Filioque

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 28 Mar 2013, 22:00

Este Filioque o erezie sau problema a fost introducerea lui Filioque in Crezul Niceo-Constantinopolitan?

mihai40

Re: Filioque

Mesaj necititde mihai40 » 29 Mar 2013, 12:00

Banuiesc ca ea a provenit din niste revelatii insa ele sa se refere la alte aspecte vazute din alt punt de vedere si de acolo comfuzia -ea fiind deci o erezie .

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Filioque

Mesaj necititde dimitrie » 31 Mar 2013, 23:30

Este Filioque o erezie sau problema a fost introducerea lui Filioque in Crezul Niceo-Constantinopolitan?
Fiind o doctrină falsă, Filioque este erezie.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 01 Apr 2013, 01:18

Este Filioque o erezie sau problema a fost introducerea lui Filioque in Crezul Niceo-Constantinopolitan?
Fiind o doctrină falsă, Filioque este erezie.
De ce nu a fost condamnata vreme de sute de ani(300) si de ce si Sfinti parinti vechi folosesc terminologie filiocvista, chiar si cei rasariteni, chiar si pe vremea lui si chiar si Maxim Marturisitorul ? Al treilea sinod ecumenic a anatemizat modificarea Crezul Niceo Constantinopolitan (pe care il recitam si astazi in BO) , dar crezul Atanasian contine formula filiocvista. Mai mult cea mai vremelnica folosinta a lui filiocve se regaseste in anul 410 in Crez, la un sinod local din Persia. Prima contestare a dogmei (nu a introducerii in Crez a lui filioque) apare odata cu schisma Fotica in sec 9.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Filioque

Mesaj necititde dimitrie » 01 Apr 2013, 01:33

Unde scrie acestea? :lol:
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Vasiv
Mesaje: 22
Membru din: 24 Iul 2012, 09:44
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie

Re: Filioque

Mesaj necititde Vasiv » 01 Apr 2013, 09:04

Cel mai bine prezinta aceasta diferenta (dintre gandirea patristica rasariteana si cea occidentala/ catolica ) Sfantul Grigore Palama. Daca se vor citi tratatele lui o sa se inteleaga si unele lucruri cu privire la scrierile mai vechi ale sfintilor parinti, unde se pot confunda nuantele astfel incat sa se considera ca ei sustineau filioque.
Manca-v-ar Raiul!

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 01 Apr 2013, 14:41

Unde scrie acestea? :lol:
Ce?

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 01 Apr 2013, 14:59

Cel mai bine prezinta aceasta diferenta (dintre gandirea patristica rasariteana si cea occidentala/ catolica ) Sfantul Grigore Palama. Daca se vor citi tratatele lui o sa se inteleaga si unele lucruri cu privire la scrierile mai vechi ale sfintilor parinti, unde se pot confunda nuantele astfel incat sa se considera ca ei sustineau filioque.
In afara de Fotie si Cerularie, arata-mi alt sfant inainte de schisma care a contestat aceasta invatatura. Sf. Grigorie Palama este un sfant din perioada post-schismica(dupa 1054).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Filioque

Mesaj necititde dimitrie » 01 Apr 2013, 15:17

Unde scrie acestea? :lol:
Ce?
Astea:
De ce nu a fost condamnata vreme de sute de ani(300) si de ce si Sfinti parinti vechi folosesc terminologie filiocvista, chiar si cei rasariteni, chiar si pe vremea lui si chiar si Maxim Marturisitorul ? Al treilea sinod ecumenic a anatemizat modificarea Crezul Niceo Constantinopolitan (pe care il recitam si astazi in BO) , dar crezul Atanasian contine formula filiocvista. Mai mult cea mai vremelnica folosinta a lui filiocve se regaseste in anul 410 in Crez, la un sinod local din Persia. Prima contestare a dogmei (nu a introducerii in Crez a lui filioque) apare odata cu schisma Fotica in sec 9.
............................................
Cel mai bine prezinta aceasta diferenta (dintre gandirea patristica rasariteana si cea occidentala/ catolica ) Sfantul Grigore Palama. Daca se vor citi tratatele lui o sa se inteleaga si unele lucruri cu privire la scrierile mai vechi ale sfintilor parinti, unde se pot confunda nuantele astfel incat sa se considera ca ei sustineau filioque.
In afara de Fotie si Cerularie, arata-mi alt sfant inainte de schisma care a contestat aceasta invatatura. Sf. Grigorie Palama este un sfant din perioada post-schismica(dupa 1054).
Sfântul Ioan Damaschin și bunul simț, în baza referatului biblic.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

anastasys
Mesaje: 82
Membru din: 17 Aug 2012, 16:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicina (profesie), carti, pelerinaje

Re: Filioque

Mesaj necititde anastasys » 01 Apr 2013, 18:56

In afara de Fotie si Cerularie, arata-mi alt sfant inainte de schisma care a contestat aceasta invatatura. Sf. Grigorie Palama este un sfant din perioada post-schismica(dupa 1054).
Din câte îmi amintesc din umilele mele cunoştinţe acumulate din lectura Sf. Părinţi, Sf. Grigorie Teologul are o cuvântare despre Duhul Sfânt, din celebrele sale cinci cuvântari teologice, unde sfântul spune cu o ironie fină, că ereticii prin acea aberaţie filioquistă L-au făcut pe Tatăl şi bunic.
Ar mai fi de cercetat de către dvs. şi din operele Sf. Marcu Evghenicul, vol.1, pg.408-442. Acolo aduce citate din scrierile Părinţilor care au trăit înaintea sa, începând cu Sf. Atanasie cel Mare.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 01 Apr 2013, 20:42

Unde scrie acestea? :lol:
Ce?
Astea:
De ce nu a fost condamnata vreme de sute de ani(300) si de ce si Sfinti parinti vechi folosesc terminologie filiocvista, chiar si cei rasariteni, chiar si pe vremea lui si chiar si Maxim Marturisitorul ? Al treilea sinod ecumenic a anatemizat modificarea Crezul Niceo Constantinopolitan (pe care il recitam si astazi in BO) , dar crezul Atanasian contine formula filiocvista. Mai mult cea mai vremelnica folosinta a lui filiocve se regaseste in anul 410 in Crez, la un sinod local din Persia. Prima contestare a dogmei (nu a introducerii in Crez a lui filioque) apare odata cu schisma Fotica in sec 9.
"Recent discoveries have shown that the earliest known introduction of "and the Son" into the Nicene Creed may have been the work of a local council in the east, the Council of Seleucia-Ctesiphon in Persia in about 410.[16] This was some twenty years before the Nestorian Schism divided the Church in Persia, which after the schism became known as the Church of the East, from the Church in the Roman Empire.[17] The Church of the East does not include "and the Son" in the Creed.[18][19]
Edit: " http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque#P ... _the_Creed

Acolo spune ca exista indicatii ca filioque a fost prima data folosit si introdus in Crezul Nicean in Sinodul Seleuciaan - Ctesiphon din Persia in anul 410, inainte ca Sinodul a Treilea Ecumenic sa anatemizeze orice adaugare la crezul nicean.

"Scriind la începutul secolului al III-lea, Tertulian accentuează că Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh sunt de o singură fiinţă, însuşire şi putere divină (ibid. 2), pe care el le înţelege ca izvorând din Tatăl şi fiind transmise Duhului Sfânt de către Fiul (ibid. 8). La mijlocul secolului al IV-lea, Hilary de Poitiers vorbeşte în acelaşi fel despre Duhul ca fiind „de la Tatăl” (De Trinitate 12.56) şi „având ca sursă (origine) pe Tatăl şi pe Fiul” (ibid. 2.29); într-un alt loc, Hilary indică textul de la Ioan 16:15 (în care Iisus spune: „Toate câte are Tatăl, ale Mele sunt; de aceea am zis că [Duhul] din al Meu ia şi vă vesteşte vouă”) şi se întreabă cu voce tare dacă „a lua de la Fiul înseamnă acelaşi lucru cu a purcede de la Tatăl” (ibid. 8.20). Scriind prin anii 380, Ambrozie de Milan declară deschis că Duhul „purcede (procedit a) de la Tatăl şi de la Fiul,” fără a fi vreodată despărţit de vreunul (Despre Sfântul Duh 1.11.20)."

"lucrarea lui Augustin (354-430), vorbind despre purcederea Duhului de la Tatăl şi de la Fiul (ex. Despre
Treime 4.29; 15.10,12,29,37);"

Acolo ai niste trimiteri patristice.

aici mai ai cateva in engleza :

Maximus the Confessor
"By nature the Holy Spirit in his being takes substantially his origin from the Father through the Son who is begotten (Questions to Thalassium 63 [A.D. 254]).

Hilary of Poitiers
"Concerning the Holy Spirit . . . it is not necessary to speak of him who must be acknowledged, who is from the Father and the Son, his sources" (The Trinity 2:29 [A.D. 357]).

"In the fact that before times eternal your [the Father’s] only-begotten [Son] was born of you, when we put an end to every ambiguity of words and difficulty of understanding, there remains only this: he was born. So too, even if I do not g.asp it in my understanding, I hold fast in my consciousness to the fact that your Holy Spirit is from you through him" (ibid., 12:56).

St. Basil's Against Eunomius Book III, Chapter 1,{11} reads
Even if the Holy Spirit is third in dignity and order, why need He be third also in nature? For that He is second to the Son, having His being from Him and receiving from Him and announcing to us and being completely dependent on Him, pious tradition recounts; but that His nature is third we are not taught by the Saints nor can we conclude logically from what has been said.


despre Crezul Atanasian :

"pentru teologia occidentală de mai târziu, a fost aşa numitul Crez Atanasian (Quicunque). Considerat de occidentali că ar fi fost alcătuit de Atanasie al Alexandriei, acest Crez îşi are originea în Galia pe la anul 500 şi este citat de Caesarie de Arles (+542). "

Cel mai bine prezinta aceasta diferenta (dintre gandirea patristica rasariteana si cea occidentala/ catolica ) Sfantul Grigore Palama. Daca se vor citi tratatele lui o sa se inteleaga si unele lucruri cu privire la scrierile mai vechi ale sfintilor parinti, unde se pot confunda nuantele astfel incat sa se considera ca ei sustineau filioque.
In afara de Fotie si Cerularie, arata-mi alt sfant inainte de schisma care a contestat aceasta invatatura. Sf. Grigorie Palama este un sfant din perioada post-schismica(dupa 1054).
Sfântul Ioan Damaschin și bunul simț, în baza referatului biblic.
Arata-mi si mie unde condamna ca erezie/eroare Sf Ioan Damaschin, Filioque in mod direct.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 01 Apr 2013, 20:49

In afara de Fotie si Cerularie, arata-mi alt sfant inainte de schisma care a contestat aceasta invatatura. Sf. Grigorie Palama este un sfant din perioada post-schismica(dupa 1054).
Din câte îmi amintesc din umilele mele cunoştinţe acumulate din lectura Sf. Părinţi, Sf. Grigorie Teologul are o cuvântare despre Duhul Sfânt, din celebrele sale cinci cuvântari teologice, unde sfântul spune cu o ironie fină, că ereticii prin acea aberaţie filioquistă L-au făcut pe Tatăl şi bunic.
Ar mai fi de cercetat de către dvs. şi din operele Sf. Marcu Evghenicul, vol.1, pg.408-442. Acolo aduce citate din scrierile Părinţilor care au trăit înaintea sa, începând cu Sf. Atanasie cel Mare.
Majoritatea parintilor care au folosit sintagma "de la Tatal prin Fiul" au si spus ca Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul, sau ca originea Duhului este in Tatal si in Fiul. Separarea acestui termen "de la Tatal prin Fiul" de filioque pare sa fi venit in urma controverselei Frankiste/Carolingiene din secolul VIII.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Filioque

Mesaj necititde dimitrie » 01 Apr 2013, 23:22

MasQueNada, nici măcar traducerile din Sfinții Părinți făcute de J.P.Migne nu le socotim de bune, deoarece există locuri unde textul patristic a fost falsificat spre a conferi autoritate patristică eresurilor catolice, iar d-ta vii cu Wiki?
Cât despre restul..., nici nu mă sinchisesc să-ți mai răspund.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 02 Apr 2013, 10:51

MasQueNada, nici măcar traducerile din Sfinții Părinți făcute de J.P.Migne nu le socotim de bune, deoarece există locuri unde textul patristic a fost falsificat spre a conferi autoritate patristică eresurilor catolice, iar d-ta vii cu Wiki?
Cât despre restul..., nici nu mă sinchisesc să-ți mai răspund.
Unde vezi tu J.P Migne in citatele aduse in discutie? Vino atunci cu forma nefalsificata a citatelor alea. Si apropo primul citat in romaneste este dintr-o sursa ortodoxa. Deja o dai in teoria conspiratiei :roll:

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde protosinghel » 02 Apr 2013, 13:29

"De la Tatăl prin Fiul" este cu totul altceva decât "de la Tatăl şi de la Fiul".
Citiţi tratatul lui J.C. Larche unde explică treaba asta în contextul teologiei Sf. Maxim Mărturisitorul.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 02 Apr 2013, 15:24

"De la Tatăl prin Fiul" este cu totul altceva decât "de la Tatăl şi de la Fiul".
Citiţi tratatul lui J.C. Larche unde explică treaba asta în contextul teologiei Sf. Maxim Mărturisitorul.

Probabil ca acum este altceva. Nu stiu ce sa zic.. Cert este ca majoritatea parintilor care au folosit formularea "de la Tatal prin Fiul" au si zis in alte locuri ca Duhul isi are originea si de la Fiul.


Maxim Marturisitorul : Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Cu privire la Maxim Marturisitorul acest citat mie mi se pare destul de filiocvist :)) .

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 02 Apr 2013, 15:39

De ce nu condamna nici un sinod ecumenic filioque ca erezie pana in sec IX. Ba din cate stiu eu nici macar un sinod local nu condamna aceasta invatatura ca eretica, ba mai mult este folosita si parintii greci .

"Cu aproape un secol mai târziu, în 680, a avut loc sinodul episcopilor englezi ţinut la Hatfield sub preşedenţia Arhiepiscopului de Canterbury, Theodore, un bizantin cerut de papa Vitalie să slujească în Anglia . Potrivit Venerabilelor Bede (Hist. Eccl. Gent. Angl. 4.15 [17], acest sinod şi-a afirmat în mod explicit credinţa în conformitate cu cele cinci Sinoade Ecumenice, şi a declarat că Sfântul Duh purcede „în mod inefabil [inenarrabiliter]” (care nu poate fi explicat) de la Tatăl şi de la Fiul."

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde protosinghel » 03 Apr 2013, 01:58

Cert este ca majoritatea parintilor care au folosit formularea "de la Tatal prin Fiul" au si zis in alte locuri ca Duhul isi are originea si de la Fiul.
De exemplu?
Maxim Marturisitorul : Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63). Cu privire la Maxim Marturisitorul acest citat mie mi se pare destul de filiocvist :)) .
Mie nu. Şi Larche explică detaliat acest aspect. Căutaţi şi vă veţi convinge.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 03 Apr 2013, 13:53

Cert este ca majoritatea parintilor care au folosit formularea "de la Tatal prin Fiul" au si zis in alte locuri ca Duhul isi are originea si de la Fiul.
De exemplu?
Ca de exemplu la Vasile cel Mare, si altii mai sus mentionati. [folosesti functia scroll]


Maxim Marturisitorul : Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63). Cu privire la Maxim Marturisitorul acest citat mie mi se pare destul de filiocvist :)) .
Mie nu. Şi Larche explică detaliat acest aspect. Căutaţi şi vă veţi convinge.
Astept citate dupa cum si eu ofer citate.

Cred ca e destul de clar vorbeste de originea, fiinta si natura Duhului Sfant ca venind de la Tatal prin Fiul si nu de trimiterea Duhului in timp de catre de Fiul. Nu vad cum ati mai puteao traduce si pe asta :)). Dar in fine astept citate sau explicatie fara citate indiferent.

Avatar utilizator
Vasiv
Mesaje: 22
Membru din: 24 Iul 2012, 09:44
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie

Re: Filioque

Mesaj necititde Vasiv » 06 Apr 2013, 15:46

Citeste din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin toate problemele legate de persoanele Dumnezeirii si raporturile dintre ele. O sa intelegi fiindca mi se pare ca Sfantul Ioan Damaschin explica intr-un mod cat se poate de simplist aceste probleme. Nu uita dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

Iar, in legatura cu sinoadele care nu au combatut, cred ca gresesti fiindca avem :
Crezul Niceo-Constantinopolitan (381 d.Hr.)
Cred într-Unul Dumnezeu, Tatăl Atoțiitorul,
Făcătorul cerului și al pământului, văzutelor tuturor și nevăzutelor.
Și întru Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu,
Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut, mai înainte de toți vecii.
Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat,
Născut, iar nu făcut, Cel de o ființă cu Tatăl, prin Care toate s-au făcut.
Care pentru noi oamenii și pentru a noastră mântuire
S-a pogorât din ceruri
Și S-a întrupat de la Duhul Sfânt și din Maria Fecioara
Și S-a făcut om.
Și S-a răstignit pentru noi în zilele lui Pilat din Pont,
Și a pătimit și S-a îngropat.
Și a înviat a treia zi, după Sfintele Scripturi.
Și S-a suit la ceruri și șade de-a dreapta Tatălui.
Și iarăși va să vină cu slavă, să judece viii și morții,
A Cărui Împărăție nu va avea sfârșit.
Și întru unul Duhul Sfânt, Domnul de viață făcătorul,
Carele din Tatăl purcede,
Cela ce împreună cu Tatăl și cu Fiul este închinat și slăvit,
Care a grăit prin prooroci.
Întru una, sfântă, sobornicească și apostolească Biserică,
Mărturisesc un Botez întru iertarea păcatelor,
Aștept învierea morților și viața veacului ce va să fie.
Amin!
Manca-v-ar Raiul!


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron