Ne-nastere, nastere, purcedere

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
elena2008
Mesaje: 16
Membru din: 06 Mai 2008, 14:19

Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde elena2008 » 27 Mai 2008, 08:46

Mi-ai putea explica si mie ideea de ne-nastere, nastere si purcedere? adica...cum se poate ca aceste trei...stari, ipostaze...sa fie in acelasi timp simultane?
daca se poate exprima, desigur

diaconul_Catalin

Re: Ortodoxia

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 27 Mai 2008, 09:36

Am scris la inceputul celor cateva randuri din postarea precedenta: Despre inconprehensibilitatea lui Dumnezeu asa ca daca nu vei intelege ce scriu, nici eu nu prea inteleg, multe acceptandu-le prin credinta.
...ne-nastere, nastere si purcedere? adica...cum se poate ca aceste trei...stari, ipostaze...sa fie in acelasi timp simultane?
In primul rand acestea sunt insusiri ale fiintei dumnezeiesti. Toate aceste însuşiri trebuiesc atribuite întregii Dumnezeiri în chip comun, identic, fără deosebire, neîmpărţit si unitar. In chip deosebit însă, fiecărei ipostase a Dumnezeirii expresiile: Tată, Fiu, Duh, necauzat, cauzat, nenăscut, născut si purces, care nu indică fiinţa, ci raportul unei ipostase faţă de celelalte si modul lor de existenţă.
Noi credem in trei ipostasuri ale dumnezeirii:
1. credem într-unul Tatăl, principiul si cauza tuturora; nu s-a născut din cineva; singurul care există necauzat si nenăscut; este făcătorul tuturora. Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul si Dumnezeul si Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcedătorul prea Sfântului Duh.
2. Credem într-unul "Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos, care s-a născut din Tatăl înainte de toţi vecii, lumină din lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin care toate s-au făcut" dupa cum marturisim in simbolul credintei. Când spunem că Fiul este mai înainte de toţi vecii, arătăm că naşterea Lui este în afară de timp si fără de început, nu a fost adus din neexistenţă la existenţă, ci a fost totdeauna împreună cu Tatăl si în Tatăl, născut din el din veşnicie si fără de început. Nu este acceptabil sa spunem ca a existat o perioada de timp cand a existat doar Tatal; nu spunem ca existenta Fiului este posterioara existentei Tatalui, caci nasterea nu a fost dupa un timp in care nu era Fiul.
3. De asemenea, credem si în unul Sfântul Duh, Domnul si făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern.
Tatal este dintotdeauna Tata, nascand pe Fiul si purcezand pe Duhul Sfant; Fiul este dintotdeauna nascut din Tatal; Duhul Sfant purcede dintotdeauna din Tatal (doar din Tatal!).
Afirmand acestea putem spune ca persoanele Sfintei Treimi sunt diferite, dar nu nedesavarsite, diferentele fiind doar in ceea ce priveste existenta acestora.
Ca sa-ti raspund la intrebare, ne-nasterea, nasterea si purcederea exista simultan pentru ca sunt insusiri a trei persoane diferite, a trei ipostasuri diferite.

elena2008
Mesaje: 16
Membru din: 06 Mai 2008, 14:19

Re: Ortodoxia

Mesaj necititde elena2008 » 27 Mai 2008, 11:56

multumesc de raspuns. apreciez faptul ca ti-ai facut timp sa detaliezi ceea ce pentru multi este evident. si, intr-adevar, aceasta problema este mult prea mare pentru mintea umana.

de exemplu:
Tatal este dintotdeauna Tata, nascand pe Fiul si purcezand pe Duhul Sfant; Fiul este dintotdeauna nascut din Tatal; Duhul Sfant purcede dintotdeauna din Tatal (doar din Tatal!).
de aici mintea omeneasca ar putea deduce cum ca Fiul este inferior Tatalui si subordonat Lui. stiu insa ca nu este asa.

trebuie un efort de credinta si lasare de sine pentru a intelege cu inima.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Despre purcederea Duhului Sfânt

Mesaj necititde Dionysie » 24 Sep 2011, 19:44

"Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă şi necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existenţa Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învăţătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândeşte în aer şi se pierde, ci că are o existenţă proprie, că are voinţă liberă şi că este activ şi atotputernic, tot astfel şi când am fost învăţaţi despre Duhul lui Dumnezeu, care însoţeşte Cuvântul şi face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înţelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreţia firii dumnezeieşti. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, şi de Cuvântul, pe care îl însoţeşte, şi nici nu se pierde în neexistenţă, ci există în chip substanţial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mişcător, activ, voieşte totdeauna binele, şi în orice intenţie a Lui puterea coincide cu voinţa, este fără de început şi fără de sfârşit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."
Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)
"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)
Cuvântul se numeşte şi „strălucire”, din cauză că s-a născut din Tatăl fără împreunare şi în chip impasibil, în afară de timp, nestricăcios şi nedespărţit. Se numeşte Fiu şi „chip al ipostasei părinteşti”, din pricină că este desăvârşit, enipostatic şi întru totul asemenea Tatălui, afară de nenaştere. Se numeşte „Unul-Născut”, pentru că singur El s-a născut într-un chip unic din unicul Tată. Căci nici o altă naştere nu se aseamănă cu naşterea Fiului lui Dumnezeu şi nici nu este alt Fiu al lui Dumnezeu. Chiar dacă Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte şi necunoscut ca şi naşterea Fiului. Pentru aceasta, toate câte are Tatăl, ale lui sunt, afară de nenaştere, care nu indică deosebire de fiinţă, nici de dregătorie, ci mod de existenţă.
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 30
Numai Fiul este născut, căci s-a născut fără de început şi în afară de timp din fiinţa Tatălui. Numai Duhul Sfânt purcede din fiinţa Tatălui, nu prin naştere ci prin purcedere. Astfel ne învaţă Sfânta Scriptură. Dar modul naşterii şi al purcederii este nepătruns de minte.
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 31
"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înţelepciunii, al vieţii şi al sfinţeniei. El este şi se numeşte Dumnezeu împreună cu Tatăl şi cu Fiul; nezidit, desăvârşit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpâneşte întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeieşte, dar nu se îndumnezeieşte; desăvârseşte, dar nu se desăvârseşte; împărtăşeşte dar nu se împărtăşeşte; sfinţeşte, dar nu se sfinţeşte; mângâietor, deoarece primeşte rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui şi Fiului; purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Aşadar, toate câte le au Fiul şi Duhul, le au de la Tatăl, şi însăşi existenţa. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul şi nici Duhul. Şi dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Şi din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există şi Fiul, şi Duhul. Şi din cauza Tatălui, şi Fiul, şi Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naştere şi de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însuşiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin fiinţă, ci se deosebesc fără despărţire prin caracteristica propriei ipostase."
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)
"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea şi care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeaşi slavă şi nedespărţite, adică ipostasele Fiului şi Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"
Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)
"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."
Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)
"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."
Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde celprost » 10 Feb 2012, 23:29

Mi-ai putea explica si mie ideea de ne-nastere, nastere si purcedere? adica...cum se poate ca aceste trei...stari, ipostaze...sa fie in acelasi timp simultane?
daca se poate exprima, desigur
celprost spune: iti explic simplu ca altfel nu stiu. Nenasterea, nasterea si purcederea nu sunt stari, ipostaze. Ele sunt insusiri sau atribute specifice ale Persoanelor Sfintei Treimi: Dumnezeu Tatal e nenascut, Dumnezeu Fiul e nascut, iar Dumnezeu Duhul Sfant e purces. Persoanele Sfintei Treimi au totul in comun, inclusiv Fiinta, in afara doar de aceste insusiri. Ele fac deosebirea intre Persoanele Dumnezeiesti: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde dimitrie » 11 Feb 2012, 17:32

Mi-ai putea explica si mie ideea de ne-nastere, nastere si purcedere? adica...cum se poate ca aceste trei...stari, ipostaze...sa fie in acelasi timp simultane?
daca se poate exprima, desigur
1- ele se desfăşoară în afara timpului, din veşnicie, continuu şi deci sunt în afara noţiunii de început ori sfârşit;
2- nu sunt acte ce pot fi asemănate cu ceva cunoscut ori necunoscut, iar omul ca chip al lui Dumnzeu (Adam purcede pe Eva din coastă şi naşte pe Cain) este doar o aluzie, ca să-i spun aşa (impropriu), la Nenaşterea, Naşterea şi Purcederea ce sunt atribute personale şi proprii fiecăreia din Persoanele Presfintei Treimi - Tatăl nenăscut, Fiul născut iar Duhul Sfânt purces;
3-acestea fac parte din cele ce sunt peste putinţa de cuprindere în minte ori înţelegere a oricărei creaturi inteligibile - om sau înger, şi ele rămân parte din Taina Preasfintei Treimi.
Ele fac deosebirea intre Persoanele Dumnezeiesti: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Da.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde Dionysie » 12 Feb 2012, 01:08

-----------------
Ultima oară modificat 22 Mar 2012, 20:25 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde dimitrie » 12 Feb 2012, 20:56

Care v-aţi adunat să vă pună Aletheia o întrebare de baraj?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde esenin » 12 Feb 2012, 22:21

simpatic!

Aletheia, nu ti-ai facut temele.

Citeste macar citatele date de pr. Dimitrie mai sus si o sa intelegi. Dar cum te cunosc, ai pus intrebarea „de baraj”. PENTRU CA NU INTELEGI. Cel care s-a turtit de baraj esti chiar tu. Cand o sa fii om cinstit? Cand o sa inveti sa spui: „fratilor, nu inteleg, explicati-mi si mie!?

„Fiintarea”, „Fiinta” nu se primeste de nicaieri, si de la NIMENI. Ea doar ESTE. In schimb, din ea decurge EXistenta. (Observa un „EX” in acest cuvant. In latineste indica sensul „spre exterior”). Adica, cand Fiinta divina vrea sa EXiste, ea se declina (in 3 „ipostasuri”). Existenta se desfasoara in spatiu-timp, este succesiune, daca vrei, „purcedere” decurgere din Cauza necreata si atemporala. [b]Ele NU se deosebesc prin fiinţă, ci se deosebesc fără despărţire prin caracteristica propriei ipostase.[/b]" . Fiinta fiinteaza (este singurul predicat pe care putem sa i-l atribuim). Duhul Sfant, care este ipostas, adica EXistenta, primeste Existenta (si nu fiinta) de la Tatal. Scrie in text.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Ne-nastere, nastere, purcedere

Mesaj necititde Dionysie » 13 Feb 2012, 15:17

Mai studiază, simpatice, mai studiază!

Nu mă mai uimi cu pseudo ştiinţa falsei tale gnoze.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron