Chinurile vesnice ale pacatosilor

[Pr Haralambie]

Vorbirea lui Isus este clara si evidenta: "daca mana ta, te face sa cazi in pacat, ..." deci se refera la trupul uman fizic de pe pamant, nu la alt trup primit ulterior.

Eu v-am spus ce marturiseste Biserica de 2000 de ani, insa dvs intelegeti exact pe dos, cind vb alegoric Mantuitorul intelegeti la litera si invers.

[electric77]

Eu v-am spus ce marturiseste biserica de 2000 de ani,insa d-stra intelegeti exact pe dos,cind vb alegoric Mantuitorul intelegeti la litera si invers.

Cand citesc Scripturile, mai fac apel si la logica si la bunul simt. Desi ideal ar fi calauzirea de la Duhul Sfant.

[electric77]

Stiu ca nu toti N/P primesc aceasta invatatura ,dar aceasta contrazica scriptura,in special pe Hristos care spune:Matei25 ;41Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
si v,46 Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică. se spune clar osinda nu disparitie
Moarte a fost numita,iezerul de foc,chinurile ,pt suflete si trupurile inviate:Apocalipsa20;14 Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc.

Osanda e vesnica, pentru ca moartea e vesnica.
Iar focul acela e simbolic, cum sa bage in acelasi foc si demonii si pacatosii? nu mi se pare corect.
Cum sa pedepseasca Dumnezeu niste bieti pacatosi, arzandu-i cu foc si pucioasa o eternitate, pentru totdeauna? Intelegeti ce inseamna eternitatea? putem cuprinde asta? nu, nu putem. Dumnezeu nu face asa ceva.

[IOACHIM]

Nu, nu e deloc asa, viata ne-a dat-o Dumnezeu, fara ca noi sa o cerem, deci in mijlocul unor chinuri imense, pacatosul este indreptatit sa zica:"Doamne, ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si Tu mi-ai dat-o fara voia mea" si Dumnezeu care e drept, nu poate refuza aceasta cerere.

- Da` pune-te tu in locul lui Dumnezeu su spune cum ai proceda daca ar veni la tine copilul tau, fiul, tau, feciorul tau, odrasla ta si ti-ar zice:
TATA (sau mama), ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si tu mi-ai dat-o fara voia mea" si tu, care vrei sa fii drept, poti refuza aceasta cerere???????

poftim - raspunde!

[electric77]

- Da` pune-te tu in locul lui Dumnezeu su spune cum ai proceda daca ar veni la tine copilul tau, fiul, tau, feciorul tau, odrasla ta si ti-ar zice:
TATA (sau mama), ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si tu mi-ai dat-o fara voia mea" si tu, care vrei sa fii drept, poti refuza aceasta cerere???????

poftim - raspunde!

este o situatie ipotetica, care nu mi se adreseaza, eu unul nu as chinui pe nimeni si nu as fortza sa faca ce doresc eu, sub amenintarea unui chin in torturi.

[IOACHIM]

Osanda e vesnica, pentru ca moartea e vesnica. Iar focul acela e simbolic, cum sa bage in acelasi foc si demonii si pacatosii? nu mi se pare corect. Cum sa pedepseasca Dumnezeu niste bieti pacatosi, arzandu-i cu foc si pucioasa o eternitate, pentru totdeauna? Intelegeti ce inseamna eternitatea? putem cuprinde asta? nu, nu putem. Dumnezeu nu face asa ceva.

Pai nu-ti zisei, fraticule... ca D. nu pedepsete pe nimeni? Noi SINGURI ne luam osanda: Ieremia Cap. 21, 8. Iar poporului acestuia spune-i: Aşa zice Domnul: Iată, vă pun înainte calea vieţii şi calea morţii:
Ce sa facem daca alegem ca si demonii... e imaginea aceea cu omul care sta cu spatele la soare si priveste in PROPRIA SA UMBRA! Cine e vinovat... soarele?

[electric77]

Pai nu-ti zisei, fraticule... ca D. nu pedepsete pe nimeni? Noi SINGURI ne luam osanda: Ieremia Cap. 21, 8. Iar poporului acestuia spune-i: Aşa zice Domnul: Iată, vă pun înainte calea vieţii şi calea morţii:
Ce sa facem daca alegem ca si demonii... e imaginea aceea cu omul care sta cu spatele la soare si priveste in PROPRIA SA UMBRA! Cine e vinovat... soarele?

Nu e nicio logica, adica cine crezi tu ca ar opta la fel ca demonii? Este omul de aceeasi esenta ca demonul? Pentru ce sa primeasca aceeasi pedeapsa? Demonii reprezinta "raul absolut", iar omul este un biet pacatos. Si osanda o luam singuri, dar asta e moartea si nu chinul. Opusul vietii este moartea, nu chinul.

[IOACHIM]

- Da` pune-te tu in locul lui Dumnezeu su spune cum ai proceda daca ar veni la tine copilul tau, fiul, tau, feciorul tau, odrasla ta si ti-ar zice:
TATA (sau mama), ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si tu mi-ai dat-o fara voia mea" si tu, care vrei sa fii drept, poti refuza aceasta cerere???????

poftim - raspunde!

este o situatie ipotetica, care nu mi se adreseaza, eu unul nu as chinui pe nimeni si nu as fortza sa faca ce doresc eu, sub amenintarea unui chin in torturi.

pai da,numai ca nu raspunzi. Daca ai avea ()nu stiu daca ai asau nu) copii... si ti-ar cere (prin absurd) asa ceva, ce le-ai raspunde? Cum ar trebui Dumnezeu sa raspunda la o asemenea ineptie? Kiar daca omul cere... pai in virtutea pretentiei de libertate trebuie sa-L facem pe Dumnezeu autor al raului? Pai in virtutea carei libertati sa ceri asa ceva daca inca nefiind in fiinta nu aveai nici libertate. Libertatea ti-ai dobandit-o, tot ca dar de la Dumnezeu, odata cu viata. Cum le folosestui dupa aia e treaba fiecaruia dintre noi, adica ascultam sau nu de TĂTUCA.

[electric77]

pai da,numai ca nu raspunzi. Daca ai avea ()nu stiu daca ai asau nu) copii... si ti-ar cere (prin absurd) asa ceva, ce le-ai raspunde? Cum ar trebui Dumnezeu sa raspunda la o asemenea ineptie? .

Nu intelegeti? Eu nu as chinui pe nimeni, pe absolut nimeni, sub nicio forma, deci nu mi se poate pune o asemenea intrebare.
Si nici Dumnezeu nu chinuie, asta nu e o invatatura buna, renuntati la ea.

[IOACHIM]

Pai nu-ti zisei, fraticule... ca D. nu pedepsete pe nimeni? Noi SINGURI ne luam osanda: Ieremia Cap. 21, 8. Iar poporului acestuia spune-i: Aşa zice Domnul: Iată, vă pun înainte calea vieţii şi calea morţii:
Ce sa facem daca alegem ca si demonii... e imaginea aceea cu omul care sta cu spatele la soare si priveste in PROPRIA SA UMBRA! Cine e vinovat... soarele?

Nu e nicio logica, adica cine crezi tu ca ar opta la fel ca demonii? Este omul de aceeasi esenta ca demonul? Pentru ce sa primeasca aceeasi pedeapsa? Demonii reprezinta "raul absolut", iar omul este un biet pacatos. Si osanda o luam singuri, dar asta e moartea si nu chinul. Opusul vietii este moartea, nu chinul.

aceeasi optiune adica NEASCULTAREA ce are ca radacina MANDRIA, izvorul tutror rautatilor, spre deosebire de smerenie, maica tuturor bunatatilor.
- Mda... un biet pacatos care-l sfideaza pe Dumnezeu, la fel ca si diavolul... o biata faptura/creatura care a vrut sa se puna pe sien deasupra lui Dumnezeu.
- acuma nu stiu la ce moarte te referi: aia mai grozava sau cealalta? daca e vb. de m. trupului.... pai aia nu e pedeapsa, nu e osanda fratele meu. AIA E BINECUVANTARE, e dar de la Dumnezeu.

[IOACHIM]

pai da,numai ca nu raspunzi. Daca ai avea ()nu stiu daca ai asau nu) copii... si ti-ar cere (prin absurd) asa ceva, ce le-ai raspunde? Cum ar trebui Dumnezeu sa raspunda la o asemenea ineptie? .

Nu intelegeti? Eu nu as chinui pe nimeni, pe absolut nimeni, sub nicio forma, deci nu mi se poate pune o asemenea intrebare.
Si nici Dumnezeu nu chinuie, asta nu e o invatatura buna, renuntati la ea.

pai daca o faptura umila cum e omul e capabila de asemenea trairi si sentimente alese, inalte... cu atat mai mult Dumnezeu. Deci cum sa intelegem ce spui tu:

electric77 scrie:Nu, nu e deloc asa, viata ne-a dat-o Dumnezeu, fara ca noi sa o cerem, deci in mijlocul unor chinuri imense, pacatosul este indreptatit sa zica:"Doamne, ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si Tu mi-ai dat-o fara voia mea" si Dumnezeu care e drept, nu poate refuza aceasta cerere.

Cum sa raspunda Dumnezeu? E oare mai prejos ca putere de iubire decat omul? Pai nu iubirea e temeiul creatiei? De ce S-ar contrezice El tocmai acum , dupa ce S-a ostenit sa-mi dea viata?
- Ti-am spus doar ca Dumnezeu NU-SI MAI IA DARUL INAPOI

- PAi unde am zis eu ca D. chinuie? Poate tocmai dimpotriva. Spuneam limpede ca nu D. chinuie.

[electric77]

- PAi unde am zis eu ca D. chinuie? Poate tocmai dimpotriva. Spuneam limpede ca nu D. chinuie.

Atunci cine chinuie, daca demonii si pacatosii sunt aruncati in acel Iaz literal?

[IOACHIM]

- PAi unde am zis eu ca D. chinuie? Poate tocmai dimpotriva. Spuneam limpede ca nu D. chinuie.

Atunci cine chinuie, daca demonii si pacatosii sunt aruncati in acel Iaz literal?

Lasa iazul literal! Chinul e urmare a neascultarii - e refuzarea iubiri lui D. care pe cei buni ii hraneste/mangaie iar pe cei rai ii arde (tocmai pt. ca o refuza)

[electric77]

Lasa iazul literal! Chinul e urmare a neascultarii - e refuzarea iubiri lui D. care pe cei buni ii hraneste/mangaie iar pe cei rai ii arde (tocmai pt. ca o refuza)

draga domnule, si mie mi-ar conveni o asemenea interpretare, insa haideti sa luam in considerare urmatorul aspect: daca luam ad_literam intreaga relatare biblica, profetia lui Ioan, vedenia pe care a avut-o, trebuie sa judecam in ansamblul ei, nu doar o parte.
Iata deci:

Apocalipsa 21:8  ...partea lor este în iazul, care arde cu foc şi cu pucioasă,

deci nu doar foc, si ci pucioasa - este vorba de Sulf, nemetal galben solubil in apa.
Acum, ce fel de sulf este acolo? va fi sulf? sau nu? caci si dumneavoastra, daca revizuiti mai atent, tot simbolic interpretati !

[IOACHIM]

Lasa iazul literal! Chinul e urmare a neascultarii - e refuzarea iubiri lui D. care pe cei buni ii hraneste/mangaie iar pe cei rai ii arde (tocmai pt. ca o refuza)

draga domnule, si mie mi-ar conveni o asemenea interpretare, insa haideti sa luam in considerare urmatorul aspect: daca luam ad_literam intreaga relatare biblica, profetia lui Ioan, vedenia pe care a avut-o, trebuie sa judecam in ansamblul ei, nu doar o parte.Iata deci:Apocalipsa 21:8  ...partea lor este în iazul, care arde cu foc şi cu pucioasă, deci nu doar foc, si ci pucioasa - este vorba de Sulf, nemetal galben solubil in apa.
Acum, ce fel de sulf este acolo? va fi sulf? sau nu? caci si dumneavoastra, daca revizuiti mai atent, tot simbolic interpretati !

Pai si cum altfel vrei sa interpretezi? Nu zice Mantuitorul de gheena (groapa de gunoi a Ierusalimului unde permanent ardea focul)? Si cum ar putea un iad material sa tina sau sa chinuie sufletele nemateriale?

[electric77]

Si cum ar putea un iad material sa tina sau sa chinuie sufletele nemateriale?

imi place ca incepeti sa ganditi !

[IOACHIM]

BO are o rugaciune frumoasa care suna asa (vorbeste despre Mantuitorul Hristos):

In mormant cu trupul, in iad cu sufletul, in rai cu talharul si pe Scaun impreuna cu Tatal si cu Duhul ai fost Hristoase Dumnezeule, toate umplandu-le , Cel ce esti necuprins!

Poate asta te ajuta mai mult sa intelegi cum priveste ortodoxia problema iadului si a raiului. ADICA si in IAD este Dumnezeu. Veyi si Psalmul 138, 8. De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti.

Deci cum sa fie Dumnezeu acolo? cu lopata sau cu furca (in cazanu` cu smoala) chinuind pe diavoli si pe pacatosi? E clar ca altfel trebuie inteles - e un chin pe care si-l asuma prin neascultare orice pacatos; CHIN = neputinta de a se mai impartasi din izvorul vietii, nu ca l-ar refuza Dumnezeu... dar nu mai vrea si nici nu mai poate el, pacatosul.

[IOACHIM]

Si cum ar putea un iad material sa tina sau sa chinuie sufletele nemateriale?

imi place ca incepeti sa ganditi !

Daca erai mai atent la ce am spus mai inainte poate nu erai acum in situatia de a fi gresit deja in ceea ce ma priveste!

[electric77]

Daca erai mai atent la ce am spus mai inainte poate nu erai acum in situatia de a fi gresit deja in ceea ce ma priveste!

Luati-o ca pe o gluma!
Ioan a primit talmacirea vedeniei cu Iazul de foc, si acela este moartea a 2-a. Nu este foc si sulf la modul literal, cum si-ar imagina un cititor neavizat al Bibliei. Este nimicire, moarte din care nu se mai iese.

[IOACHIM]

http://www.forum.teologie.net/viewtopic ... =20#p15018

si

http://www.forum.teologie.net/viewtopic ... =20#p15017