Filioque

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
mirstefan
Mesaje: 15
Membru din: 04 Feb 2013, 10:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: tipic şi liturgică
Localitate: Botosani
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde mirstefan » 06 Apr 2013, 19:15

Despre adaosul "Filioque" şi cum s-a ajuns aici a scris foarte frumos Ieromonahul Alexander Golitzin în studiul său "Simeon, Noul Teolog - Viaţa, epoca, gândirea" şi este tradus de păr. Ică jr. la sfârşitul volumul I al operelor Sfântului Simeon, în II. Structura gândirii Sfântului Simeon Noul Teolog - C. Sfântul Simeon - teologul mistic - 1. Despre Sfânta Treime pp. 480-488, Editura Deisis, Sibiu 2001.

Citiţi acolo şi veţi vedea. Dacă ar putea cineva să scaneze aceste pagini şi să fie postate aici spre lămurire, ar fi bine socotesc, pentru că eu unul nu am posibilitatea aceasta.

Mai vreau să adaug ceva vizavi de articolul acesta din Simbolul de Credinţă Niceo-Constantinopolitan (381 d.Hr.)
Și întru unul Duhul Sfânt, Domnul de viață făcătorul,
Carele din Tatăl purcede,
Cela ce împreună cu Tatăl și cu Fiul este închinat și slăvit,
Care a grăit prin prooroci.
Traducerea corectă este următoarea: "Şi întru Duhul : Sfânt, Domn şi de viaţă făcător, Care din Tatăl purcede, Cel ce, împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit, Care a grăit prin profeţi".

În greacă cuvintele "Sfânt", "Domn", "de viaţă făcător" precum şi toate celelalte până la sfârşitul articolului sunt articulate cu articol hotărât şi înşirate separat, citindu-se astfel cu pauze între ele, fiecare exprimând câte o însuşire a Duhului. Astfel o traducere mai explicită, dar îngreunată ar fi:

Şi întru Duhul care este Sfânt, care este Domn, care este de viaţă Făcător, care din Tatăl purcede, care, împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit, şi care a grăit prin profeţi.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Filioque

Mesaj necititde dimitrie » 06 Apr 2013, 19:36

Cert este ca majoritatea parintilor care au folosit formularea "de la Tatal prin Fiul" au si zis in alte locuri ca Duhul isi are originea si de la Fiul.
De exemplu?
Ca de exemplu la Vasile cel Mare, si altii mai sus mentionati. [folosesti functia scroll]
Folosind funcția scroll, vedem că MasQueNada are probleme în continuare cu regulamentul forumului, forum în limba română. Nici sursa din care citează nu o prea indică.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Vasiv
Mesaje: 22
Membru din: 24 Iul 2012, 09:44
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie

Re: Filioque

Mesaj necititde Vasiv » 08 Apr 2013, 08:49

Sfintii parinti si biserica rasariteana nu au fost de acord cu Filioque pentru ca in 381 se finalizeaza crezul pe care il cunoastem toti si care spune foarte clar: " Si intru Duhul Sfant, Domnul de viata facatorul, Carele din Tatal PURCEDE, Cela ce impreuna cu Tatal si cu Fiul este slavit...". Cea mai simpla formulare anti- Filioque. Sper ca ne-am lamurit! Iar, cat priveste asa zisii sfinti rasariteni care ar sustine Filioque sunt doar niste interpretari gresite ale operei lor, care daca va fi citita cu mai multa atentie atunci se va observa caracterul anti-eretic din opere ( ex: multi spuneau ca Sf. Isaac Sirul a fost origenist, dar daca se citeste scrierea lui pe care o gasim in filocalie, acolo exista numeroase pasaje care demonstreaza caracterul sau anti-origenist; este doar un exemplu si la fel se poate demonstra si cu Filioque pe scrierile sfintilor, dar iti trebuie timp si atentie multa pentru a face acest lucru) .
Manca-v-ar Raiul!

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 08 Apr 2013, 14:38

Sfintii parinti si biserica rasariteana nu au fost de acord cu Filioque pentru ca in 381 se finalizeaza crezul pe care il cunoastem toti si care spune foarte clar: " Si intru Duhul Sfant, Domnul de viata facatorul, Carele din Tatal PURCEDE, Cela ce impreuna cu Tatal si cu Fiul este slavit...". Cea mai simpla formulare anti- Filioque. Sper ca ne-am lamurit! Iar, cat priveste asa zisii sfinti rasariteni care ar sustine Filioque sunt doar niste interpretari gresite ale operei lor, care daca va fi citita cu mai multa atentie atunci se va observa caracterul anti-eretic din opere ( ex: multi spuneau ca Sf. Isaac Sirul a fost origenist, dar daca se citeste scrierea lui pe care o gasim in filocalie, acolo exista numeroase pasaje care demonstreaza caracterul sau anti-origenist; este doar un exemplu si la fel se poate demonstra si cu Filioque pe scrierile sfintilor, dar iti trebuie timp si atentie multa pentru a face acest lucru) .
Condamnarea unei adaugiri sau schimbari a crezului apare dupa anul 381, in anul 431 in primul sinod Ecumenic de la Efes canonul 7. Prima adoptare a unei forme de filioque apare in RASARIT la sinodul din Seleucia-Ctesiphonin Persia in anul 410. Din pacare nu exista prea multe resurse in romana pe subiectul "Filioque" asa ca daca nu stiti o limba straina sunteti meniti sa traiti in ignoranta (asta ca aluzie la ceea ce spunea dimitrie). Ce vina am eu domle ca nu exista resurse in romaneste care sa dezbata si sa vorbeasca acest subiect pe larg? Este recunoscut si de ortodocsi ca majoritatea celor care au spus ca "Duhul purcede de la Tatal prin Fiul" au spus ca "Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul" si ca isi are originea in ambii , dupa cum si exemplele de mai sus din pagina 1 , arata. Am uitat sa il aduc in discutie si pe Sf. Chril al Alexandriei si pe altii.. Voi care sunteti preoti ar trebui sa stiti mai bine. Bine zis "ar trebui" . Ar trebui sa cunoasteti aceste lucruri intr-un chip obiectiv si nu subiectiv, indoctrinator si spalator pe creier. In afara de asta Biserica Ortodoxa(rasariteana) recunoaste ca sfinti si venereaza o serie de scriitori si papi care au sustinut "Filioque" .

Domnule Vasiv deocamdata numai vorbe goale nesustinute din partea voastra si a preotilor de aici. Va e frica de istoria bisericeasca ca Dracului de tamaie.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde Pr Haralambie » 08 Apr 2013, 20:43

Condamnarea unei adaugiri sau schimbari a crezului apare dupa anul 381, in anul 431 in primul sinod Ecumenic de la Efes canonul 7. Prima adoptare a unei forme de filioque apare in RASARIT la sinodul din Seleucia-Ctesiphonin Persia in anul 410. Din pacare nu exista prea multe resurse in romana pe subiectul "Filioque" asa ca daca nu stiti o limba straina sunteti meniti sa traiti in ignoranta (asta ca aluzie la ceea ce spunea dimitrie). Ce vina am eu domle ca nu exista resurse in romaneste care sa dezbata si sa vorbeasca acest subiect pe larg? Este recunoscut si de ortodocsi ca majoritatea celor care au spus ca "Duhul purcede de la Tatal prin Fiul" au spus ca "Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul" si ca isi are originea in ambii , dupa cum si exemplele de mai sus din pagina 1 , arata. Am uitat sa il aduc in discutie si pe Sf. Chril al Alexandriei si pe altii.. Voi care sunteti preoti ar trebui sa stiti mai bine. . In afara de asta Biserica Ortodoxa(rasariteana) recunoaste ca sfinti si venereaza o serie de scriitori si papi care au sustinut "Filioque" .
Vă rog să aduceţi argumentele necesare ( eventual traduse) care să vă susţină afirmaţia.
Cu mult respect.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 08 Apr 2013, 20:49

Condamnarea unei adaugiri sau schimbari a crezului apare dupa anul 381, in anul 431 in primul sinod Ecumenic de la Efes canonul 7. Prima adoptare a unei forme de filioque apare in RASARIT la sinodul din Seleucia-Ctesiphonin Persia in anul 410. Din pacare nu exista prea multe resurse in romana pe subiectul "Filioque" asa ca daca nu stiti o limba straina sunteti meniti sa traiti in ignoranta (asta ca aluzie la ceea ce spunea dimitrie). Ce vina am eu domle ca nu exista resurse in romaneste care sa dezbata si sa vorbeasca acest subiect pe larg? Este recunoscut si de ortodocsi ca majoritatea celor care au spus ca "Duhul purcede de la Tatal prin Fiul" au spus ca "Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul" si ca isi are originea in ambii , dupa cum si exemplele de mai sus din pagina 1 , arata. Am uitat sa il aduc in discutie si pe Sf. Chril al Alexandriei si pe altii.. Voi care sunteti preoti ar trebui sa stiti mai bine. . In afara de asta Biserica Ortodoxa(rasariteana) recunoaste ca sfinti si venereaza o serie de scriitori si papi care au sustinut "Filioque" .
Vă rog să aduceţi argumentele necesare ( eventual traduse) care să vă susţină afirmaţia.
Au fost date in pagina 1.

In schimb voi nu ati adus nici macar un argument.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde Pr Haralambie » 08 Apr 2013, 22:00


Au fost date in pagina 1.

In schimb voi nu ati adus nici macar un argument.
Ceea ce aţi adus nu sunt argumente. Este nevoie de citatele respective ale sfinţilor care i-aţi adus ca temei . Nu doar că ei spun aşa...Şi, vă rog, nu de pe Wikipedia, unde fiecare poate să spună ce vrea şi fără să fie verificat.
Şi eventual, să aduceţi ceva date bibliografice, fie din traducerile româneşti sau alte limbi.
Până atunci, pot să vă spun doar atât, când veţi citi PSB-urile şi tratatele Sf Părinţi, vă veţi convinge de falsitatea afirmaţiilor.
Cu mult respect.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Filioque

Mesaj necititde MasQueNada » 09 Apr 2013, 01:59


Au fost date in pagina 1.

In schimb voi nu ati adus nici macar un argument.
Ceea ce aţi adus nu sunt argumente. Este nevoie de citatele respective ale sfinţilor care i-aţi adus ca temei . Nu doar că ei spun aşa...Şi, vă rog, nu de pe Wikipedia, unde fiecare poate să spună ce vrea şi fără să fie verificat.
Şi eventual, să aduceţi ceva date bibliografice, fie din traducerile româneşti sau alte limbi.
Până atunci, pot să vă spun doar atât, când veţi citi PSB-urile şi tratatele Sf Părinţi, vă veţi convinge de falsitatea afirmaţiilor.
Le-am citit.

Dar ce sunt daca nu sunt argumente. Citeste bade Gheorghe ca ti-am dat si citate. Eu ti-am dat citat fie el si de pe Wikipedia,dar ti-am dat citat care se regaseste si pe Orthodox.wikipedia in limba engleza. Sustine acelasi argument al sinodului din Siria. Voi nu ati adus absolut nici un citat / argument.

"It is useful to note that a regional council in Persia in 410 introduced one of the earliest forms of the filioque in the Creed; the council specified that the Spirit proceeds from the Father "and from the Son." Coming from the rich theology of early East Syrian Christianity, this expression in this context is authentically Eastern. Therefore, the filioque cannot be attacked as a solely Western innovation, nor as something created by the Pope." http://orthodoxwiki.org/Filioque#Early_ ... e_Filioque

Esti liber sa-l refuti.

O sa-ti traduc in romaneste, citatele din parinti, la care apropo ai sursa data( fiind preot trebui sa le ai deja gasite )

Maxim Marturisitorul : Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

Sf. Cyril din Alexandria (m. 444) a folosit o mare varietate de formule pentru a exprima relatia dintre Duhul si Fiul:


El vine de la Fiul



El purcede din Fiul



--Adv. Nest. IV, 1 (PG 76, 173A-B)



El purcede din Tatal si Fiul



--De recta fide ad Reg. Or. alt. LI (PG 76, 1408B)

--De ador. I (PG 68, 148A)



El purcede din Tatal prin Fiul



--De ador. I (PG 68, 148A)

--Adv. Nest. IV, 3 (PG 76, 184D)

Sf. Augustin 408:

"(..) Tatal si Fiul sunt principiul Duhului Sfant, nu doua principii ci asa cum Tatal si Fiul sunt un Dumnezeu, cu privire la Duhul sunt un principiu" (Trinitate 5:14-15)

Sf Atanasie 362:

"El este cel ce da Duhuluii si orice Duhul are, are de la Cuvant." (Impotriva Arienilor III 24)


Papa Leo cel Mare:
"(..) ca si cel care a nascut nu ar fi Unul, iar cel care a fost nascut Altul iar cel care purcede din ambii Altul " (Catre Turribius, Epistola 15)

"(..) daca Fiul este cel Unul Nascut din Tatal, Sf. Spirit este Spiritul Tatalui si al Fiului(...) subzistand din eternitate din ceea ce este Tatal si Fiul" (Predica 75; Sermons 75)

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Filioque

Mesaj necititde Floryan » 09 Apr 2013, 07:25

Cu toate ca ati umplut o pagina de citate, vreau sa spun ca majoritatea nu sustin filioque. Iar cele care par a sustine, ar trebui vazut in ce context au fost facute acele afirmatii. Dar asta ma pune pe ganduri, adica eu unul sunt convins ca nu stiti ce inseamna intra-adevar filioque?
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Filioque

Mesaj necititde Pr Haralambie » 09 Apr 2013, 14:07

Dar ce sunt daca nu sunt argumente. Citeste bade Gheorghe ca ti-am dat si citate. Eu ti-am dat citat fie el si de pe Wikipedia,dar ti-am dat citat care se regaseste si pe Orthodox.wikipedia in limba engleza. Sustine acelasi argument al sinodului din Siria. Voi nu ati adus absolut nici un citat / argument.O sa-ti traduc in romaneste, citatele din parinti, la care apropo ai sursa data( fiind preot trebui sa le ai deja gasite )
Domnule, nu v-am cerut să traduceţi de pe wikipedia, asta o pot face şi eu. Eu v-am cerut argumente din surse credibile, din documente istorice care nu sunt la îndemâna oricui. Şi nu v-am cerut doar nişte citate scoase din context, copiate de pe alte forumuri, care nu pot fi verificate. Este nevoie de date bibliografice.
Şi, aşa cum spunea şi Floryan aici.
Cu toate ca ati umplut o pagina de citate, vreau sa spun ca majoritatea nu sustin filioque. Iar cele care par a sustine, ar trebui vazut in ce context au fost facute acele afirmatii. Dar eu unul sunt convins ca nu stiti ce inseamna intra-adevar filioque
Pe lângă astea, pentru noi, părerile părinţilor şi chiar a sfinţilor nu sunt întotdeauna norma de credinţă. (O spunea însuşi Marcu din Efes, când ridica dubii despre părerile sfinţilor apuseni, si inclusiv despre cei răsăriteni...când aceste scrieri păreau ca pot fi interpretate in sensul propus de latini. Dar, pricipiul enunţat de el, rămâne valabil.)

Noi privim cu îngăduinţa unele afirmaţii ale sfinţilor în problema de dogmă, atunci când aceste afirmaţii au fost făcute ÎNAINTE de proclamarea unor învaţaturi într-un sinod ecumenic. Afirmaţiile sfinţilor, contrare unui sinod ecumenic care deja a avut loc, le putem pune pe seama ignoranţei lor şi a faptului că ei, trăind în ritmul Bisericii, nu doreau in mod explicit să se opună învăţăturii Bisericii, care învăţătură -dacă ar fi cunoscut-o mai bine - sfinţii respectivi nu ar fi scris nimic potrivnic acesteia.

Mai mult, dacă la unii sfinţi, pe ici colo s-a strecurat câte o expresie care poate fi interpretată în sens filioquist, în schimb opiniile contrare filioquiştilor, tot la acei sfinţi sunt extrem de multe, sunt tratate întregi.
De pildă: Cele cinci cuvântări teologice ale sf Grigorie de Nazianz.
Despre Sfântul Duh. Sf Vasile Cel Mare, contra lui Eunome.
Sf Ioan Damaschinul. Despre Sfânta Treime, etc.
„Cine ar putea plânge şi jeli după cum merită pe cei ce încearcă să hulească vrednicia Duhului, pe aceia care, ca nişte turbaţi, nu vor să se îndepărteze de nesocotinţa lor nici pentru măreţia facerilor de bine ale Duhului, ci îndrăznesc să facă orice împotriva mântuirii lor, înstrăinându-L, atât cât atârnă de ei, de vrednicia Lui domnească, şi încearcă să-L pogoare în rândul creaturilor? Pe aceştia aş vrea să-i întreb: Pentru ce porniţi, o, iubiţilor, atâta război împotriva vredniciei Duhului? Dar, mai bine spus împotriva mântuirii voastre, şi nici nu vreţi să luaţi aminte la cele spuse de Mântuitorul ucenicilor Lui? El a spus: Mergând învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28, 19). Ai văzut că vrednicia este de aceeaşi cinste? Ai văzut înţelegere desăvârşită? Ai văzut că
Treimea este nedespărţită? Este oare vreo deosebire sau vreo schimbare sau vreo micşorare? Pentru ce, dar, îndrăzniţi voi să adăugaţi altele la cuvintele Stăpânului? Sau nu ştiţi că şi în treburile omeneşti, dacă cineva încearcă sau merge cu îndrăzneala până acolo să adauge sau să şteargă ceva din legile omeneşti, suferă cea mai mare pedeapsă şi nimic nu-l poate scăpa de osândă? Aşadar, dacă primejdia e atât de mare când faci asta cu nişte legi făcute de oameni, te întreb, mai poate fi iertare pentru cei ce sunt atât de mândri că încearcă să strice cuvintele Mântuitorului nostru obştesc, pentru cei ce nu vor să asculte nici pe Pavel, care are pe Hristos vorbind în el (II Cor., 13, 3)?, pe Pavel care strigă şi spune cu strălucită voce: Pe acelea pe care ochiul nu le-a văzut şi urechea nu le-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acelea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El (I Cor., 2, 9).” ( Sf Ioan Gură de Aur. Omilia a Il-a la Rusalii. în vol. Predici la sărbători împărăteşti şi cuvântări de laudă la sfinţi, p. 218)

„Nu ştiu pentru care pricină nu se lasă înduplecaţi cei care, din pricina părerilor lor şi împotriva mântuirii lor, duc un război atât de înverşunat împotriva vredniciei Duhului, îl înstrăinează, atât cât atârnă de ei, de vrednicia Lui şi-L pogoară în rândul creaturilor. Incăpăţânează-se cât vor vrea, împotrivească-se cât vor pofti spuselor Dumnezeieştii Scripturi. Noi primim învăţăturile dumnezeieşti ca descoperiri pogorâte de sus şi dăm Duhului Sfânt cuvenita doxologie, arătând odată cu dreapta credinţă şi deplinătatea adevărului.” (Omilia a Il-a la Rusalii, în voi. Predici la sărbători împărăteşti şi cuvântări de laudă la sfinţi, p. 219)
Filioque şi combaterea lui.pdf
(238.96 KiB) Descărcat de 1444 ori
Cu mult respect.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron