Despre existenta iadului

[elena2008]

=din punctul meu de vedere nu ai nici macar atatea optiuni, pentru ca iadul nu exista.

hmm. cum trebuie inteleasa aceasta afirmatie? adica...sa fie luata in sensul ca iadul ar fi o absenta, o non-existenta (a binelui, a fericirii, a Dumnezeirii), si nu o existenta in sens propriu? adica, in contextul "ai o singura directie si alegi daca o urmezi sau nu", iadul ar fi acel "nu"?

[diaconul_Catalin]

In primul rand trebuie precizat ca Dumnezeu nu lipseste de nicaieri!
Pentru a intelege de ce spun acest lucru, va trebui sa va spun ce inseamna pedeapsa divina pentru mine, cum vad eu acest "iad". Desigur, exprimarile sunt antropomorfe, dar ideea asta e.
Dumnezeu este iubire (I Ioan IV, 8, 16) caci asa ne marturiseste Sfanta Scriptura. Tot Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu este foc mistuitor (Evrei XII, 29; Fapte VII, 30; Iezechel I, 27; Isaia XXXIII, 14; Psalmi CXVI, 3; II Regi XXII, 9, 13; Deuteronom IV, 24; Deuteronom IX, 3; Iesire III, 2; Iesire XIX, 18). Asadar, consider ca Dumnezeu este iubire mistuitoare, iubire atat de puternica, incat mistuie totul. Noi, prin vietuirea nostra, respectand sau nu porunca Noului Testament, deveni-vom sau nu niste mici faclii de iubire... Acum, facand un exercitiu de imaginatie, sa ne inchipuim pe Dumnezeu, iubire mistuitoare, venind cu bratele deschise spre a-Si cuprinde creatia. Aceia dintre voi ce vor reusi sa se transforme prin vietuire in mici faclii de iubire, se vor contopi cu flacara mistuitoare a iubirii lui Dumnezeu. Noi ceilalti, vom superi ardere din partea lui Dumnezeu, caci El, iubindu-ne, nu va voi sa ne dea drumul. Astfel iubirea lui Dumnezeu este chin pentru cei ce nu vom fi iubire.
Asta este in viziunea mea iadul. In acelasi loc, in sanul lui Dumnezeu, cei buni vor gusta raiul, iar cei rai vom gusta iadul.

PS: oare voi cum va imaginati iadul? Chiar sunt curios. Un loc in care sunt cazane, ca o uzina metalurgica?

[Dahnah]

Hai sa-ti dau o veste proasta: din punctul meu de vedere nu ai nici macar atatea optiuni, pentru ca iadul nu exista; dar vorba ta, e alt subiect, care ar trebui dezbatut separat.

Iadul e lipsa Raiului, atunci si Satana e lipsa Binelui? Definim prin ceea ce nu e, decat prin ceea ce e? Intreb...

P.S. Imi poate muta cineva post.ul la noul topic deschis despre Iad? Sorry

[altcineva]

in cazul asta am de anuntat o veste foarte buna: NU EXISTA IAD!!! incerc sa glumesc, sper sa nu supar. e doar o gluma.

dar serios vorbind, nu exista iad? :? poate nu exista iadul asa cum stim noi, dar....
o sa te rog sa dai un raspuns la asta in alta parte (ca sa nu alteram topicul) ca vreau neaparat sa dezvoltam pe tema asta (nu sa fcem polemica).

[altcineva]

parerea mea este ca iadul poate fi
1 o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum. (cred ca ar fi un chin destul de naspa )
2 imposibilitatea de a iubi (asta aduce putin cu ce spunea catalin_diaconul)

[diaconul_Catalin]

parerea mea este ca iadul poate fi o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum. (cred ca ar fi un chin destul de naspa )

Ar trebui luat in calcul faptul ca tot ce e lumesc, inclusiv dorintele despre care vorbesti, sunt legate de trup. Avand in vedere faptul ca dupa moarte nu ai trup, e imposibil ca iadul sa fie "o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum". Sufletul nu are dorinte lumesti, doar trupul are. Asadar, cred ca ramane varianta 2

[Dahnah]

Eu chiar cred ca exista, si asta prin marturiile celor ce au "avut placerea" sa treaca si pe acolo. Nu cred ca are rost sa mentionez linkurile sau sa spun anumitele carti pentru ca nu sunt ortodoxe, ci doar crestine. Dar convingatoare si argumentative, caci persoane diferite vorbesc despre aceleasi lucruri, fara sa se contrazica. Oricum, sa facem tot posibilul sa nu luam calea de jos...

Cam asa e si cu existenta Satanei... este ideea raului, este non-Dumnezeu? Asa am crezut mult timp, dar acum sunt convinsa ca Satan este o entitate in sine (nu se defineste prin negarea altui concept), exista la fel cum si amicii lui, diavolii. Ei sa se duca in iad atunci.

[diaconul_Catalin]

Nimeni nu a negat existenta satanei (nu vad rostul de a-i scrie numele cu litera mare), dar raul nu are existenta. Satana este in inger cazut, atat. Totusi, daca vorbesti despre existenta iadului, vorbeste-ne despre cum arata el in viziunea ta.

[Dahnah]

Totusi, daca vorbesti despre existenta iadului, vorbeste-ne despre cum arata el in viziunea ta.

Uite cam asa, tipic: http://www.youtube.com/watch?v=rFsKp9AV ... re=related.
Ceea ce e important e sa patrunzi atmosfera unui loc fara dragoste, burdusut de oameni dar totusi simtindu-te singur, deznadajduit, sa uiti pana si ce inseamna cuvantul speranta. Esti aruncat intr-un loc unde vezi numai niste figuri hidoase pline de ura. E ca atunci cand visezi ca fugi si fugi cand cineva te urmareste si nu mai ajungi nicaieri. Cred ca tebuie multplicat sentimentul de cel putin 100 de ori.

Fizic nu ma intereseaza daca e foc sau nu, desi poate e, na, atmosfera e importanta, si sa stii ca esti in cea mai oribila stare si mai ales ca nu poti iesi din ea e cel mai groaznic. Imi rezerv imaginatia asupra Raiului mai bine. Si nu doar imaginatia ci doresc sa aflu din experienta celorlalti cam cum sunt aceste locuri (Rai si Iad) atat de mult discutate.

"Legal" vorbind acum, care e pozitia Bisericii vis-à-vis de Iad?

[elena2008]

pentru mine iadul exista. si il vad ca fiind constiInta si constiEnta completa. in sensul ca...si aici pe pamant omul se caieste si sufera partial constietizand ca a facut un lucru rau. si din punctul meu de vedere, iadul este acea stare in care omului i se dezvaluie pe deplin bunatatea si maretia Lui Dumnezeu, cat si greutatea reala a pacatelor proprii, iadul este acea stare in cre omul vede intreg drumul fericirii vesnice pe care ar fi putut-o dobandi, si care ii este etern luata la Judecata.
iadul nu implica nici un cazan, nici o uzina. ci doar perfecta stare de constienta a omului ca el singur, fara nici un fel de scuza, a indepartat de la el tot binele si toata iubirea.

[diaconul_Catalin]

Aceasta nu este viziunea ta asupra iadului... e viziunea lui Bill Wiese si a unui "regizoras" care a transpus in imagini viziunea acestuia. Gandind iadul asa... poate ca teza lui Origen si a lui Clement al Alexandriei in ceea ce priveste apocatastaza este oarecum pertinenta: cum ar putea privi Dumnezeu cum se chinuie omul toata eternitatea. Apocatastaza este o invatatura gresita, dar si existenta diavolilor si a iadului intr-un loc material este tot o viziune gresita.
Iadul nu poate exista la 3800 mile in pamant, asa cum spune acest Bill Wiese. Sa fim realisti, iadul nu este un loc material, o gradina, sau o pestera... nu e nici o stare de spirit pentru ca ai putea sa te obisnuiesti cu ea.

[Dahnah]

cum ar putea privi Dumnezeu cum se chinuie omul toata eternitatea

Cum ar putea privi un parinte copilul sau petrecand tot restul vietii in inchisoare? Cu durere. Faptele au consecinte, timpul e ireversibil, ai sanse in viata, esti iertat dar urmarile nu se pot sterge.

Cam asta zice Parintele Cleopa despre iad: "Iar despre iad stim din dumnezeieasca Scriptura ca iadul este loc de chin ( Matei 18, 8; 23, 33; Marcu 9, 43; Luca 16, 23, 28 ) . Stim ca in iad sufera trupul si sufletul celor pacatosi ( Matei 5, 30; 18, 9 ) . Stim ca in iad este pedeapsa vesnica ( Daniil 12, 2; Matei 25, 46 ) . Iadul are foc vesnic ( Matei 18, 8 ) ; flacara vesnica; are rau de foc ( Apocalipsa 20,10; 19, 20 ) ; are foc nestins ( Isaia 66, 24; Marcu 9, 43 ) ; are foc mistuitor ( Isaia 33, 14 ) ; are gheena focului ( Matei 5, 22; 10, 28; 18, 9 ) ; are tartar ( 2 Petru 2, 4; Apoc. 20,1 ) ; acolo este ” viermele, plangerea si scrasnirea dintilor ” ( Matei 13, 42; 51, 50 ) , cum spune Domnul nostru Iisus Hristos. (...) Iar unde este locul iadului, dupa Sfanta Scriptura, acesta ni-l arata dumnezeiescul Apostol Pavel in Epistola sa catre Efeseni: Locul lui este in ” partile cele mai de jos ale pamantului ” , adica adancul cel nemasurat al vazduhului."

De ce nu ar fi un loc Iadul? Mai sus vorbeste despre loc - spatiu fizic. Dar Raiul e?
Cat despre cat de "dur" e Dumnezeu si cum poate primi omul chinuindu-se, pai cum a putut atunci sa dea potopul, sa omoare oameni, Sodoma si Gomora si alte "rautati" pe care le-a mai facut? Nu sunt oare consecinte logice ale actiunilor oamenilor?

[diaconul_Catalin]

Da, multumesc pentru reamintirea celor spuse de parintele Cleopa despre rai si iad.
De ce nu ar putea fi iadul un loc? Pai cum ar putea fi sufletul incuiat intr-un loc? Anticipand o intrebare, sufletul nu este inchis in trup, ci formeaza, impreuna cu acesta, omul. Cum ar putea fi ingradit un suflet sa nu iasa dintr-o gradina? Trupul celui pacatos va suferi in "iad" dupa invierea obsteasca. De la judecata particulara si pana la judecata obsteasca sufletul meu nu va suferi intr-un "iad" spiritual, ca apoi dupa judecata obsteasca sa sufere si sufletul si trupul intr-un alt "iad", material. Nimic din cele materiale nu poate afecta sufletul, nici o materie nu poate rani sufletul... Cum poti spune ca si sufletul si trupul vor suferi in "adancul pamantului"? Aceasta expresie se refera la faptul ca cei rai vom fi alungati de la fata lui Dumnezeu, dar nu in alt loc. Este o exprimare antropomorfa a dreptatii si pedepsei divine.
Daca exista "locuri" in care omul nu a ajuns, inseamna ca e si "iadul". Dar fiind un loc, probabil la un moment dat vom ajunge cu civilizatia la "poarta iadului". Ma intreb oare cum o vom vedea: incuiata sa nu iasa cei de acolo, sau sfaramata de Hristos?

[altcineva]

parerea mea este ca iadul poate fi o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum. (cred ca ar fi un chin destul de naspa )

Ar trebui luat in calcul faptul ca tot ce e lumesc, inclusiv dorintele despre care vorbesti, sunt legate de trup. Avand in vedere faptul ca dupa moarte nu ai trup, e imposibil ca iadul sa fie "o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum". Sufletul nu are dorinte lumesti, doar trupul are. Asadar, cred ca ramane varianta 2

pai la inviere cine inviaza? nu trupul? si nu spuneai ca iadul chinuie si trupul si sufletul. nu e o apostrofare ci o nedumerire :?
de aceea spuneam ca iadul ar fi o amplificare a dorintelor dar o imposibilitate de a le satisface.

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

Parerea mea (in acest moment, poate pe la alta varsta voi gandi altfel) este ca iadul nu este un loc ci este ceea ce traieste fiecare pacatos care pana in clipa mortii nu se caieste de pacatele sale.
Ce poate fi mai dureros, mai chinuitor, mai sfasietor decat sa fi un om interesat exclusiv de foloase materiale (de trup), un om indiferent fata de aproapele...???

Ce poate fi mai sublim decat a fi un om care-l iubeste pe aproapele, care se bucura atunci cand acesta se bucura, care se intristeaza atunci cand acesta este trist...care iubeste natura, creatia Lui Dumnezeu si pe Dumnezeu ca pe Tatal sau Ceresc???

[JOAN]

Iadul,dovada in vesnicie a istoriei pacatului si neascultarii de Dumnezeu.

[diaconul_Catalin]

pai la inviere cine inviaza? nu trupul?

Dar pana la inviere tot se chinuie sufletul. Nu exista un "loc" de chin pentru suflet si altul pentru oamenii inviati (trup si suflet).
Explicatie in ceea ce priveste trupul inviat, cel ce se chinuie in vesnicie:
- Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea. (I Corinteni XV, 50)
- Aşa este şi învierea morţilor: Se seamănă (trupul) întru stricăciune, înviază întru nestricăciune; se seamănă întru necinste, înviază întru slavă, se seamănă întru slăbiciune, înviază întru putere; se seamănă trup firesc, înviază trup duhovnicesc. Dacă este trup firesc, este şi trup duhovnicesc. (I Corinteni XV, 42-44)
- Iată, taină vă spun vouă:... dar toţi ne vom schimba (I Corinteni XV, 51)
- vor învia nestricăcioşi, iar noi ne vom schimba. Căci trebuie ca acest trup stricăcios să se îmbrace în nestricăciune şi acest (trup) muritor să se îmbrace în nemurire. Iar când acest (trup) stricăcios se va îmbrăca în nestricăciune şi acest (trup) muritor se va îmbrăca în nemurire (I Corinteni XV, 52-54)
Deci, trupurile inviate vor fi nestricacioase, nu vor imbatrani si nu vor muri, nu vor fi afectate de trecerea timpului; nu vor avea pofte si nu vor dori desfatari trupesti pentru ca vor fi trupuri duhovnicesti. Omul inviat va fi un fel de amestec de trup si suflet, nedespartibile, neseparabile, va fi trup duhovnicesc si suflet trupesc.

[Pr Constantin]

...adica asa cum azi vedem trupul si intuim duhul (din spate/interior), atunci (dupa inviere) vom vedea duhul si vom intui trupul (din spate/interior - dar prezent). Ca Domnu' pe Tabor.

De aceea se tot spune ca azi lucrurile sunt rasturnate... tocmai datorita "cultivarii" trupului in detrimentul duhului.
Dar la inceput nu a fost asa...

[diaconul_Catalin]

iarasi ma-nclin... ce am zis eu in mai multe randuri... ai zis intr-o propozitie.

[Dahnah]

Deci daca iadul e stare si nu loc neaparat (acelasi lucru), nu aduce sau nu ia nimic, caci cum am zis, atmosfera de acolo e importanta, e totusi iadul un moment (etern) plin de chin, nu? Normal ca orice departare de Dumnezeu e tristete, dar depimde gradul.
Nedumerirea venea doar din stilul metaforic exprimat de Catalin, oamenilor in biserica la ce nivel le vorbiti? Cum ii faceti sa inteleaga?