Despre existenta iadului

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Oct 2010, 17:03

Deci sa inteleg ca Iadul este impartit in 2 parti, una unde sunt demoni care chinuie pe pacatosi si alta in care au stat in mod tranzitoriu acei sfinti pana la venirea lui Cristos? De ce apostolii nu amintesc niciodata asemenea invataturi?
Nu bre`... nu numai 2 parti...mai multe. Muuult mai multe. Pai amintesc si apostolii, cum nu!

Sfânta Evanghelie după Ioan, Capitolul 14
1. Să nu se tulbure inima voastră; credeţi în Dumnezeu, credeţi şi în Mine.
2. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.
3. Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu.
Doamne, Doamne, noi vorbim de Iad si din cate parti este format iar dumneavoastra veniti cu versete in care se scrie despre Casa Tatalui! :lol:
Si daca nu ti-as fi zis despre... subtilitate. Bre`... nu cu toporu`!
Ia mai fa un efort si scroll prin topic... ai sa te lamuretsi rapid !
Pai daca ingerii sunt cete.. la fel si demonii; daca Dumnezeu si in iad este prezent.... daca iadul nu este strain de prezenta lui Dumnezeu... daca Dumnezeu este drept si da fiecauruia dupa faptele Sale.... etc etc.
Sau tu crezi ca indiferent de raul facut pe toti i baga la fel in iad ?!? Pai uita-te bre` ca si legea omeneasca are puscarii si puscarii (dif. gr. de securitate - dupa violenta faptei savarsite), are scoli de corectie are... are ... are...

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 20 Oct 2010, 16:41

Revelatia este deschiderea cerului de sus in jos, iar descoperirea - de jos in sus. :) Nu este practic? Vedeti la Fapte 15. Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii, sinoadele sunt traducerea dragostei crestine (deci a ordinii, a pacii, a unitatii) in adevar bisericesc.

Era la Numeri, nu Exod. Scuzati. "Tamaierea" era parte a cultului iudaic si intotdeauna se facea inaintea (prezentei) lui Dumnezeu. Trageti dvs concluziile. In perioada crestina, tamaierea se face si catre sfinti, ca prieteni nedespartiti ai lui Dumnezeu (deci pana la urma, tot catre Dumnezeul cel viu este directionata)

De fapt nu am facut decat sa anticipez o eventuala indignare din partea dvs, ca dreptii s-ar duce in iad pentru chinuri.
Dar totuşi la întrebare nu mi-aţi răspuns... Avraam, Enoh unde s-au aflat, în "iad" sau în "hades" ?


Pana la Hristos - in hades. Enoh a fost rapit la cer, deci nu a cunoscut moarte in trup, dar va muri asa cum s-a profetit in Apocalipsa (si Traditia ii identifica pe cei doi profeti cu Enoh si Ilie, ambii cu trup la cer). Dupa Hristos, cei drepti sunt cu Dumnezeu, iar cei pacatosi in iad unde se chinuie, dupa Scriptura.
În scrierea lui Herma, Păstorul, este prezentat un exemplu foarte potrivit de a reda alegoric explicaţia ce aţi dat-o. A încerca să deschizi cerul de jos în sus este ca şi cum a-i arunca cu piatra în sus (departe n-ajunge, oricum jos cade), dar când cerul se deschide de sus în jos este ca şi cum ar veni grindina de sus. Apoi, una este chestia cu Fapte 15, unde cu adevărat este vorba de orânduire, pace şi unitate, alta este chestia cu sinoadele care au avut ca scop orânduirea (şi eu nu-s contra) şi cu totul altfel stau lucrurile ce privesc "descoperirile". Haideţi să luăm un exemplu practic, adică o deschidere a cerului de jos în sus, să-l analizăm şi să-i explicăm necesitatea şi utilitatea! Icoanele spre exemplu... Care a fost necesitatea venerării lor şi care este utilitatea de a face acest lucru?

Altceva: Cum e posibil ca o dogmă (descoperire a oamenilor) să fie considerată veritabilă şi în acelaşi timp să încalce un imperativ biblic, adică Revelaţia lui Dumnezeu? Şi prin ce explicaţi acest lucru? Cel ce a spus poporului evreu să-şi facă heruvimi, de asemenea le-a spus să înalţe şi un şarpe. De ce dar faceţi doar heruvimi, dar nu înălţaţi şi şerpi. În baza la ce criterii s-a ales ca anumite lucruri să le faceţi, iar altele nu? Este scris să nu slujeşti chipului ce-l faci. Dstră însă, atunci când tămâiaţi icoanele, oare nu asta faceţi, nu le slujiţi? A fost un început al închinării şi rugăciunii către sfinţi, dar până la acest început oare oamenii nu se mântuiau? Şi dacă se mântuiau, atunci de ce sunt batjocoriţi de ortodoxsi cei care nu au convingerea că este corect să se închine icoanei? Eu nu cred că Dumnezeu ne va osândi pentru că ne-am închinat şi i-am slujit doar Lui, dar vai de cei care se închină şi cinstesc icoanele, în timp ce pe oameni îi batjocoresc.
În fine, aţi numit doi care au fost în cer: Enoh şi Ilie. Totuşi evreii nu s-au rugat lor ca să mijlocească pentru ei, pentru că există un singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni; Domnul Isus Hristos. A Lui să fie Slava, Cinstea şi Onoarea ! Apropo, Avraam, Lazăr tot în hades s-au aflat ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5395
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 20 Oct 2010, 18:05

Dar totuşi la întrebare nu mi-aţi răspuns... Avraam, Enoh unde s-au aflat, în "iad" sau în "hades" ?

Pana la Hristos - in hades. Enoh a fost rapit la cer, deci nu a cunoscut moarte in trup, dar va muri asa cum s-a profetit in Apocalipsa (si Traditia ii identifica pe cei doi profeti cu Enoh si Ilie, ambii cu trup la cer). Dupa Hristos, cei drepti sunt cu Dumnezeu, iar cei pacatosi in iad unde se chinuie, dupa Scriptura.
:lol: :lol: :lol:
ἅδης (cu spirit aspru şi se citeşte în occident "hades") = ад = iad

Deci care-i diferenţa între "hades" şi "iad"? :)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 20 Oct 2010, 18:09


Deci care-i diferenţa între "hades" şi "iad"? :)
niciuna.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5395
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 20 Oct 2010, 18:13

Deci care-i diferenţa între "hades" şi "iad"? :)
niciuna.
Exact! Până la învierea lui Hristos iadul era locuinţa sufletelor morţilor pentru toţi (la unii cu chin, la alţii fără chin), iar după aceea a rămas locuinţa sufletelor morţilor doar pentru cei păcătoşi, drepţilor deschizându-li-se drumul spre Rai. După învierea de obşte şi cei din rai şi cei din iad vor fi acolo nu doar cu sufletele, ci şi cu trupurile.
Corect, "electric777"?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Doriana » 20 Oct 2010, 18:15

Cred că este timpul să creaţi un nou topic, cu genericul: Întrebări la care ortodoxşii nu pot să răspundă!
Eu l-aşi numit "Întrebări la care ortodocşii nu văd rostul să răspundă" sau "Întrebări la care ortodocşii vor răspunde la dezbateri"... ;)
Daca veti raspunde la dezbateri inseamna ca ii vedeti un rost, si chiar unul mare, dar nu vreti sa soateti acum asul din maneca. Mai citesc si baptistii pe aici si nu cumva sa stie la ce sa se astepte... ;) Insa dvs folositi intrebarile si raspunsurile lor ca material de studiu. Mai ramane sa aleaga si ei ca dvs sa vorbeasca numai la dezbateri , ca sa aiba si ei elementul surpriza, si se cam incheie discutiile de pe forum [cel putin pe aceasta tema] din cauza mizei mai mari a celor de la dezbateri.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 20 Oct 2010, 18:27

Deci care-i diferenţa între "hades" şi "iad"? :)
niciuna.
Exact! Până la învierea lui Hristos iadul era locuinţa morţilor pentru toţi (la unii cu chin, la alţii fără chin), iar după aceea a rămas locuinţa morţilor doar pentru cei păcătoşi, drepţilor deschizându-li-se drumul spre Rai.
Corect, "electric777"?
Deci chiar nu pot sa va contrazic, pentru ca ati spus unele lucruri adevarate si biblice:

- Iadul este Locuinta mortilor pentru toti si buni si rai (acum daca sunt chinuri pentru cei rai, asta nu am de unde sa stiu, Biblia nu spune clar);
- faptul ca ramas Locuinta mortilor doar pentru pacatosi, celor drepti deschizandu-li-se drumul catre Paradis, asta e discutabil. Cei drepti oricum vor fi in Paradis in viitor, la venirea lui Cristos, cand vor primi trupuri glorificate ceresti, insa dumneavoastra nu ati spus ca si sunt in Paradis ci doar ca "li s-a deschis drumul catre Paradis" ceea ce este corect.
Inclin sa cred ca nimeni inca nu este in Paradis, neavand trupuri ceresti. Ca sa aiba trupuri ceresti, trebuie sa astepte mortii pe cei vii. Asta va fi in viitor, cum am spus, la venirea lui Cristos. De aceea Pavel spune:

Faptele Apostolilor 24:15  Având nădejde în Dumnezeu, pe care şi aceştia înşişi o aşteaptă, că va să fie învierea morţilor: şi a drepţilor şi a nedrepţilor.

deci si dreptii trebuie sa invie, adica sa capete trup.
Ca asa stau lucrurile, avem ca referinta si versetul:

Romani 8:23  Şi nu numai atât, ci şi noi, care avem pârga Duhului, şi noi înşine suspinăm în noi, aşteptând înfierea, răscumpărarea trupului nostru.

pe timpul lui Pavel, Cristos era deja rastignit si in Ceruri. Insa Pavel spune clar ca crestinii din timpul lui suspinau, asteptand infierea, care este rascumpararea trupului. Ce inseamna asta? nimic altceva decat primirea noului trup, cel ceresc. Daca acei crestini nu primisera rascumpararea, adica trupul cel nou, si nici acum nu este inca disponibil. Dar cand va fi disponibil? la venirea Domnului, care este in viitor, atunci mortii si vii vor primi trupurile mult-dorite.

1 Corinteni 15:51  Iată, taină vă spun vouă: Nu toţi vom muri, dar toţi ne vom schimba,
52  Deodată, într-o clipeală de ochi la trâmbiţa cea de apoi. Căci trâmbiţa va suna şi morţii vor învia nestricăcioşi, iar noi ne vom schimba.

deci cand vom fi schimbati? la ultima trambita. pana atunci, inca nu !
Deci acum avem disponibil trupul ceresc? Nu! Pavel spune clar ca asteptam infierea, adica rascumpararea trupului.

1 Corinteni 15:47  Omul dintâi este din pământ, pământesc; omul al doilea este din cer.

omul al doilea este din Cer, dar asta se va intampla cand trupul va fi rascumparat, asta in viitor.
In viitor, nu acum:

1 Corinteni 15:54  Când trupul acesta supus putrezirii, se va îmbrăca în neputrezire şi trupul acesta muritor se va îmbrăca în nemurire, atunci se va împlini cuvântul care este scris: „Moartea a fost înghiţită de biruinţă.
55  Unde îţi este biruinţa, moarte? Unde îţi este boldul, moarte?”

1 Corinteni 15:54  Iar când acest (trup) stricăcios se va îmbrăca în nestricăciune şi acest (trup) muritor se va îmbrăca în nemurire, atunci va fi cuvântul care este scris: "Moartea a fost înghiţită de biruinţă.
55  Unde îţi este, moarte, biruinţa ta? Unde îţi este, moarte, boldul tău?"

Concluzie:
in timpul de acum, trupul ceresc nu este inca disponibil, deci nimeni nu a intrat in Paradis, mortii asteapta in odihna. Insa calea catre Paradis este deschisa. Numai ca trebuie sa primim trupurile ceresti, cand va fi Rascumpararea trupurilor, pe care inca o asteptam.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde IOACHIM » 20 Oct 2010, 22:42

Iar faci confuzii electric! TI-am mai dat temeiul o data!
- ASTAZI VEI FI CU MINE IN RAI! SI ti-am desenat acolo tot ce trebe`. VREI link?

Vezi ca esti si off-topic!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 21 Oct 2010, 08:36

parerea mea este ca iadul poate fi o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum. (cred ca ar fi un chin destul de naspa )
Ar trebui luat in calcul faptul ca tot ce e lumesc, inclusiv dorintele despre care vorbesti, sunt legate de trup. Avand in vedere faptul ca dupa moarte nu ai trup, e imposibil ca iadul sa fie "o amplificare a dorintelor lumesti care dincolo nu pot fi satisfacute nicicum". Sufletul nu are dorinte lumesti, doar trupul are.
:) De fapt, Cataline, am auzit ceva similar si la Parinti: doar ca in loc de "dorinte lumesti" figureaza patimile nebiruite in timpul vietii acesteia. Daca intelegem patima ca pofta trupeasca cu sediu sufletesc poate fi acceptata si explicatia lui altcineva referitor la chinurile din iad.

Cat priveste iadul ca loc sau ca stare - exista suport in Revelatie pentru ambele opinii. Daca omul compus din trup si suflet este o entitate circumscrisa - in mod necesar trebuie sa existe si un loc care sa-l cuprinda. Ce anume este acel loc - nu cred ca mai conteaza de vreme ce stim ca este asociat cu chinuri vesnice, TOATE rezultand din lipsirea de comuniune cu Dumnezeu, singura datatoare de Har, deci si de celelalte bunatati, inclusiv fericirea.
Ma intereseaza discutia asta, am vazut-o mai de mult.
Ioan Cr, UNDE anume, la care parinti ati citit asta ? Poate-mi dati si mie un link ?

Daca ne uitam atent la lucruri trupul nu se bucura si nici nu patimeste in lumea asta, ci sufletul; trupul e doar vehicolul si ocazia patimirii. Dar de patimit patimeste sufletul . Cand zici "pe MINE ma doare...piciorul" faci deja o separare intre tine si picior. El iti provoaca durerea, dar Tu nu esti el; el te doare pe tine aceasta este actiunea lui asupra ta. Pe tine te identifici ca esenta sufleteasca - nu ca trup, nu ca picior. De aceea sufletul TE doare. (Stati si ganditi-va un pic inainte de a ma acuza de speculatie). La fel si cu bucuriile. Nu le are trupul, el nu stie ce e aia, sufletul trebuie sa-i stea deasupra ca sa recepteze binele si sa se bucure. Un trup fara suflet e materie inerta.
Asa ca cred si eu ca iadul este locul in care sufletul "posteste" dupa ceea ce trupul ii aducea. Astfel incat Toti vom trece prin iad daca nu ne despatim de trup si nu-l infranam, ca Sf. Pavel, inca din timpul vietii. Starea de lipsa pe care o resimti in timpul postului, sau lasatului de fumat se va amplifica, ptr ca nu mai avem "vehicolul". Asta se potriveste cred cu "purgatoriul" lui Dante si al catolicilor (cu toate ca nu stiu cu precizie doctrina purgatoriului). Evident ca daca ai iubit MULT materia, mult iti va lipsi.
Dar mai cred ca nu este tot; nu se opreste aici. Sufletul mai primeste patimiri si dinspre spirit. Dragostea te bucura, nedreptatea te intristeaza. La fel ca in cazul piciorului de mai sus dar in oglinda, simetric: Tu nu esti nedreptatea, sau dragostea, esti distinct de ele. Dupa moarte, ar trebui ca suferintele dinspre aceasta parte sa fie inlocuite de lumina. Ar fi "raiul". Dca ai fost un spirit rau insa, ca cel care se hraneste din ura, iar vei da peste un "iad". Pentru ca vei fi in plina lumina caustica.
Asa ca cred ca iti porti pedeapsa in tine, si ti-o fauresti inca din timpul vietii. Tu insuti iti creezi iadul tau. Dupa moarte, asa cum intorci pe dos o manusa, de i se VEDE captuseala, asa si fiinta ta sufleteasca iese la vedere, si devine exterioara, supusa "intemperiilor". In viata, "fata" trupeasca o ascundea/proteja. Trupul era minciuna ta, masca ta.
Ultima oară modificat 21 Oct 2010, 09:20 de către esenin, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 21 Oct 2010, 09:10

In acest sens, Catalin M, cred ca Duhul "arde". Prea-binele este si el caustic. Dumnezeu nu este lumanare, este vapaia absoluta. Chiar si dragostea Lui este arzatoare.
M-am gandit la cum sa dau un exemplu plastic la prima parte de mai sus, ptr ca nu mi se pare vizibila "din prima": se vede mai bine la femei, care se identifica (gresit) cu trupul lor, mai mult decat barbatii. Stand in fata oglinzii ea isi spune "aceasta sunt eu", aceste tzatze, aceste buze....etc. La 50 de ani cand materia, perisabila, se prabuseste, ea continua sa-si spuna "aceasta sunt eu" dar acum are in fata ochilor o ruina. Este evident ca: ea, care spune propozitia este aceeasi, in vreme ce trupul perisabil cu care se indentifica inainte, s-a dus. Constienta de sine a ramas insa aceeasi. Si ca: Cine sufera nu este trupul ci sufletul ei ptr ca el vede gramada de carne, tzatze si secretii alterandu-se. Trupul in sine nu sufera.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Oct 2010, 18:44

Ioan Cr, UNDE anume, la care parinti ati citit asta ? Poate-mi dati si mie un link ?
La Sf. Isac Sirul, dar trebuie sa cautati dvs referinta...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 21 Oct 2010, 20:39

gasit ceva, ceva, aici:
http://ascor.md/?p=2377
Si vad aceeasi superficialitate. Cum va multumiti cu ideea ca poate suferi trupul ? Un trup fara suflet, mai poate suferi ? Nu ! Un suflet fara trup ? da !...Sau o luati ca pe o exprimare aproximativa si o acceptati asa ? Sunt chiar curios.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde IOACHIM » 21 Oct 2010, 21:22

In acest sens, Catalin M, cred ca Duhul "arde". Prea-binele este si el caustic. Dumnezeu nu este lumanare, este vapaia absoluta. Chiar si dragostea Lui este arzatoare.
M-am gandit la cum sa dau un exemplu plastic la prima parte de mai sus, ptr ca nu mi se pare vizibila "din prima": se vede mai bine la femei, care se identifica (gresit) cu trupul lor, mai mult decat barbatii. Stand in fata oglinzii ea isi spune "aceasta sunt eu", aceste tzatze, aceste buze....etc. La 50 de ani cand materia, perisabila, se prabuseste, ea continua sa-si spuna "aceasta sunt eu" dar acum are in fata ochilor o ruina. Este evident ca: ea, care spune propozitia este aceeasi, in vreme ce trupul perisabil cu care se indentifica inainte, s-a dus. Constienta de sine a ramas insa aceeasi. Si ca: Cine sufera nu este trupul ci sufletul ei ptr ca el vede gramada de carne, tzatze si secretii alterandu-se. Trupul in sine nu sufera.
- La prima postare ai fost mult mai corect si aproape de adevar. Trupul in sine nu poate fi privit in afara sufletului... lipsit de suflet, intr-adevar, e un... cadavru, hoit, o mana de împuţiciune, hrana viermilor etc. Dar viu (unit cu sufletul) e parte a omului deplin. Deci privita toata aceasta problematicxa in lumina INVIERII (a lui Hristos si a invierii de obste) dar si a INALTARII Mantuitorului cu TRUPUL la cer.

- revenind la prima postare:
.Acolo esenin exprima de fapt o parere ortodoxa; Evident ca despartit fiind de trup (care ramane in mormant) NUMAI sufletul se chinuie in iad sau se bucura in rai. Iar ceea ce spunea esenin acolo e perfect adevarat; asa spun Sfintii PArinti (n-as putea sa mai spun exact pe unde am mai cetit asta); Dumnezeu este atotprezent... si in rai si in iad. Prezenta Lui in iad e chin pt. cei de acolo (CUM? nu stim ) - poate e un chin al constiintei, poate e neputinta de a mai gusta din Domnul, de a se mai hrani cu cele ale LUI... si atunci cei din iad raman cu chinul de a tânji, de a dori pe cele trupesti chiar fara de trup fiind. E o neputinta si un refuy totodata de se impartasi din/de lumina cea neapropiata a lui Dumnezeu.

- neintelegerile apar atunci cand nu se face distinctia CLARA intre cele 2 stari: inainte si dupa PARUSIE. Dupa PARUSIE... omul deplin (trup si suflet, chiar daca trupuri duhovnicesti) primeste plata!

Ma gandeam la ce a zis Esenin: Dumnezeu nu este lumanare, este vapaia absoluta. si vreau sa-l completez. Oricat am absolutiza cele ce spunem despre Dumnezeu... nu facem decat sa relativizam.... sau sa micsoram pe Dumnezeu, sa-L inchidem in concepte... fie ele chiar si absolute. Asta se numeste teologie catafatică.
+ ORTODOXIA prefera intotdeauna exprimarea apofatică si merge pana intr-acolo incat il num,este pe Dumnezeu mici mai mult nici mai putin decat.... INTUNERIC SUPRALUMINOS !!!
- intre cele 2 sensuri, apofatic si catafatic.... eu vad o diferenta (si nu e chiar neinsemnata).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 21 Oct 2010, 21:48

Ce vreau sa spun (Ioan Cr imi va recunoaste acest cal de bataie) nu este ca trupul nu sufera dupa moarte. Nu sufera nici in timpul vietii. Stiu ca pare o prostie, dar reflectati la povestea cu femeia care se vede in oglinda. Cine vede prabusirea trupului si se intristeaza este SUFLETUL femeii. Trupul nu se intristeaza. Nu e capabil. Sufletul care sta de 50 de ani in fata oglinzii, in fiecare dimineata, are sentimente, durere, bucurie. Trupul nu are nimic din toate astea. (nici senzatii, desi nu este subiectul nostru: nu ochiul trupesc vede ci sufletul prin ochi). De aceea mi se pare ca atunci cand autorul articolului spune vom suferi nu numai un rău sufletesc ci şi unul trupesc (linkul) - greseste. (Gresim toti cand spunem ca trupul nostru sufera). O spune mai sus si Catalin M, cred. Voila. Asta vroiam sa spun, nu e mare lucru, si daca se potriveste cu ce zice ortodoxia, e foarte bine. Omul este, cel putin in aceasta instanta (caci Sf. Pavel mai introduce o diferentiere) sufletul.
Continui sa caut ceva de Isaac Sirul si revin.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde IOACHIM » 21 Oct 2010, 23:08

E si da si nu!

Adica nu poti sa reduci trupul doar la un vehicul, o inchisoare a sufletului. E mai mult decat atat. Adica .... si sa nu vorbim doar de pacatosi, si trupul... poate sa se spiritualizeze intr-atata incat sa depaseasca materia.... sa nu mai trupesc decat intr-o masura nesemnificativa. La urma urmei asta e si destinul/chemarea omului.

Tu nu zici rau... ca asa este.. toate acelea sunt miscari ale sufletului.... dar si trupul... daca e sa o luam nuami anatomic/biologic/zoologic... are o suferinta a lui (ca sa vb. numai despre suferinta). CRed ca daca privim holist.... si simpla observare a complexitatii oricarui organism la urma urmei tocmai asta vrea sa arate.... ca pana si materia tinde si (totodata) cheama spre spiritualizare (e un pic fortata nota aici - dar intelegi ce vreau sa spun). Adica de multe ori si trupeste simti unele trairi.... adi ca te infiorezi - si trupul participa la trairile sufletesti pana intr-acolo incat e supus intru totul sufletului si nu mai poti face diferenta (tot la fel cum omul cazut, material, greu/grosolan (duhovniceste vbind)) intr-atat este de trupesc incat sufletul aproape ca nu se mai stravede prin trup si ajunge sa confunde sufl . cu trupul - ca in pilda bogatului caruia i-a rodit tarina: suflete... manaca, bea.... etc

Chiar ma gandeam la ce spun Sf. Parintii: unde este sediul sufletului, unde/cum este el asezat in trup? Si spun ei ca in nici un caz nu este a se confunda cu partile anatomice (creier, inima etc)

Nu mai stiu contextul...dar cand autorul articolului spune vom suferi nu numai un rău sufletesc ci şi unul trupesc se referea la starea de dupa PARUSIE a omului deplin, inviat, trup si suflet deopotriva.

Nu cred ca poti spune, in sens de ultimatum sau concluzie ca omul este sufletul ! Ca ipoteza de lucru sau intr-un anume sens da. NUmai sa nu uitam de celelalte 2 aspecte care pot aduce lamuriri:
1. VIATA omului imediat dupa creatie si inainte de cadere
2. VIATA omului imediat dupa PARUSIE si invierea de obste
La care adaugam INALTAREA cu TRUPUL la cer a lui Hristos. Eu asa cred... ca numai in perspectiva asta putem gasi un raspuns cat mai deplin.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 22 Oct 2010, 19:41

Asa...scriu pana ma duc la baie...ri revin pe urma. Poate raspundeti la topicul anterior.
priviti in perspectiva...Dupa antroposofi, scopul actiunii dumnezeiesti este spiritualizarea materiei....va potriviti, aici. (Cu toate astea, la posofi tot ramane un "cadavru" material si dupa spiritualizare).
Cand te "infiorezi" - Ioan Cr, ne-ar putea certifica, cred ca e meseria domniei sale - este ptr. ca sufletul lucreaza aspra trupului. Este procesul de spiritualizare de care ziceti mai sus...(sau de degradare, la betivi, sa zicem, sau la fumator). El singur, nu stie sa se spiritualizeze. Prin natura lui el nu stie decat sa se intoarca in tarana (ceea ce si este). Nu cred ca trupul simplu stie macar de "stimul-reactie".

nu ma impac deloc cu ideea omului trupesc dupa parusia. (stiu ca asa zice textul...dar....). Noi "ii vom judeca pe ingeri" vom fi mai sus ca ei (Pavel). Dar vom avea totusi trup ?

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde daniel tuduran » 22 Oct 2010, 21:05

Asa...scriu pana ma duc la baie...ri revin pe urma. Poate raspundeti la topicul anterior.
priviti in perspectiva...Dupa antroposofi, scopul actiunii dumnezeiesti este spiritualizarea materiei....va potriviti, aici. (Cu toate astea, la posofi tot ramane un "cadavru" material si dupa spiritualizare).
Cand te "infiorezi" - Ioan Cr, ne-ar putea certifica, cred ca e meseria domniei sale - este ptr. ca sufletul lucreaza aspra trupului. Este procesul de spiritualizare de care ziceti mai sus...(sau de degradare, la betivi, sa zicem, sau la fumator). El singur, nu stie sa se spiritualizeze. Prin natura lui el nu stie decat sa se intoarca in tarana (ceea ce si este). Nu cred ca trupul simplu stie macar de "stimul-reactie".

nu ma impac deloc cu ideea omului trupesc dupa parusia. (stiu ca asa zice textul...dar....). Noi "ii vom judeca pe ingeri" vom fi mai sus ca ei (Pavel). Dar vom avea totusi trup ?
Nu as vrea sa va abat de la discutii, pt esenin as vrea insa sa postez cateva idei (am vazut ca-i plac citatele :D )

Conceptia Sfintilor Parinti e ca lumea si trupurile vor fi restaurate tocmai fiindca Dumnezeu le-a facut bune si nu revine asupra hotarârii cu privire la existenta lor230. Trupul e numit de unii sfinti ”fratele nostru”, iar Serafim de Sarov îl numeste ”prietenul nostru”231. În cântarile de la înmormântare trupul e numit ”frumusetea noastra cea dupa chipul lui Dumnezeu”, sau ”chipul slavei negraite a lui Dumnezeu”. Sfântul Grigorie de Nyssa numeste trupul ”colaborator”, sau parte constitutiva a omului, fara de care omul nu e om232. Dar e colaborator al omului individual, nu al unui om colectiv.
http://www.scribd.com/doc/27884473/Dumi ... a-Ortodoxa
Ultima oară modificat 22 Oct 2010, 21:10 de către daniel tuduran, modificat 1 dată în total.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde daniel tuduran » 22 Oct 2010, 21:09

Sf. Grigorie de Nyssa, In Christi resurrectionem, III, 1.G., 46, 881: ”Ziditorul tuturor, voind sa zideasca pe om, nu l-a adus la existenta numai ca pe un animal de dispretuit, ci l-a aratat ca pe cel mai cinstit dintre toate si ca pe împaratul creatiei de sub cer. Voind aceasta si facându-l întelept si în chipul lui Dumnezeu si împodobindu-l cu harul cel mult, oare cu acest gând l-a adus la existenta, ca nascându-se sa se piarda si sa suporte o deplina nimicire? Dar atunci ar fi zadarnicit scopul si ar fi foarte nedemn de Dumnezeu sa-I atribuim un astfel de gând. Ar fi asemanat cu copiii, care zidesc cu sârguinta si darâma repede opera lor, cugetarea lor neprivind spre nici un sfârsit folositor. Dar întâmplându-se pacatul, l-a lipsit, drept pedeapsa a pacatului, de nemurire. Pe urma, izvorul bunatatii inundând iubirea de oameni si aplecându-Se spre opera mâinilor Sale, a împodobit-o cu întelepciune si stiinta, Cel ce a binevoit sa ne înnoiasca pe noi în starea cea de la început”.

232In Christi resurrectionem, III, P. G., cit., col. 676: ”Învierea si readucerea la viata si refacerea si toate numele de felul acesta îi aduc în minte, celui ce asculta, gândul la trupul stricaciunii. Caci sufletul, privit în sine, nu va învia, fiindca nici nu moare, ci e nestricacios si nepieritor. Iar fiind nestricacios, are ca partas al faptelor sale, pe cel muritor. De aceea, la vremea socotelilor, înaintea dreptului judecator, se va salaslui iarasi în coloborator, ca sa primeasca cu acela în comun pedepsele sau cinstirile. Sau, ca sa fie cuvântul nostru concentrat, sa privim asa: Ce numim om? Pe amândoua, sau numai una? Desigur ca perechea celor doua caracterizeaza pe om. Dar, fiind comune cele savârsite, marginesti numai la suflet judecata? ”.


Trupurile înviate ramân neschimbate dupa fiinta, dar vor fi înduhovnicite. Se va schimba din stricacios în nestricacios, si se va ridica din smerenie la înaltimea stralucirii. Dar nu vor înceta de a fi trupuri, nici nu va iesi trupul din starea naturala proprie. Se va ridica însa din muritor în nemuritor. ”Seamana-se, zice, în stricaciune, se ridica în nestricaciune; seamana-se în necinste, se ridica întru slava; seamana-se întru slabiciune, se ridica în putere; seamana-se trup sufletesc, se ridica trup duhovnicesc”. Chiar si trupurile de acum ale dreptilor sunt duhovnicesti prin lucrarea Duhului salasluit în ele235. Dar atunci vor fi mai subtiri si mai usoare, ca sa poata umbla si prin aer, si mai duhovnicesti. Cuvântatorii de Dumnezeu spun ca Duhul va ramâne necontenit în trupul lor. De aceea credem ca vor fi si carne si trup (kai sarka kai swma). Nuvor fi nesesizabile (alipta), precum nici trupul lui Hristos nu va fi nesesizabil (alipton)236.

Dar nimeni nu poate descrie taina si functiile trupului înduhovnicit. Nimeni nu poate descrie sensibilitatea lui spirituala, capacitatea lui de expresie, de extraordinara finete de sesizare. Nimeni nu poate descrie starea materiei înduhovnicite a universului întreg. atim ca în ea nu va fi corupere, batrânete, moarte, ca va primi o tinerete vesnica, o stralucire si o frumusete neînchipuite, pentru a corespunde starii trupurilor înviate, data fiind comunicarea si solidaritatea între materia din trupul nostru si cea din univers. Caci, desi nu va fi atunci o alimentare si o eliminare de materie, totusi va fi si atunci o comunicare cu mult mai mare între materia trupului nostru si cea a universului; nu va fi o completa imobilitate a materiei, dar nici o agitatie violenta.
http://www.scribd.com/doc/27884473/Dumi ... a-Ortodoxa
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde daniel tuduran » 22 Oct 2010, 21:21

Marele teolog D Staniloaie spune ca deosebirea dintre religia crestina si celelalte relegii ale lumii este tocmai faptul ca in relegia crestina se propovaduieste MINTUIREa OMULUI pe cind celelalte religii propovaduiesc mintuirea ESENTEI UMANITATII (mintuirea sufletelor).

Din cate am inteles eu celelate religii propovaduiesc mintuirea sufletului (spiritului,esentei)
1)HINDUISMUL spune ca sufletul este aici pe pamint intr-o "colivie",incarcat intr-o "caruta hodoroaga" si nu doreste alceva decit sa scape de aceasta povara materiala care este trupul pt a se putea intoarce cit mai degraba inapoi.
La indieni lumea este maia(ILUZIE) iar la crestini dupa spusele poetului crestin Paul Claudel (nu stiu cum sa-i scriu numele) lumea este ALUZIE.
Ps.18:1. Cerurile spun slava lui Dumnezeu ...

2)PLATON spune ca trupul este rau (originea raului),spune ca trupul este"caverna"sufletului
b)sufletul de esenta divina.

3)GNOSTICISMUL-erezia pe care apostolii au combatut-o in mod vehement ne prezinta citeva idei pe care le gasim si la noi pe forum.
a)Materia este socotita sediul raului sau este identificata cu raul
b)Mintuirea insemnaza scaparea,eliberarea de materie
c)sfintele Taine,lucrind cu materie,nu ajuta la mintuire
d)Nu vor invia trupurile
e)Toti gnosticii s-au aratat obsedati de distanta ontologica de nedepasit dintre Dumnezeu – Principiul si lumea materiala.

Fenomenul eretic al gnosticismului a fost studiat în profunzime si aspru codamnat de sfintii Parinti si de scriitorii bisericesti. stau ca pilda operele sfintului Iustin Martirul si Filosoful, ale lui Miltiade si Teofil, ale lui Agripa Castor, Rodon, Filip din Gortina si Musanus, ale lui Hegesip. La loc de cinste se înscrie lucrarea capitala a sfintului Irineu cunoscuta sub denumirea de adversus haereses.am extras din (Ist Bis Univ)

4)CRESTINISMUL

I.Cor.6:19. sau nu stiti ca trupul vostru este templu al Duhului sfint

Ce lucru minunat! Trupul nostru este Biserica in care locuieste Duhul sfint!

I.Cor.3:16. Nu stiti,oare, ca voi sunteti templu al lui Dumnezeu si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste în voi?
I.Cor.3:17. De va strica cineva templul lui Dumnezeu, îl va strica Dumnezeu pe el, pentru ca sfint este templul lui Dumnezeu, care sunteti voi.

Crestinii au inteles inca din vremea apostolilor ca TRUPUL este TEMPLU Duhului sfint si in consecinta au avut mare "grija"de trup,curatindu-l prin post,prin priveghere,prin osteneli,prin munca,ascetizind si netemindu-se de pedepsele paginilor.
Datorita acestui fapt ca Duhul sfint a locuit in trupurile lor,avind o viata imbunatatita si bine placuta lui Dumnezeu, crestinii au inceput sa-si transfigureze trupul. Crestini au cinstit moastele apostolilor si a ucenicilor lor.

Pe aceste trupuri de martiri, crestinii si-au pus altarele Bisericilor,vedeti spre ex descoperirile arheologice din Dobrogea unde s-au gasit sub altare mai multe trupuri de martiri.

Taina crestinismului este Taina materiei transfigurate in Hristos, iar scopul ultim al transfigurarii este restaurarea legaturii de comuniune a omului cu Dumnezeu, cu semenii si natura in ansamblul ei.


<<Cea mai mare ratacire elina si izvorul a toata necredinta, spune Sfantul Grigore Palama, este a ridica mintea nu din cugetarea carnala sau patimasa ci din trupul insusi, pentru a o face sa se intalneasca acolo sus cu vederile mentale (adica o cunoastere pur intelectualista, gnostica). Nu ni s-a spus ca trupurile noastre sunt templul Duhului Sfant care locuieste in noi (I Cor. 6, 19)? De ce a asezat Dumnezeu mintea in trup? A savarsit prin aceasta vreun rau? Noi socotim ca e un rau ca mintea sa fie in cugetari rele, dar nu e rau sa fie in trup, pentru ca nici trupul nu e rau>>

Daca m-am abatut un pic de la subiect sau daca am gresit ceva sa ma iertati.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre existenta iadului

Mesaj necititde esenin » 22 Oct 2010, 21:56

Am citit, mai ales pctul 4. ca de obicei NU INTELEG (n-o luati ca pe rea-vointa) ce spune Grigorie Palama.
<<Cea mai mare ratacire elina si izvorul a toata necredinta, spune Sfantul Grigore Palama, este a ridica mintea nu din cugetarea carnala sau patimasa ci din trupul insusi, pentru a o face sa se intalneasca acolo sus cu vederile mentale (adica o cunoastere pur intelectualista, gnostica). Nu ni s-a spus ca trupurile noastre sunt templul Duhului Sfant care locuieste in noi (I Cor. 6, 19)? De ce a asezat Dumnezeu mintea in trup? A savarsit prin aceasta vreun rau? Noi socotim ca e un rau ca mintea sa fie in cugetari rele, dar nu e rau sa fie in trup, pentru ca nici trupul nu e rau>>
Ceea ca spuneti si mai sus, de altfel...
De acord ca trupul este templul Duhului Sfant....etc. (temporar, presupun). Totusi un templu se darama prin natura lui (vedeti templul cu negustorii). Are natura coruptibila, zice sf. Pavel. Nu zic nici eu ca e rau.

Ce inseamna a ridica mintea nu din cugetarea carnala sau patimasa? ca ea trebuie sa se ridice (induhovniceasca) pornind din stadiul de gandire patimasa ? Ne spune intai: a ridica mintea.... din trupul insusi dupa care ca Dumnezeu a asezat mintea in trup. Daca a asezat-o in trup atunci e normal ca grecii s-o ridice de unde a asezat-o, nu?

Nu inteleg. Poate "traduceti"....?
Nu mi-e clar nici ce numiti "gnosticism", mi se pare, TOCMAI, ca depaseste intelectualismul.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX