SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde protosinghel » 25 Oct 2013, 01:11

Daca omul nu ar fi dihotomic (adica duhul este partea superioara, fina a sufletului) ci ar fi trihotomic, dupa moarte sufletul mantuit se duce in Ceruri cu tot cu duhul sau, iar cel din iad se duce doar cu sufletul, fara duh? Unde se duce duhul (daca il are) al celui din iad?
Întrebarea este bună, numai că în cazul trihotomismului problema se pune un pic altfel. Dar noi deja am stabilit că mai departe vorbim doar din perspectivă dihotomică, iar trihotomismul îl vom discuta doar dpdv moral, nu şi ontologic.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde nora » 03 Noi 2013, 02:09

parerea mea este ca omul este dihotomic.

Schizofrenia este dupa mine o boala a sufletului dar si a trupului. caci parte din creierul uman nu mai functioneaza corect mai ales dpvd neurologic.
este afectata astfel si mintea , deci sufletul.

legat de dihotomie. si suflet viu , suflet mort, in trup viu.
de aici poate apar si argumente la trihotomie, caci se face distinctia intre sufletul mort si sufletul viu, vorbind astfel de duh, suflet si trup.
dar este doar suflet si trup, iar sufletul cu doua stari diferite. Sufletul mort este doar duh atunci , ca si animalele. A se intelege suflet mort, nu ca moartea asa cum o intelegem noi. Caci un suflet mort se poate trezi, e ca un suflet adormit, in nestiinta , care, cu ajutorul lui Dumnezeu, se trezeste din nestiinta in primul rand.
doua experiente avute in perioade diferite cu o stare a sufletului complet diferita mi-a spus multe despre aceasta.

De doua ori am fost adormita in sala de operatii, la momente total diferite. prima acum vreo 15 ani in urma, cand nu stiam nimic de Dumnezeu , si nici nu ma preocupa aceasta, si fireste ajunsa la medic din propria voie savarsind prin acea interventie, un pacat.
imi amintesc perfect numaratoarea anestezistului si cufundarea "in somn". dar nu a fost somn, ci a fost inexistenta din punct de vedere al mintii mele. Caci atunci cand m-am trezit am reluat totul cu mintea acolo unde lasasem la numaratoarea medicului , iar acea perioada de timp cat a tinut interventia a fost ca si cum nu a existat. un fel de nisa in timp, a fost numaratoarea, 5 parca, si cand m-am trezit asteptam sa vina 6. deci perioada de timp scursa, pentru mintea mea nu a existat. Daca muream atunci, in timpul interventiei, sa presupunem aceasta ipoteza, va inchipuiti ce inseamna un suflet mort inca din aceasta viata, unde as fi ajuns eu?!
ma gandesc cat de milostiv a fost Dumnezeu cu mine, si mi-a ingaduit sa mai traiesc , ce dar minunat.

a doua oara a fost in urma cu 2 ani. de data asta constienta de pacatele mele, de starea mea nenorocita, insa cu gandul la Dumnezeu si cu nadejde. A venit si acum numaratoarea, insa eu ma rugam cu mintea Doamne Iisuse. am spus de vreo 3 ori rugaciunea si la a patra am pierdut legatura cu realitatea. ei bine, de data aceasta nu a mai fost inexistenta.
doua actiuni identice - anestezie totala - si doua stari diferite ale sufletului.

ce anume face sufletul sa devina mort sau viu> ? caci pacate avem mereu si cate pacate mai facem! intr-una pacatuim! de ar fi de vina numai pacatul cine ar mai avea sufletul viu? un singur pacat te face mort sufleteste, necredinta precum si ignoranta in credinta.
A, stiu ca exista Dumnezeu ca asa spun unii oameni, dar pentru ca eu nu L-am cunoscut tratez totul superficial, neimportant. si ma las asa dusa de valurile acestei lumi. Greseala fatala.

Ce te invie sufleteste? nu lipsa pacatului, ci credinta in Dumnezeu si constientizarea starii pacatoase in care te afli. Constientizarea pacatelor te face viu, te trezeste.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde apologet » 04 Noi 2013, 12:28

Stimati interlocutori, ce intelegeti voi prin "moartea sufleteasca/duhovniceasca"? Cum poate omul sa inteleaga acest fenomen, din moment ce el continua sa traiasca? Parca trihotomic inteleg mai bine acest lucru: duhul moarte ("moartea duhovniceasca"), sufletul traieste si da viata si trupului. Dar dihotomic chiar nu inteleg acest lucru.
Multumesc anticipat!
Ultima oară modificat 04 Noi 2013, 12:40 de către apologet, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 04 Noi 2013, 12:32

E confuza chestia asta...moare sufletul si persista duhul, dar in reteta sufletului, dupa dihotomisti, intra si duhul. Asa ca se spune ca sufletul e nemuritor. Anyway duhul nu moare.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde Ioan Cr » 07 Noi 2013, 21:13

Prin moarte duhovniceasca se intelege, cred, separarea noastra de Sursa Vietii - de Dumnezeu, mai ales prin conduita noastra. Duhul "moare" nu in sens existential, ci doar "polar", adica se schimba din pozitiv (sfintire), in negativ (posedarea diavoleasca). De aceea se prefera termeni ca "intunecare", "tulburare", sau dimpotriva, "veghe", "trezvie", "har". Daca duhul din noi ar fi fost cu adevarat de origine divina (prin emanare, spre ex.), polaritatea ar fi fost imposibila. In schimb se zice de locuire, chemare sau invers, auzim de parasire sau de intoarcere a Fetei lui Dumnezeu de la noi - adica oricum e vorba de o tendinta a noastra care este conforma sau nu cu vointa divina.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 07 Noi 2013, 22:23

Polaritatea nu este imposibila! De natura divina fiind, totuşi NIMIC nu ne va impiedica prabusirea. (Lucifer e si el „de natura” divina, e înger, dar de „polaritate” opusa). Facem aceasta confuzie din cauza folosirii doar la superlativ a cuvantului „duh”, ca abreviere a expresiei „Sfântul Duh”,. Dar nu orice duh e sfânt!
Pe de alta parte: şi „moarte duhovniceasca” inteleasa cum o faceti domnia-voastra, este CORECT! Ba chiar în nemţeşte, „păcat” adica starea de moarte duhovnicească, se spune chiar „sünde”, adică „separare”. (Stim de care separare e vorba).

Pentru ultima fraza ar fi foarte multe nuante: le iau intr-o ordine diferita (si nu le dau ca definitive!-sunt doar opinii):
Mie mi se pare ca raportul nostru cu „duhurile” este de trei feluri: 1. însoţirea (este cazul in care Dumnezeu ne „asista” in anumite momente ale vietii, dar rămânand in afara noastra. De pilda atunci când ne da, dar NU ne baga-n traista- trebuie sa luam singuri) 2. Locuirea de catre Dumnezeu: care este la voia noastra, -Christos nu impune si nu poseda. Trebuie chiar sa-l cauti tu insuti. (Eista insa si revelari la voia lui Christos, ca in cazul sf. Pavel) 3. Locuirea de catre duhurile rele, care poate deveni posesie, si este, in esenta, fara voia noastra. (atunci cand starea de veghe este atenuata. Dar veghea este complet la voia noastră! ).

Despre parasirea de catre Dumnezeu: aici ar fi foarte multe de spus: Cel puţin intr-o anumita faza vietii, copilaria si adolescenta, Dumnezeu ne insoteste si ne ocroteste „automat”. Apoi insa ne da libertate, din ce in ce mai multa. pe masura ce avansezi in varsta „intamplarile fericite” devin din ce in ce mai rare, si TOT ce ti se intampla trebuie provocat de tine. La batranete ele nu mai exista.... Dar nu as numi asta „intoarcere a fetei” pentru ca acum este la voia noastra sa-l gasim si acceptam: „nu eu, ci Chistos în mine”. S-at putea sintetiza asa, pe trei varste ale omului:
- copilarie-adolescenta: „Dumnezeu dispune”. Vointa lui Dumnezeu est deplina si mainfesta.
- varsta adulta: Dumnezeu propune, omul dispune (libertatea incepe sa se manifeste)
- batranetea: omul propune si dispune. (libertatea e deplina). Vointa omului este manifesta.
Fireste ca marile pacate vor apartine varstei adulte si batranetii....Dar de „intors faţa”, nu si-o intoarce NICIODATA!

Nu stiu sa zic nimic despre „crearea” duhului ... sigur însă ştiu domnii teologi. Dar sunt convins ca este de origina divina. Este (pentru mine) un argument foarte serios in favoarea trihotomiei. Fara trihotomie, chiar si dobandita (adica plecand de la o stare dihotomica) nu mai suntem copii ai lui Dumnezeu...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Noi 2013, 12:01

Nu stiu daca trihotomia presupune existenta a trei naturi in fiinta umana, sau doar doua - ambele create, trupul si sufletul - sufletul fiind considerat in doua variante, dupa functie, nu dupa natura. Daca duhul ar fi fost necreat, atunci se pot avea grave consecinte soteriologice/dogmatice, iar daca este creat, nu vad de ce s-ar deosebi ontologic de suflet (caci oricum ambele sunt din realitatea spirituala). Nu exista nici un risc pentru noi sa nu mai putem fi copii ai lui Dumnezeu, caci oricum dupa fiinta aceasta este imposibil (Fiu este doar Cuvantul), deci ca creaturi depline cum suntem, inclusiv duhul, nu avem alte cai "mai naturale" de a ne indumnezei decat prin inrudirea noastra cu Cuvantul intrupat, participarea la Trupul Sau prin Taina Impartasirii.

Adaugat: paradoxal, dar inrudirea noastra cu Dumnezeu, care este Duh, depinde atat de mult de trup, incat nici mantuirea noastra nu ar fi fost posibila decat prin comuniune trupeasca la Marele Trup, Trupul Tainic al carui membre sunt credinciosii crestini. Nu este vorba de carne neinsufletita, evident, care aduce moarte, ci trupul ca parte a fiintei umane complete. Trupul de apoi va fi imaterial, observati importanta ce i se acorda, nu se zice ca va fi desfiintat, asimilat, ci doar transformat. Nu stim ce natura va avea, daca va fi spiritual, dar vizibil (?), sau quasispiritual, dar e clar ca va fi altfel, sau poate asa cum trebuia sa fie de la origine (Adam inainte de cadere).

Dar nu este o contrapunere cu duhul, sufletul fiind partea vitala, esentiala, fara de care trupul este mort. Este o simbioza, termen insa incorect (mai corect este perichoreza, rezervat insa numai la explicarea dogmei despre cele doua naturi si vointe in Hristos). A umbla in duhul nu inseamna a mortifica trupul (autoflagelarea in cultul romanocatolic), nu este o meditatie (nirvana), ci mai degraba o ascultare, supunere din dragoste, cautare a adevarului PRIN mijloace umane firesti, trupesti inclusiv. TOATA fiinta trebuie dirijata, nu doar ideia, cu toate puterile se face ascultarea. Sa nu uitam ca avem porunci de indeplinit, care nu sunt limitate la spirit, desi luminate de spirit (in inima).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 09 Noi 2013, 02:58

(insomnie, m-a trezit pisica).
Schimbati-va punctul de vedere, si lucrurile se vor vedea exact pe dos. Natura noastra divină ( „uman-divina”)....depinde atât de PUŢIN de trup încât îl părăseşte noaptea, pentru a i se alătura din nou dimineata. (Observati ca bietul trup regaseşte in fiecare dimineată acelasi duh, cel de ieri). Apoi, peste zi, îsi reia patimirile care-i vin, din lume, prin intermediul trupului, pentru a se duce din nou, seara, in lumea sa, (a duhurilor) cu „recolta” de suferinta a zilei. Cât timp lipseşte, nici trupul nu mai are conştienţă (e in-conştient). Dar îi rămane „rouach” (suflul de viata, viata biologica). Pe acesta nu-l il pierde decât la plecarea cea mare, moartea. E un fel de „circuit al duhului în natură” cum se zice în ştiinţă. Dar cel care se roteşte cotidian prin trup (care e parte perisabilă a lumii) este duhul, natura noastra divină. Acesta este „actorul” si nu trupul- pe care in cele din urma il si paraseşte.....Trupul e „recuzita” (iar lumea, „scena”).
Noi zicem ca „depinde de trup” pentru ca il putem observa doar ziua, cand e in trup. De altfel, in vise, ne pastram sentimentul de sine, făra niciun trup. Dar dacă privim tabloul de ansamblu, e un duh permanent care trece prin lumea terestră, din care face parte si trupul, 16 ore din 24. Acelasi duh! Pe timpul zilei rouach este intr-adevar intrepatruns cu duhul (dihotomia este astfel justificata, caci noi nu vedem duhul decat in starea de veghe, de constienta). Dar iata, noaptea, el continua sa existe, lasand „rouach-ul” (sufletul animal) in stare de functionare. (acum trihotomia este justificata!)

„seamana trup coruptibil si invie trup incoruptibil”...fiinta umana este completa, intr-adevar si cu trupul! Trupul de apoi este incoruptibil, pentru ca e duhovnicesc (de natura duhului...) dar si induhovnicit, adica indumnezeit prin experientele pe care salasuirea in trup i le furnizeaza in timpul vietii. Este sensul vietii. Vorbesc de salalasuirea morala in trup, pentru ca altfel, salasuirea este motiv de „inpăcătuire”.

Restul, maine...

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde maria_andreea » 09 Noi 2013, 11:10

Natura noastra divină ( „uman-divina”)....depinde atât de PUŢIN de trup încât îl părăseşte noaptea, pentru a i se alătura din nou dimineata. [...]Cât timp lipseşte, nici trupul nu mai are conştienţă (e in-conştient) [...]Noi zicem ca „depinde de trup” pentru ca il putem observa doar ziua, cand e in trup.
Nu cred că „natura divină” (duhul) părăsește noaptea trupul și nici că în această perioadă trupul e in-conștient asta o deduc din „obligația” pe care au creștinii de a veghea chiar și în somn. Se poate întâmplă ca în somn în fața vre'unui păcat („pericol” duhovnices) să te rogi așa cum ai fi făcut-o și ziua într-o situație similară...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Noi 2013, 14:39

Aurea mediocritas. Sa lasam extremele. Daca am elogiat trupul, era numai pentru a-l reabilita in fata spiritualismului. Dar sufletul (cu duhul) este mai important, bineinteles, insa nu "autosuficient". Cum ziceam, omul este complet numai cand sunt ambele componente.

Nu este dragoste mai mare decat sa-ti dai viata pentru aproapele. Pentru mine este o clara marturie a valorii pe care o poate avea trupul in mantuire. Dar inteles corect, adica in unitate cu sufletul/duhul. Durerea din agonie este atat de fireasca, incat si Hristos a acceptat-o pe deplin, tocmai de aceea ca si trupul conteaza. Nu era mai simplu sa-si dea duhul pe Cruce fara patimi, fara durere? De ce un crestin este chemat sa rabde pana la urma (inteleasa ca sfarsit trupesc)?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: SUFLETUL (între dogmatică, psihologie şi biologie)

Mesaj necititde esenin » 11 Noi 2013, 22:22

Deci, de ce patimile Mantuitorului? De ce NU putea sa fie exceptat? Mie mi se pare ca raspunsul vine de la sine: pentru ca era pe deplin om. Un om care n-ar fi suferit n-ar mai fi fost om, pe deplin. Musulmanii pun si ai aceasta problema, dar un pic diferit: „dca era Dumnezeu, chiar si acceptand „disocierea” - adica aparteneta la Treime, atunci cum poate Dumnezeu sa sufere?”. Nu vreau sa mai uit la vreo sursa. Dar cred asa: Se vede ca in suferinta se simtea abandonat de Dumnezeu. Si noi ne simtim la fel, deseori. Cred insa nu ca Dumnezeu ne abandoneaza, ci ca nu intervine, CHIAR daca suntem „drepti”. Stiu ca exista ideea vechitestamentara a unui Dumnezeu gata intodeauna sa ne apere. Dar iarasi cred ca nu suntem intr-adevar aparati decat in copilarie.Sau cine stie, unii dintre noi la varsta adulta, in mari cataclisme., sau mari boli
Cred ca Dumnezeu este atotputernic dar nu si ca isi exerseaza puterea in viata noastra. (Exceptand, cum am zis, cateva momente). Imparatia lui nu este pe acesata lume, asta sa fie clar! Aceasta lume apartine dracului. (Tineti minte in ispita de dupa botez, cu „imparatiile lumii”....). Noi avem misiunea sa ne luptam cu dracul. Nici Christos nu a facut exceptie. Lupta incepe de cand Dumnezeu coboara in duhul sau (la botez) si se termina la coborarea in iad dupa crucificare, La scara noastra redusa ducem aceeasi lupta.
Chiar ma intrebam acum cateva zile de ce trebuie sa rabd pana la capat (sunt din ce in ce mai bolnav). Tin minte ca pe vremea comunistilor, cand eran tanar si nu prea cuminte, pastram pentru mine posibilitaea sinuciderii, daca suferinta ar fi ajuns prea departe. Ei, acum suferinta e mai mare decat ce credeam eu in tinerete, dar nu-mi mai arde deloc sa ma sinucid! Dimpotriva am capatat o dorinta de-a ma bate cu raul mult mai puternica decat inainte. (desi puterile fizice imi sunt mai mici). Adica nu numai ca „trebuie sa rabzi” dar va asigur ca daca credinta se intareste in om , VREA sa rabde. E rau (te simti rau fizic) dar te umpli de bucurie si de putere la fiecare reusita. Natura sau poate Dumnezeu- te si ajuta in sensul asta: mintea creste, pierzi puterea fizica dar o castigi pe cea a gandirii. Lucrul de care mai mi-e frica, este sa trec prin poarta aceea fara sa fiu lucid. As vrea sa pot fi cu ochii-n patru, sa inteleg si asta. Suferinta trupului...exista fara indoiala, dar te rupi de ea. Nu trebuie sa avem mila excesiva de batrani....
Acuma mi-aduc aminte ca am colegi care asteapta si ei moartea, dar sunt panicati...poate de aceia sa avem mila.
In orice caz, ca sfat, din partea unuia mai batran: renuntati sa cultivati trupul. Toata cultura epocii se invarte in jurul trupului (tânar). Renuntati, Iti poti iubi nevasta si cand se vestejeste (chiar mai mult decat cand era in floare!), iar trupul tau, daca-l iubesti, mai lasati-l. Trebuie doar ingrijit (spalat, curatat...si cam atat). E suficient.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron