabat al conștiinței s-ar putea să deviezi foarte mult de la ce ți-ai propus (adică funcția mântuirii de conștiință, este sensibilă la variabila conștiință). La nivel moral, această credință, nu este cost ci de data aceasta câștig maxim, însă pentru a ajunge la aceasta, trebuie întradevăr să cheltuiești, să jertfești la nivel conștient...
Bun, dupa cum vezi, oricum ai formula, tot la "trebuie sa ..." ajungi. Despre asta intreb eu: Ce trebuie sa faci (benevol sau nu), ca sa poti obtine mantuirea la ortodocsi?

Doresc sa precizez ca eu nu pun intrebarea ca sa ma apuc sa aplic orbeste ce va fi in lista, doar ca sa ma asigur ca voi fi mantuit dupa dogma ortodoxa. (Nu mai revin la Pariul lui Pascal si josnicia sa). Eu pun intrebarea pentru ca mi se pare fascinant sa aflu pentru fiecare religie care este esenta, care sunt conditiile necesare si suficiente pentru mantuirea din punctul lor de vedere. Consider ca e o intrebre fundamentala si definitorie pentru fiecare, in special in teologiile teiste, iar daca sunt credinciosi care nu au cautat acest raspuns si/sau nu ii intereseaza, e prerogativa lor. De aceea nu insist daca intalnesc persoane credincioase care imi spun ca nu au acest raspuns nici macar pentru religia lor.
Poate ai impresia că te-am „învârtit în jurul cozii”, însă nu este așa.
Nu, nu am aceasta impresie. Te invarti in jurul cozii atunci cand scrii multe fara sa spui nimic, cand te intorci de unde ai plecat. Impresia (de fapt certitudinea) lasata de raspunsul tau este ca te contrazici singura, pur si simplu, adica vrei sa mergi simultan pe doua carari reciproc incompatibile, ajungand nicaieri.
Ortodoxia este o credință paradoxală de aceea nu mulți cei din care cer semne (de ex. raționaliștii) le vor primii; pentru a o înțelege îți trebuie, inimă curată (sinceritate), curaj = voință neclintită, în primul rând; sunt mulți chemați, dar puțini aleși din păcate...
Da, daca vorbim de faptul ca e obligatoriu sa platesti benevol pretul nenul al mantuirii, si orice alta cale este desarta, atunci sunt foarte de acord ca ortodoxia este o credinta paradoxala. Macar daca ar accepta si pe cei care, in ciuda incercarilor lor sincere, nu reusesc sa creada neconditionat toata teologia ortodoxa, dar fac fapte bune, lucru foarte pozitiv din punct de vedere social, fie si cu scopul final de a avea sanse de matuire, atunci ar fi mai usor de inteles.

Dar asa, se pleaca de la ideea ca unii nu vor fi niciodata mantuiti, oricat s-ar sacrifica, daca isi pun prea multe intrebari si vor avea nevoie sa inteleaga ceea ce trebuie sa accepte si sa "creada neconditionat". Iar asta e trist petru ca sunt destule cazuri in care oameni buni sunt considerati nevrednici si altii care doar sustin sus si tare ca ei cred neconditionat (fara sa inteleaga macar ceea ce sustin ca cred), iar cei din urma se vor considera superiori celor dintai din toate punctele de vedere, mai ales moral. Superioritatea ipocrita a acestora e unul din efectele cele mai neplacute pe care le-am intalnit eu la diversi credinciosi, indiferent de religie.
A.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Mar 2014, 23:01

suminonA,

Dvstră cereți o listă corectă și completă a condițiilor necesare mântuirii. Ceea ce m-am străduit să vă spun referitor la această doleanță poate fi reformulat astfel:

- personal, mi se pare pusă greșit problema; dvstră din start cereți o garanție a rezultatului actului. Cu alte cuvinte sunteți orientat spre sine când defapt atenția ar trebui îndreptată exclusiv spre Dumnezeu. Acest lucru am încercat să vi-l fac atent prin afirmarea „Dumnezeu ne mântuiește gratis”, nu e nevoie ca noi să inventăm roata dacă ea există, trebuie doar să o folosim, am vrut să vă transferați rolul din producător (ce să fac eu ca să...) în beneficiar, consumator (dă-mi, Doamne; Doamne miluiește). Atenție! statutul de consumator dovedește că ți-ai însușit o caracteristică esențială, smerenia, sine qua non a mântuirii.

- Dvstră. ați cerut o listă de „n” acte pe care să le înfăptuiți, acțiuni pe care eu le-am considerat nenecesare, drept urmare din acest unghi le-am evaluat lipsite de valoare pentru rezultatul dorit și am spus că „mântuirea este necondiționată de ele”. În schimb cee ce mi s-a părut cu adevărat important și valoros este sinceritatea actului și dăruirea totală, jertfa totală („costul total al conștiinței”) Adevărului (Lui Dumnezeu: Tatăl, Fiul și Duhul Sfât, în care crezi, dar nu în mod individual ci în Biserica Una, Sfântă și Sobornicească) fără niciun „rabat”, concesie sau târguială.

- Dvstră. evaluați mântuirea prin termeni materiali (ce să fac, să întreprind) eu o evaluez în termeni spirituali: dăruirea totală a gândurilor, simțirilor, trăirilor ș.a. Lui Dumnezeu spre a fi curățite, plinite și sfințite. Celelalte aspecte cum ar fi că botezul se realizează în schimbul unei sume de bani, nu reprezintă realitatea duhovnicească, ci realitatea pământească, efemeră instituită de om (preot) pentru a servii nevoilor, altele decât cele duhovnicești și care nu fac obiectul discuției care vă interesează...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde silvestru » 10 Mar 2014, 23:48

Catre „suminonA”.
1.In ortodoxie exista mai multe sensuri ale termenului ,,mantuire".
Mai intai trebuie sa clarifici, ce vrei sa intelegi prin acest termen de ,,mântuire''.

2. In contextul de fata, presupun ca e vorba de mântuirea cu sensul de ,, înviere'' sau ,,răscumpărare din moartea pacatului", sau ,,redobândire a vieţii celei vesnice" .

In acest sens, mantuirea se intelege in doua feluri: obiectivă si subiectivă.

- Mântuirea obiectivă = ce a facut Dumnezeu Hristos pentru noi, pentru toata lumea, pentru ca sa ne putem mantui. Acesta este darul lui Dumnezeu. Ef 2, 8. Fara sa facem noi nici un efort. Aceasta e mantuirea care se ofera gratis, cum spunea maria andreea

- Mantuirea subiectiva = ce trebuie sa facem noi pentru a ne putea impropria aceste roade ale mantuirii. ( pentru ca asa cum se spune in proverbul ala romanesc. Dumnezeu iti da, dar nu-ti baga in traistă. Aia trebuie s-o faci tu.) Aici e vorba despre conditii.

Primele: credinta in Hristos si Botezul. Marcu 16, 16. Dar si faptele, caci altfel credinta moarta este. Iacob 2, 22.

Categoric, mantuirea inseamna o lucrare din partea noastra. Flp 2, 12.

Aceasta lucrare care trebuie facuta, se numeste: ,,implinirea poruncilor lui Hristos". Matei 19, 17.

Pana aici, ati putea sa spuneti ca, nu am spus nimic deosebit fata de alte religii crestine.

In ortodoxie, deosebirea fata de alte confesiuni crestine, consta in intelegerea acestor porunci.

Pentru ajungerea la ceasta intelegere trebuie o munca de o viata, atat pentru cautare/ cunoaştere, cat si pentru implinire/ trăire.


Stiinţa sau trăirea mântuirii, nu se poate definii in niste notiuni abstracte, întrucât este vorba despre cunoasterea nu doar a voi lui Dumnezeu, ci chiar a lui Dumnezeu însuşi, nu dupa fiinta ci dupa har/ lucrare, prin persoana lui Hristos. Dumnezeu este infinit. Prin urmare si cunoasterea si trairea tind spre infinit.
Ev Ioan.17, 3; 14, 21.


De fapt cam aceasta vrea sa defineasca termenul: Σωτηρία=mântuire. λογος= cuvânt, ştinţă, . Soteriologia= invatatura despre Persoana lui Hristos. Cunoasterea persoanei lui Hristos.

In ortodoxie, o data cu Botezul se ofera garantia mantuirii, dar nu si imposibilitatea pierderii acestei garantii daca se vor savarsi pacate dupa Botez.

Din acest motiv, al savarsirii pacatelor dupa Botez, lipseste siguranta acestei mantuiri la multi ortodocsi. Caci judecata este a lui Dumnezeu. Dar aceasta judecata este in cealalta viata.
Ultima oară modificat 11 Mar 2014, 19:35 de către silvestru, modificat de 3 ori în total.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 11 Mar 2014, 18:36

Mulțumesc silvestru.

Acum „suminonA” are un răspuns complet și corect.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 12 Mar 2014, 15:33

( am observat ca este posibil sa fiti si de parte barbateasca chiar daca din primele postari dadeati impresia ca ati fi de parte femeiasca )
Da, am genul masculin, cum se poate deduce fara echivoc din profilul meu public unde am precizat ca sunt interesat de cunoastere.
Mormonii ar fi trebuit sa recunoasca ca botezul facut mortilor inseamna de fapt rugaciunea pentru cei adormiti , exista multe cazuri dar cel mai cunoscut este cel al imparatului Traian ajutat dupa moarte de catre sfantul Grigorie Dialogul .
Nu, nu sunt de acord, mormonii nu trebuie sa faca nimic de acest fel. Botezul lor pentru morti este un botez real si valabil pentru ei asa cum este real si valabil botezul pentru bebelusi la ortodocsi. Nu spun sa acceptati acest botez (de fapt nici nu puteti sa il acceptati), dar trebuie sa respectati credinta lor de mormoni asa cum asteptati sa fie respectata si credinta voastra ca ortodocsi. Sa nu uitam ca ei considera ca au revelatii in plus fata de ortodocsi, chiar mai multe decat mahomedanii, deci din perspectiva limitata a ortodoxiei nu se poate nega noua revelatie a mormonilor.

Nu ii apar pe mormoni din cauza ca as fi afiliat cu ei (pentru ca nu sunt), dar macar la nivel de toleranta trebuie sa pastram acelasi standard de respect pentru fiecare religie care se declara revelata, altfel suntem ipocriti.
Exista si iad fizic si iad ca separare de Dumnezeu . Iadul alungarii lui Dumnezeu se biruie de catre noi cu ajutorul lui Hristos prin pocainta . Aceasta este calea , dintr-o vointa buna sa izvorasca rugaciune cu lacrimi iar daca parerea de rau pentru pacate ( cainta ) nu ne ajuta la indepartarea de pacat atunci sa ne plangem faptele bune sau virtutile fiindca nu sunt chiar asa de desavarsite cum le pregateste Mantuitorul .
Deci dogmatica ortodoxa sustine si ideea iadului fizic. Poate cineva spune unde se afla el in acest Univers? Si legat de chinurile imense din iadul fizic, intrebarea ar fi: Cu ce trup sufera cei care ajung acolo, daca corpul lor fizic a murit si a fost inmormantat de exemplu? Li se da un trup nou special pentru a suferi?
In cazul in care sunteti botezat de mic (...) in mod sigur veti fi oprit sa va Impartasiti daca din spovedanie va reiesi ca sunteti incarcat cu pacate de moarte .
Ok. Si daca cineva e incarcat cu astfel de pacate, ce e de facut? Exista vreo cale de iertare a acelor pacate pentru a avea totusi acces la impartasanie si deci la mantuire, sau este o conditie de end game fara drept de apel pentru cel in cauza?
Daca cineva nu este botezat ar putea sa urmeze vietuirii apostolilor care au fost trei ani impreuna cu Mantuitorul si s-au Impartasit la Cina de Taina inainte de a fi botezati , sa mearga la biserica ortodoxa timp de mai multi ani ca sa fie aproape de Dumnezeu si sa practice ce ii este ingaduit . Nu stiu sigur dar se zice ca si pruncul nebotezat din pantecele mamei se Impartaseste deodata cu ea . Daca nu sunt de dorit exceptiile atunci fiecare sa-si doreasca regula comuna .
Daca cineva nu este botezat, nu se poate boteza pentru a se putea impartasi apoi? Sau vreti sa spuneti ca in ziua de azi e posibil sa te impartasesti fara a fi botezat? Se mai pune asa problema, ca pe vremea apostolilor?
Pentru mine biserica reprezinta adunarea tuturor sfintilor . Sfantul Porfirie scrie la pagina 149 : " Cele trei Persoane ale Sfintei Treimi alcatuiesc Biserica cea vesnica " , " Biserica este nezidita , precum Dumnezeu este nezidit . Ea exista mai inainte de veci , mai inainte de ingeri , mai inainte de crearea lumii ." Nu prea inteleg ce vrea sa zica dar este posibil sa inteleaga altii, chiar si tu . Adresa pentru cartea " Ne vorbeste Parintele Porfirie " : https://ia801902.us.archive.org/28/item ... rfirie.pdf
Cea mai des intalnita definitie a bisericii la crestini, in cazul meu, este ca fiind ansamblul credinciosilor. Exista o contradictie chiar si intre versiunea propusa de tine si cea a sfantului din citat. Nu e tot una treimea cu adunarea tuturor sfintilor, cu atat mai putin cu adunarea tuturor credinciosilor. Acesta este insa un detaliu destul de putin important pentru mine, trebuie sa recunosc.
A.

Constantinos
Mesaje: 456
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde Constantinos » 12 Mar 2014, 17:06

Credinta mormonilor este destul de satanista , n-am respect pentru cei cu coarne : " Membrii acestei religii l-au botezat pe Buddha, pe toți papii catolici, teroriștii de la 11 Septembrie, pe William Shakespeare, pe Elvis Presley, pe mama lui Obama și chiar pe Isus Christos. "
Parca ziceai ca nu cunosti teoretic ortodoxia , de unde expresia " perspectiva limitata a ortodoxiei " ?
Ca sa te arati tolerant puteai sa folosesti majuscule pentru Persoanele Sfintei Treimi , altfel nu vad decat un singur sfarsit al dialogului - chinurile vesnice :
Conform ortodoxiei, ce s-a petrecut prin lucrarea fiului in acord cu tatal si duhul nu e suficient pentru mantuire.
Locurile de suferinta sunt in pamant si la diferite adancimi ; ai auzit despre suflet ca nu este imaterial in comparatie cu Dumnezeu . Pentru pacatele de moarte exista teoretic pocainta si spovedanie , practic se intampla mai rar . Cineva nebotezat se poate boteza iar ca exceptie s-ar putea Impartasi si un adult nebotezat fiindca tot ce s-a intamplat in trecut se poate petrece si in ziua de astazi , practic nu cred ca a avut un catehumen dorinta Impartasaniei asa de puternica incat sa o ceara inainte de botez . Biserica ar fi atunci ansamblul credinciosilor uniti cu Hristos , uniti cu Sfanta Treime , altfel orice partid politic blestemat si-ar lua cu ajutorul minciunilor denumirea de biserica revelata .
Pe mine nu ma intereseaza dar poate ii pasioneaza pe altii sa afle ce este adevarat si ce nu din articolul :
http://ciudateniidincoran.blogspot.ro/

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 13 Mar 2014, 10:20

Te rog sa nu te superi de gluma si ca am raspuns in locul altuia , dar deja ti-ai gasit drumul spre iad .
In primul rand, nu ma supar daca glumesti, dar sper sa nu te superi nici tu daca pe mine ma intereseaza raspunsurile serioase. Umorul si buna dispozitie sunt binevenite in general, dar intrebarea mea este serioasa pe un subiect care se afirma in ortodoxie ca afecteaza soarta definitiva a sufletului imortal si etern al oamenilor. Deci glumele pe tema asta le voi ignora aici, fara suparare.

In al doilea rand, nu ai cum sa raspunzi in locul altuia, pentru ca eu nu adresez intrebarile mele doar unora in particular. Oricine poate sa raspunda, ca doar e un forum public. Pentru discutii in particular cu unii si cu altii sunt alte cai de comunicare.

In al treilea rand, voi lua ca gluma partea cu "ti-ai gasit drumul spre iad", deci o voi ignora.
Mai bine ar fi sa te rogi cu " Dumnezeule necunoscut lumineaza-mi intunericul " decat sa te rogi la toti demonii sau sa implori ce isi inchipuie mintea ca ar fi dumnezeii religiilor.
Nici o religie din cele mai serioase nu declara ca se inchina la demoni, asa ca nu imi pun problema asa. Nici macr nu sunt sigur ca satanistii considera ca se inchina la un demon, din punctul lor de vedere. Voi stiti vreo religie care se inchina la demoni?

Dar la partea cu "ce isi inchipuie mintea", aici e o problematica reala, pentru ca in timpurile moderne aparitiile directe ale dumnezeilor religiilor sunt extrem de rare, daca nu chiar inexistente. Deci majoritatea credinciosilor se inchina de secole la ceea ce isi inchipuie mintea lor ca este dumnezeul religiei lor, in cazul religiilor monoteiste, respectiv dumnezeii corespunzatori celor politeiste. Daca nu te inchini la ceea ce isi inchipuie mintea ta ca este dumnezeul corect, atunci la ce te inchini?
Stiu care religie e cea dreapta, dar asta nu ma impiedica sa vreau sa aflu si despre celelalte ce e esential in fiecare, pentru ca si eu sunt failibil ca a oricare alt om.

Care este religia cea dreapta ?
Daca doresti sa discutam despre parerea mea pe acest subiect, o putem face in privat, dar mi se pare ca nu e locul potrivit pe acest forum public. Nu am nici o intentie sa fac propaganda pe aici, sunt la voi acasa ca sa spun asa, iar pentru voi e clar stabilit ca religia cea dreapta este ortodoxia, altfel nu v-ati autodeclara ortodocsi.
Dogmatica ortodoxa e destul de complicata , eu ti-am scris despre dobandirea lui Hristos si a Duhului Sfant prin pocainta . " Pocăiţi-vă că s-a apropiat împărăţia cerurilor ." Parca ar fi necesare niste minuni ca sa simti real ca s-a apropiat Imparatia nu sa ramai doar cu gandurile mintii .
E destul de clar ca o religie in numele careia s-ar putea sustine niste minuni ar avea destul de mult succes, mai ales in epoca asta in care rationalismul a prins oarecare avant. Dar sunt multe religii care se bazeaza pe alte metode de convingere, care mai de care mai ingenioase, asa ca minunile nu sunt "sine qua non" pentru religiile de azi. ;)
Nici budistii sau yoghinii nu-ti vor da o lista despre felul cum sa ajungi la..... iluminare .
Stii asta din proprie experienta sau e doar o presupunere? (Sper ca nu e doar o gluma, caz in care o voi ignora fara suparare).
A.

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 14 Mar 2014, 12:15

Pentru a ma putea adresa fiecarei divinitati din fiecare religie, trebuie sa inteleg cum sa o identific pe fiecare in parte. De aici porneste interesul meu pentru cunoastere.
Dumnezeu nu este stat cu constitutie si legi ,daca ai gresit esti pedepsit.
In functie de cum interpretez acea virgula, sensul afirmatiei tale se schimba la 180 de grade. Voi presupune in continuare ca virgula aceea este echivalentul unui "deci", chiar daca nu inteleg de ce intr-un stat cu constitutie si legi nu s-ar aplica principiul "dupa fapta si rasplata". Este totusi mult mai greu de crezut ca vrei sa spui opusul, si anume ca in cazul dumnezeului ortodox nu esti pedepsit pentru greseli, de aceea raman pe prima interpretare.

Eu sunt perefect de acord cu principiul "dupa fapta si rasplata" si implicit cu forma punitiva "daca ai gresit esti pedepsit". Problematica reala survine cand se ia decizia ce inseamna "a gresi" si mai ales ce pedeapsa este justificata. Stiu ca in ortodoxie si in general in religiile revelate, definitia pentru "a gresi" cea mai frecventa este "a incalca poruncile revelate", dar asta nu rezolva deloc problema, mai ales cand poruncile insele sunt intepretabile. Eu am ramas surprins cand am vazut ca inclusiv decalogul variaza foarte tare in functie nu doar de denominari, dar si de traducerea in diverse limbi! Adica fiecarei natii i s-a revelat alta varianta de decalog ?! Cum pot crestinii sa accepte acest lucru fara sa-si puna intrebari de genul: daca ne-am nascut cu o limba materna a carei varianta de decalog nu e cea corecta pentru mantuire? (Nu prea pot sa cred ca mantuirea este dependenta de limba vorbita, de aceea intrebarea despre varianta corecta mi se pare foarte importnata).

Apropos de asta, tot aud argumentul moral al teistilor, ca din punctul lor de vedere trebuie sa existe o moralitate absoluta ca sa fie oamenii morali. Si daca ar fi adevarat, problema care ramane este cum putem determina ca oameni care sunt regulile morale absolute spre care trebuie sa tindem? Cine decide asta si pe ce baza? Daca insasi revelatiile divine sunt transmise prin oameni failibili, de unde stim care transmisiune si interpretare este cea corecta, noi oamenii de rand care nu avem revelatii divine? Intrebarea asta e valabila pentru toate religiile revelate, daca as afla raspunsul aici macar din perspectiva ortodoxa ar fi deja mare lucru. :)
La inceput a fost o "regula" sau o rugaminte ,"sa nu mancati din fructul binelui si raului"
Omul nu a ascultat ,a cunoscut raul ,acum a inceput sa omoare sa nedreptateasca ,invidia, s.am.d
Dumnezeu a dat lui Moise cele 10 porunci ,fiindca omul intrecuse masura si facea "ce vroia muschii lui "
http://www.crestinortodox.ro/rugaciuni/ ... 72538.html
Acum Dumnezeu a vazut ca omul nici asa nu intelege si ,Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Duhul Sfant (este Un singur Dumnezeu ,dar in 3 ipostaze)
S-au sfatuit ,(am creat omul dar el a cazut ) trebuie sa-L mantuiesc si hotararea a fost ca sa vie Fiul Lui Dumnezeu insusi pe pamant .
De ce? In Evanghelie este explicat detaliat aceste 10 porunci .
Da, dar mitologia ortodoxa nu prea imi lamureste nedumeririle amintite mai sus. Chiar daca acceptam ca asa s-au petrecut lucrurile, tot nu e clar pentru mine cum extrag ortodocsii din asta poruncile corecte pentru mantuire.
Daca tot am vorbit de stat ,ierarhia legilor sunt cam asa:
Constitutia ,legi ,articole ,coduri penale ,legi interne etc etc
Cam asa si in religie ,cele 10 porunci (constitutia)
In Evanghelie sunt pilde si exemple ,legi noi ,pentru ca omul sa se mantuiasca.
Bun, si nu are nimeni dintre ortodocsi lista cu legile necesare si suficiente pentru mantuire? Chiar nu si-a pus nimeni inainte aceste intrebari pe o tema atat de importanta pentru sufletul imortal si vesnic al omului? A spune : "citeste in biblie ca gasesti acolo pilde si exemple" nu raspunde la intrebarea mea pentru ca bilbia nu este un text unitar cu o structura inechivoca si lipsit de autocontradictii, mai ales la nivelul meu limitat de intelegere. Daca ortodocsii, mai ales cei instruiti care inteleg cum sunt explicabile aparentele contradictii, nu au facut efortul sa explice pe intelesul celorlalti care e mesajul clar si inechivoc, atunci ce ne facem? Se lasa fiecare in voia propriei intelegeri si traieste cu speranta ca a inteles ce trebuia din acele contradictii neelucidate? Sau se lasa in voia intepretarilor altora, fara nici o posibilitate de le verifica? Daca isi pun increderea in bunavointa unora care intentionat sau nu, gresesc?

Tocmai de aceea extragerea listei de obligatii neceare si suficiente pentru mantuire mi se pare atat de importanta, iar adeptii unei religii teiste revelate care nu au nevoie de aceasta lista ma lasa cel putin perplex.
Omul nu este robot ca sa bage programul ,lista cu legi si gata este mantuit.
Pai stati incetisor, ca a cunoaste conditiile necesare si suficiente nu implica si faptul ca le si aplici in mod corespunzator, nu-i asa? Plus ca mai exista posibilitatea ca lista aceea sa nici nu poata fi aplicata de catre oameni, din varii motive: sunt prea multe sau chiar infinite, sunt contradictorii, sunt imposibil de inteles, sunt prea neclare si prea interpretabile, sunt false etc etc, oricat ar fi de binevoitori si dispusi la sacrificiu cei care afla despre ele. Dar fara a cunoaste in prealabil lista, sansa de a o aplica asa cum se cuvine este foarte, foarte slaba. Primul pas este cunoasterea listei. Aplicarea ei, daca e posibil, vine mai pe urma. Nu sunteti de acord?
Cetateanul daca nu incalca legea unui stat ,oare stie el toate legile?
Nu vad ce justificare are aceasta intrebare. O intrebare mai logica ar fi: un cetatean care nu stie toate legile, poate fi sigur ca nu le incalca? Intrebarea e cu atat mai importanta cu cat incalcarea lor implica chinuri si pedapsa vesnice.
Fiecare om are Crucea sa , cineva stie dogmele ,canoanele etc etc si le implineste ,
cineva munceste si creste copii cu greutatile care le are ,
cineva minte ,a furat ,fura s.a.m.d dar prin faptele sale bune Dumnezeu il va mantui .
Interesant. Deci "faptele bune" pot sterge pacatele anterioare? Nu vi se pare important sa se stie ce fapte bune pot face acest lucru? Daca si un mincinos si un hot recidivist poate fi mantuit, nu e esential sa se stie clar cum se poate infaptui asa ceva? Poate un criminal sa fie mantuit? Dar un necredincios? Oricum o intoarcem tot la necesitatea cunoasterii listei pe care o caut eu ajungem.
Iata dumneata prin faptul ca il cauti pe Dumnezeu deja este un plus ,CEI CE-L CAUTA PE DUMNEZEU VII FOR FI INIMILE LOR.
Eu caut sa aflu cat mai multe despre cat mai multe religii, tocmai pentru ca stiu ca sunt failibil si poate ca religia mea actuala nu e cea la care voi ramane. Fara cunoastere alegerea mea este oarba, iar asta nu o consider o scuza suficienta la ora judecatii finale.
Dumnezeu este UNUL ,nu in fiecare religie cate unul,
Presupun ca va referiti la cel ortodox, nu-i asa? Adica la cel despre care se vorbeste in dogmatica ortodoxa, ca sa fiu mai precis. Sunt mai multe religii care fac astfel de afirmatii, fiecare sustinand ca dumnezeul lor este cel "unul". Daca toate ar afirma ca este necunoscut, ar fi o sansa sa fie de fapt acelasi pentru toate, adica unul singur. Dar fiecare pretinde ca stie adevarul absolut prin revelatie, la nivel de detaliu, inclusiv poruncile sale, iar acele adevaruri declarate unice sunt contradictorii intre diversele religii.

Si daca nu vedeti care e problema, ei bine problema vine tocmai de la lista cu conditii necesare si suficiente pentru mantuire, care chiar daca nu e inca total explicitata, contine cel putin botezul, in cazul mai multor religii. Si nu se poate sa te botezi in mai multe religii deodata. Si atunci, daca cineva nu indeplineste conditia asta in religia care trebuie, e gata pedeapsa pentru vesnicie. Iar asta nu e o chestiune triviala.
dvs. rugativa Lui fara sa stiti care si cine este si El va raspunde cu siguranta .

Un exemplu este Sfanta Mucenita Varvara care nustia cine este adevaratul Dumnezeu .
http://www.ortodoxia.md/video/3403-sfan ... i-varvara-
Am mai auzit promisiunea asta de la credinciosii mai multor religii si astept cu nerabdare sa primesc un raspuns. Dar daca primesc acel raspuns prea tarziu si fapte pe care le credeam bune vor trebui rascumparate, inclusiv prin botezul in religia care imi va fi revelata ca adevarata? Nu e mai bine ca pana atunci sa fac eforturile posibile pentru a afla din cunoasterea celorlalti cat mai multe, pentru a face o alegere constienta si cat mai bine informata?
Sunt multe de spus ,dar ,cred ca ar fi mai eficient ca d-tra sa puneti cateva intrebari pentru a intelege mai bine ,asta e bine sau nu e bine pentru mantuire .
Daca nimeni de aici nu va putea sa raspunda cu lista pe care o caut pe baza dogmaticii ortodoxe, voi apela la interbari directe de felul propus. Inca nu renunt la a crede ca cineva tot are lista respectiva, ca nu sunt primul care isi pune aceasta intrebare.
A.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 14 Mar 2014, 14:02

lista pe care o caut pe baza dogmaticii ortodoxe
Dar, de ce vi se pare insuficient sfatul care reduce lista dvstră defapt la: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi (Luca 10, 27).
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron