SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde nora » 18 Oct 2013, 21:15

ATENŢIE - SUBIECTE SIMILAREAlte discuţii anterioare la acest subiect, care ar fi bine să fie luate în calcul:
- Iarăşi DESPRE SUFLET
- Despre [ne]murirea fizică a sufletului
- Locul minţii
_____________________________

Sunt patimile trupesti ale trupului exclusiv sau de fapt sunt tot pacate ale sufletului? Pornind de la aceasta intrebare se cuvine sa ne gandim ce este sufletul si cat de complex se prezinta el. Ce sunt sentimentele, simtirile, de unde pleaca, sunt doar ale trupului? ce simtiri avem doar in aceasta viata si ce simtiri raman si dupa moarte.
Din cate am inteles eu, (citind la Par. Dumitru Staniloaie, la Sf. Maxim Marturisitorul,..) simtamintele, simtirile apar in aceasta viata si sunt ca urmare a legaturii sufletului de trup. Si intru-cat putem struni simtamintele cu mintea, schimbarea firii, sau schimbarea omului vechi cu cel nou tocmai asta inseamna strunirea simtamintelor, prin curatirea mintii.
Trupul este inert insa cand sufletul se afla in trup acesta devine viu. Deci nu trupul in sine face simtirile ci tocmai legatura sufletului cu trupul.
In scoli, la biologie invatam ca mintea apartine creierului, ca tocmai creierul e cel care da ratiune. Insa nu este asa. Citind la Sfintii Parinti despre experientele lor ascetice am vazut ca ratiunea, mintea este sufletul insusi si ca atunci cand sufletul este pacatos ajunge sa se piarda in trup, in patimile trupului, sufera o micime, iar omul nu mai stie ca are suflet si nici nu simte asta, ajungand in final suflet orb, orbit de pacat. Dimpotriva cu cat incerci sa nu mai pacatuiesti, parca sufletul se mareste.

Sufletul are astfel puteri : pofta, mania. Cred ca din acestea, prin necunoasterea de sine, si nestrunirea lor apar majoritatea pacatelor.

"3. Pacatele ne vin prin reaua intrebuintare a puterilor (facultatilor) sufletului/ a celei poftitoare, irascibile si rationale. Nestiinta si nechibzuinta vin din reaua intrebuintare a puterii rationale. Ura si necumpatarea din reaua intrebuintare a puterii irascibile (iutimea) si poftitoare. Iar din buna intrebuintare a acestora ne vine cunostinta si chibzuinta iubirea si cumpatarea. Daca e asa, nimic din cele create si facute de Dumnezeu nu este rau.

4. Nu mancarile sunt rele, ci lacomia pantecelui; nici facerea de prunci, ci curvia; nici banii, ci iubirea de bani; nici slava, ci slava desarta. Iar daca-i asa, nimic nu e rau din cele ce sunt, decat reaua intrebuintare, care vine din negrija mintii de-a cultiva cele firesti." Sf. Maxim Marturisitorul

propun aceasta tema de discutie, ma iertati nu doresc sa par prea indrazneata dar ma gandesc ca eu cel putin as avea de invatat.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2013, 09:45

Daca privim atent lucrurile, DOAR sufletul e ispitit, patimeste. Nici macar durerea fizica nu apartine trupului: fara un suflet (aici ar trebui ghilimele, ptr că termenul e foarte larg si imprecis) rana trupeasca n-are nicio semnificatie. Daca ranesti un cadavru (in care nu mai e niciun suflet) rana nu provoaca vreo durere cuiva. Un suflet viu trebuie sa fie prezent ca sa resimta durerea si placerea intermediate de trup. In felul acesta, trupul carnal este doar un mediu care prilejuieste sufletului experienta patimirii. Cu ambele semne: si „buna” si „rea”. Patimirea „buna” (sa zicem activitatea sexuala) poate supune sufletului unei anumite dependente de trup, de vehicul. Asta e un prim „circuit”: PRIN trup catre suflet. Pare insa sa fie si un al doilea „circuit” de la sufletul corupt catre trup: sufletul va cauta sa reproduca placerea mediata de trup. Cand zicem „pacat trupesc” zicem de fapt „utilizarea” trupului (de catre suflet) ca unealta de mediere catre suflet. Altfel spus, DOAR sufletul pacatuieste.

Dar aceasta situatie nu se intalneste doar in cazurile de „patimire”. Chiar si o experienta NEUTRA dpdv moral, văzul, sa zicem, apartine tot sufletului. Sufletul „vede”, nu ochii trupului. Acestia asigura doar mecanica vazului. Dar cel care vede - este tot sufletul. La fel, ochii unui cadavru, poate ca inca mai vad ceva, ca isi fac in continuare treaba „mecanica” - dar daca indaratul lor nu este un suflet viu care sa VADA (de fapt) vederea e o treaba inutilă. Tot din ceea ce se petrece pe pamant este treaba a sufletului. Concluzia sf. Pavel: „imi infranez trupul” zice de fapt „fac sufletul meu mai putin dependent de trup, mai liber”.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde maria_andreea » 19 Oct 2013, 10:53

fara un suflet (aici ar trebui ghilimele, ptr că termenul e foarte larg si imprecis)
Din ce am citit, paleta de semnificaţii pe care o daţi sufletului chiar e foarte mare. Puteţi spune succint (din punct în punct, fără să intraţi în detalii) ce este sufletul, în viziunea dvstră.

Ptr. că dacă sufletul stă în spatele durerii, al vederii şi al altor funcţii vitale ale organismului atunci sângele, nervii, etc. ce sunt?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2013, 11:37

„Definitie” a sufletului s-a dat deja in forum. Dar e vaga.. Iar nervii scl sunt trup, ce sa fie? Sunt materiale, de factura materiala, nu ?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde maria_andreea » 19 Oct 2013, 14:33

La fel, ochii unui cadavru, poate ca inca mai vad ceva, ca isi fac in continuare treaba „mecanica” - dar daca indaratul lor nu este un suflet viu care sa VADA (de fapt) vederea e o treaba inutilă.
Nedumerirea mea era cum să îşi mai facă ochii "mecanica" dacă nervii nu mai reacţionează, trupul fiind inert!? Acum observ că defapt pct. dvstră de vedere e foarte interesant...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Oct 2013, 20:38

Da...buna discutie

Sunt de acord cu ceea ce scrie Esenin. In mare masura. Nu accept insa pasivitatea care i se atribuie trupului, si nici separarea (si contrapunerea) celor doua parti ale fiintei umane. Sufletul este mai presus de trup, DA, dar fara de trup nici sufletul nu se mantuieste (bunaoara, nu poate face fapte bune, ca si in pilda sihastrului care se ruga in chilia sa "departe" de lume - lume, PE CARE Hristos a venit [= S-a Intrupat] ca sa o mantuiasca). Ca si carmaciul fara corabie.

Zicand acestea, inteleg ca trupul ofera prilejuri de mantuire (sfintire), iar sufletul avand puterea de judecata, le valorifica (sau le scapa) si isi exprima cresterea tot prin trup: petrece in rugaciune, in trezvie, in postire, in gesturi de caritate, isi da viata pentru aproapele.

Nici din p.d.v. fiziologic nu se poate atribui "mecanicii" toata explicatia fenomenelor trupesti: ordinea, organizarea, predeterminarea genetica, toate implica o "super-lege", de natura informationala (deci rationala). Trupul are ceva "sufletesc" chiar din start (spiritul, viata). Deci ochiul unui mort nu mai poate vedea nu numai pentru ca lipseste "spectatorul", dar si pentru ca i s-a alterat mecanismul: fluxul vital, miscarea, proprietatile. Un ceas stricat nu este la fel cu unul care s-a oprit.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2013, 22:42

Bine v-am regasit, Ioan Cr. Nici nu mai stiu cat timp a trecut....

Stau si ma gandesc daca atribui trupului un rol „pasiv”.... Intelectualiceste e mult mai usor sa judeci daca imparti pe căprării: pasiv/activ, alb/negru....si adevarul este ca aşa am facut, fara însa sa ma gandesc anume la „pasiv”.
Iata de unde pot eu sa apuc problema: „ordinea, organizarea, predeterminarea genetica, toate implica o "super-lege", de natura informationala (deci rationala).”

„Organizare” vrea sa zica „ceea ce este dispus (in timp, spatiu, si functional) atfel incat sa devină ORGANism” . Altfel spus, sa poata primi suflul de viata. Hematiile sunt esentialmente oxid de fier, ca si rugina, sau hematita. Dar, „organizate” ele pot sa devina recipient pentru viata. (nu stiu de-ajuns de multa chimie, dar sunt sigur ca legaturile dintre atomii de fier din sânge au ceva anume, diferit de cele din rugina, o „geometrie” particulara...).
„Ordine” ar fi mai putin decat „organizare”, ar fi simpla dispunere geometrica sau ierarhica. Evident ca este inclusa in organizare.

Fireste ca si spectatorul care vede ceea ce ochiul ii furnizeaza ca „informatii” trebuie sa se afle indaratul sau (al ochiului). Dar ca ochiul singur are ceva „sufletesc”...nu sunt sigur. De curand am vazut la tv un orb care isi vedea copii, pentru prima data, avand in loc de ochi o camera de luat vederi. E chestie de timp ca retina si tot globul ocular sa poata fi inlocuite de camera de luat vederi, pe care omul a construit-o FARA „suflul de viata” pe care Dumnezeu l-a suflat in narile lui Adam.... ba chiar folosind alta materie (siliciul) , pe care „ „organizat-o” altfel. Iata ca imitatia organului se poate descurca la fel de bine ca originalul, FARA ceva „sufletesc”.

Despre „super-lege” dupa ce imi raspundeti.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Oct 2013, 00:33

„Organizare” vrea sa zica „ceea ce este dispus (in timp, spatiu, si functional) atfel incat sa devină ORGANism” . Altfel spus, sa poata primi suflul de viata. Hematiile sunt esentialmente oxid de fier, ca si rugina, sau hematita. Dar, „organizate” ele pot sa devina recipient pentru viata. (nu stiu de-ajuns de multa chimie, dar sunt sigur ca legaturile dintre atomii de fier din sânge au ceva anume, diferit de cele din rugina, o „geometrie” particulara...).
„Ordine” ar fi mai putin decat „organizare”, ar fi simpla dispunere geometrica sau ierarhica. Evident ca este inclusa in organizare.
Doream sa scot in evidenta "proiectul" in spatele operei, care nu numai i-a furnizat "conceptul", dar ii ofera si un suport continuu (celula este rezultatul expresiei aparatului ei genetic, care o si asista pentru supravietuire; celula "stie" ce si cum sa faca datorita informatiei programate genetic, dar informatia este mai mult decat gena care o contine, este o realitate diversa, chiar misterioasa).
Dar ca ochiul singur are ceva „sufletesc”...nu sunt sigur. De curand am vazut la tv un orb care isi vedea copii, pentru prima data, avand in loc de ochi o camera de luat vederi. E chestie de timp ca retina si tot globul ocular sa poata fi inlocuite de camera de luat vederi, pe care omul a construit-o FARA „suflul de viata” pe care Dumnezeu l-a suflat in narile lui Adam.... ba chiar folosind alta materie (siliciul) , pe care „ „organizat-o” altfel. Iata ca imitatia organului se poate descurca la fel de bine ca originalul, FARA ceva „sufletesc”.
La fel despre ochelari, sau carje, sau transplanturi, sau orice alt auxiliu (oricat de complex). Bineinteles, nu au suflare de viata. Dar nici normalitate (inteleasa ca dat natural, din nastere). Mai multe sanse ar avea o clona. Ar putea ea avea suflare de viata? De ce nu. Nu pentru ca i-o "sufla" omul (chirurgul), ci pentru ca se impartaseste din aceeasi realitate, sfruteaza aceleasi mecanisme, se bizuie pe aceleasi elemente (celule,tesuturi, organe fie preexistente, fie crescute bazandu-se complet pe impulsul genetic - ontogenetic - ca si in cazul organismului clonat). Insa cand Evanghelia scrie ca "orbii vad, schiopii merg", nu intelegea acelasi lucru cu "compensarea" doar functionala, ci chiar restituirea normalitatii, asa cum coada soparlei creste la loc, desi nu este cea dinainte, este totusi perfect "personala".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 20 Oct 2013, 08:58

Celula este „expresia aparatului genetic” care este si el expresia a ceva, care este expresia a ceva, care este expresia cuiva....etc. Vedem ca se poate creea un om „artificial”- poate cu exceptia creierului (dar doar in parte). Daca reducem lucrurile treapta cu treapta inspre PRIMA cauza a trupului „viu” se vede ca ea NU este necesarmente Dumnezeu. Omul il poate reproduce. (Dar omul va folosi pentru asta alta materie „de baza”: siliciul si nu carbonul).

Prin urmare „viu” ar vrea za zica nu doar un principiu de organizare, (pe care omul il poate reproduce) ci si o anumita materie, nu oricare. (ar mai fi si reproducerea, ceea ce cred ca se poate face artificial)

Acuma: ce ar lipsi omului artificial ? pai tocmai „chestia”: sufletul.

Adica in spatele ochiului normal sau artificial trebuie sa se afle o constienta, un „suflet” care sa vada prin el. Si aici avem tentative de imitare: calculatorul. Ăsta „gandeste”, adica poate face operatiile „rationale” ale gandirii, dar nu are nicio idee despre sine.

Ori asta, „conștienta”, nu e inca imitata de nimeni. Nici macar nu e inteleasa. O masina care sa poată avea sentimentul, banal pentru noi, exprimat de vorbele „Eu sunt” - nu exista. Noi nu il pierdem nici macar in timpul visului (cand ne pastram identitatea). O masina nu il are niciodata. Nicio masina nu se poate constitui intr-o „subiectivitate”. Ori numai o „subiectivitate” poate dobandi si „constiinta morala”. O non-subiectivitate nu poate. Masina aflata in spatele ochiului artificial nu cunoaste „morala”. Adica nu are un scop al existentei. Noi , „subiectivitatile” umane avem scopul de a deveni „binele” din lume, si finalmente de a o indumnezei. Masina nu are scop, nici nu „devine”, nu evolueaza moraliceste. Astfel incat, cand zicem „viu” nu ne intereseaza doar „mecanica” si „materia” din ochiul artificial ci si evolutia acestui ochi. (cu detalii despre evolutia chiar a ochiului, mai incolo). „Viul” creat de Dumnezeu poate sa si evolueze. „Viata” nu e doar mecanica.

De aici putem trage cateva concluzii (daca nu aveti nimic impotriva). Totul pleaca de la posibilitatea (sau nu) de a privi in interior si de a avea sentimentul „Eu sunt”. Nici „ratiunea”, nici „simturile” nu ne fac oameni, ci sentimentul de sine. Stiu ca e ceva obscur, dar totusi il avem toti.
Asta mi se pare ca ar trebui sa se numeasca „suflet uman”.Este constienta de sine dotata cu constiinta morala, din spatele „ochiului” natural sau artificial. Este „spectatorul” dumneavoastra, care, in vreme ce vede (prin ochi) stie si ca este- si că ceea ce vede are un scop moral.
______________________________________________________________________________________________________________
(dar si aici ar fi de adus corectii...Nu cred ca contravin cu ceva crestinismului ortodox.)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde maria_andreea » 20 Oct 2013, 12:02

Asta mi se pare ca ar trebui sa se numeasca „suflet uman”.[...] Este „spectatorul” dumneavoastra, care, in vreme ce vede (prin ochi) stie si ca este- si că ceea ce vede are un scop moral.
Cred că profesorul meu de pedagogie ar definii ceea ce aţi spus: metacunoaştere...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Oct 2013, 16:26

Nu am ce adauga... O mica nota poate.

Ma tem ca exista un alt fenomen psihologic care in anumite conditii poate simula constiinta de sine: e vorba de memorie (ținerea de minte, citiți atent, frumoasă expresie românească). Memoria unei experiente personale, sau a tuturor experientelor personale, poate alcatui substratul a ceea ce numim identitate, deci si punctul de plecare pentru reflexia sinelui: in acest caz sinele va fi reprezentat de capacitatea masinii de a se regasi in fiecare moment dat, in tumultul de inputs si outputs, iar aceasta tot e o functie a memoriei, desi nu atat de evident. Fara memorie, perceptia nu mai are sens, devine simpla reactie sau cel mult reflex. Daca in timp ce rostesc "Eu sunt" incep sa uit, nu-mi mai pot da seama daca exist sau nu.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 20 Oct 2013, 20:21

Cred ca am mai avut candva discutia asta...
Dar CINEVA are memorie! In raport cu „CINEVA”, memoria este ca vazul, ceva care il pune (pe „CINEVA”) in raport cu trecutul: CINEVA vede, CINEVA isi aminteste. Sunteti „spectator” al trecutului dumneavoastra, cum sunteti si al „informatiei vizuale”. Ea (memoria) nu va constituie. Acum catva timp a fost un caz de „amnezie de identitate” in Franta. (Sunt foarte rare). O fata algeriana (s-a aflat pe urma) care nu mai stia cum o cheama, de unde vine samd. Dar sentimentul sau de sine era intact, si făra trecut, fara nume, fara identitate. Memoria poate aduce elemente de identitate exterioara. Afli, la o varsta, ca ti se spune „Ioan”. Dar tu nu-ţi zici niciodata „Ioan”, pentru uz intern. Nu-ti zici nici macar „eu”. Te simţi doar „eu”.
Reusesc sa ma fac inteles? (Nu e usor de explicat) Incerc sa separ interioritatea, „subiectivitatea” cea mai profunda de tot ceea ce ii este exterior. Asta cred ca ar fi „sufletul”. Este ceea ce este DOAR interior. Nu se poate spune, nu exista un cuvant pentru a se numi pe sine, e doar un sentiment- nu poti decat sa-l traiesti, in fiecare clipa a vietii (Si, se pare, si dupa aceea).
(Uman Maria_Andreea , fireste. Nu e vorba de animal acum, care are si el o specie de „suflet”, totusi).
Ar fi bine daca am depasi imaginea didactica a acestui „suflet”, daca l-am resimţi, un pic.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sufletul

Mesaj necititde esenin » 20 Oct 2013, 20:33

Mi-am adus aminte de o istorie cu intamplari de dupa grefe de organe (Ioan Cr, ar trebui sa fiti la curent). In unele cazuri, oamenii se simt schimbati, ca personalitate. Tin minte ca unul era homosexual, si dupa grefa (de inima, cred), dintr-o data a devenit heterosexual. Si ca omul traia oarecum o drama de indentitate. (Probabil ca homosexualii ţin la chestia asta). Dar nici macar acest element care pare „profund” (orientarea sexuala) nu inseamna „sinea” omului: Acelasi „CINEVA” care era inainte homosexual devenise acum, hetero. CINEVA-ul ramasese neatins, si resimtea „drama”...(va caut linkul)
http://www.retrouversonnord.be/memoirecellulaire.htm
este cazul nr. 5

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sufletul

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Oct 2013, 12:05

Poate oare un CEVA sa devina un CINEVA? Care este originea PERSOANEI?

Spre ex., un caine cand te priveste, te urmareste, se apropie cand il chemi - neaparat are memorie, dar...e vorba de un CINE sau de un CE?

Ce deosebeste un "agent" (in sensul de sursa a actiunii, la om coincide cu EU-l sau subiectul) uman de unul animal sau de unul mecanic? Constiinta de sine? Faptul de a se "recunoaste in oglinda" (cimpanzeul e capabil)?

Evident, e un discurs areligios in cazul de fata. Ma intereseaza cat de departe poate merge stiinta pozitiva ("neutra") in domeniul psihologiei.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 24 Oct 2013, 18:10

Ei...nu „stiinta”- lucrurile sunt mult mai simple. Este „CINEVA” ceea ce se poate constitui într-o subiectivitate, fata de o „obiectivitate” exterioara. Lucrul nu este o subiectivitate: este deci un „ceva”. El face parte din lumea „obiectiva”. Planta, la fel, nu este „subiect”. Nu stim nici daca pisica poate fi „subiect”. Uneori iti vine sa crezi ca da.....Dar asta e principiul: ceea ce se poate constitui intr-un „subiect”. Asta inseamna, ca isi poate fauri o pozitie in sine IN AFARA lumii: o poate observa, gandi...etc, In plus subiectul are si o „idee de sine”, un sentiment de sine, zice „eu”. (Nu cred ca e areligios, cred chiar ca e fundamentul raportului subiectivitatii care sunt eu insumi cu lumea). Observati va rog ca, dpdv trupesc sunt tot „lume” (imi observ trupul).

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde protosinghel » 24 Oct 2013, 18:36

Am fost la un delfinariu, unde am văzut un fel de "concert" al delfinilor. Pe toată durata prezentării nici o clipă nu m-am îndoit de "intelectul" acelor fiinţe care, în raport cu omul, erau un fel de "alter ego". Un bătrân ar fi spus că "delfinii sunt foarte buni la suflet". Mult mai mult decât un câine sau o pisică. A fost ceva fenomenal şi am înţeles că fenomenul e valabil şi la delfinii nedresaţi.
Şi poate că, în acest context, n-ar fi un păcat dacă am analiza omul dpdv trihotomic, mai ales că şi terapia omului este OBLIGATORIU trihotomică, chiar dacă şi holistică în acelaşi timp.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 24 Oct 2013, 18:57

Nu as vrea sa introduc chestia asta, pentru ca, ştiti bine, as provoca discutii „dogmatice” si ce e mai rau indoieli. S-o lasam asa cum e: omul e bipartit. Pana la urma e o chestie tehnica. Duhul continua sa existe dar nu e segregat. Di(tri)-hotomia nu impiedica cu nimic o idee justa despre om. Cat priveste delfinii....noi avem doar o pisica (delfinii nu au incaput in baie). Nu e seara in care sa nu ma minunez de ce a putut sa creeze Dumnezeu, cata fragilitate, gingasie, naivitate.... Are si ea o farâma de „intelect”..... Intr-un fel sunt reductii ale noastre, (uneori caricaturi ale noastre). Nu pot sa afirm cu mana pe inima ca are „constiinta de sine”, dar o unda de „suflet” ARE - cu certitudine, (Si care e BUN, intr-adevar).
Despre tratamentul spiritului...acuma cand scriu ma gandesc la pacientii nevesti-mii. Ce trateaza ea este totusi sufletul, nu doar spiritul. Probleme spirituale pure ale omului, aproape ca nu exista. Sa zicem ca „terapia cognitiva” este una care se adreseaza spiritului. Dar cat sunt de eficiente lucrurile astea...stiti?- chiar psihologii au indoieli. Poate ca Ioan Cr ne-ar putea spune mai mult in chestia terapiilor. (Daca doriti sa vb despre trihotomie, eu sunt in stare. Inaugurati domnia voastra subiectul si va stau la dispozitie. Dar mi-e teama ca ati face o „erezie”)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde protosinghel » 24 Oct 2013, 19:33

Care-i riscul "ereziei"? Biserica nici până acum nu şi-a formulat această învăţătură, ci doar adepţii dihotomiei au dispus interzicerea discuţiilor la această temă. Dar arugmente biblice şi patristice există atât pentru dihotomie, cât şi pentru trihotomie. Poate nu înţeleg eu, dar cu ce trihotomia mi-ar împiedica mie mântuirea? În general, Biblia este foarte confuză la subiectul "suflet", iar despre relaţia suflet-trup, suflet-duh nici nu mai zic...

Dar sunt de acord că pentru o discuţie calmă e mai bine să lăsăm aşa, numai că, fără să vrem, mai devreme sau mai târziu vom înţelege că:
- schizofrenia este în primul rând o boală a sufletului (a psihicului), chiar dacă nu numai a sufletului...
- îndrăcirea este în primul rând o boală a duhului (spiritului), chiar dacă nu numai a spiritului...
- diabetul, de exemplu, este în primul rând o boală a trupului, chiar dacă, cu siguranţă are şi alte implicaţii.

Oricum, terapia fiecăreia presupune abordări diferite, cu pregătire profesională diferită, dar totuşi neingnorând "restul" omului. E grav când cineva consideră că cele 3 tipuri de terapeuţi îşi vor putea face treaba fără să colaboreze cu ceilalţi 2. Dar aşa ceva se întâmplă cam din toate părţile.
Şi mă iertaţi că insist pe asta, dar făcându-mi închipuire despre miile de tratate de medicină, miile de scrieri despre viaţa duhovnicească (păcate, patimi, virtuţi, terapia lor etc.), mi se pare că psihologia este cel mai prost definită, iar metodele sunt cele mai discutabile (dpdv creştin).

În anumite aspecte ale discuţiei nu cred că voi putea ţine pasul cu "esenin" şi "Ioan Cr", căci eu tot timpul am fost preocupat de alte domenii ale teologiei, dar oricum, voi urmări discuţia cu plăcere.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 24 Oct 2013, 21:13

Ah! Eram convins, cu toate ca v-am mai citit pctul de vedere, ca trihotomia e erezie. Punctul meu de vedere, pe care l-am mai spus, este ca ceea ce e nemuritor in om (si nu doar in om) este „duhul”.

Despre psihologie...ce sa spun? Unii psihologi sunt constienti de limitele stiintei lor. (Nu sunt multi, totusi). Practica meseriei nu se bazeaza atat pe stiinta, cat pe compasiune. Stiinta se reduce la cateva „trucuri” practice, cateva ingeniozitaţi, facute sa scoata oameni din cercuri vicioase. E nevoie totusi de aceasta stranie „stiinta” pentru ca oamenii sunt intr-un hal de degradare de neinchipuit, mai ales acum, sub asaltul banilor si sexului. (aproape ca pe vremea comunistilor era mai bine. Ispitele erau mai mici) Preoţii fac prea des exces de moralină sau de autoritate, pentru ca tamaduirea sa poata fi lasată doar in seama lor. Dar nu neg ca AŞA ar trebui. Ne-ar trebui insa alt cler....

Nu stiu ce sa va raspund despre schizofrenie. ...Pentru mine e ceva de foarte greu de inteles. Inteleg paranoia, isteria...etc - pot sa intru (usor!) in pielea unui paranoic, dar schizofrenia, nu. Paranoia este cu certitudine posesie: e suficient sa ta lasi prada (geloziei, sa zicem) si intri in stapanirea dracului. La fel si isteria. Cred chiar ca e acelasi drac. (La grecii antici dracii aveau chiar nume dupa „specializari”). Insa fractura aceea a schizofrenicului, in unitatea cea mai intima a omului, nu pot s-o imaginez. Pare mai degraba un defect de constructie decat o posedare. (ceea ce poate duce la posesii, fara indoiala).

Diabetul se zice ca e o bola „de sistem”. Aici chiar ar fi zona lui Ioan Cr: sigur, „genele” au ceva de zis.

Dar cum toate astea, spiritul, sufletul si trupul se interpenetreaza, nu trebuie sa ne miram ca daca se imbolnaveste unul este atins si celalalt. Intr-adevar o medicina „stiintifica” ar trebui sa le trateze pe toate, sa fie „holistica”.
Asta ne da o idee de cât e de primitiva „ştiinţa”, de cât de puţin „ştie” de fapt.

anastasys
Mesaje: 82
Membru din: 17 Aug 2012, 16:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicina (profesie), carti, pelerinaje

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde anastasys » 25 Oct 2013, 00:24

Daca omul nu ar fi dihotomic (adica duhul este partea superioara, fina a sufletului) ci ar fi trihotomic, dupa moarte sufletul mantuit se duce in Ceruri cu tot cu duhul sau, iar cel din iad se duce doar cu sufletul, fara duh? Unde se duce duhul (daca il are) al celui din iad?


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron