Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 12 Ian 2014, 23:37

As vrea sa dau - desi nu sunt sigur ca lucrul va interesa pe cineva, un argument global in virtutea caruia nicio demonstratie intelectuala a existentei (sau non-existentei) lui Dumnezeu nu poate functiona. Ma gandesc ca poate folosi, in discutiile cu ateii si pasionatii de „argumente logice” (chiar credincioşi).

Intai sa atrag atentia ca toate aceste „demonstratii” se ocupa de un soi de Dumnezeu generic, de un summum de proprietati superlative pe care le-ar avea acest „Dumnezeu al intelectualilor”, si NU de Christos. (Din acest punct de vedere, Christos iese complet din preocuparile intelectualilor).

Intelectul defineste un lucru prin raportare la ceva apropiat lui (acelui lucru), si cel mai adesea la GENUL cel mai apropiat (ii zice „genul proxim” in logica). De pilda „Dumnezeu este CEL MAI BUN”, sau „este BUNATATEA”. In acest caz „genul” este categoria morala a bunatatii, iar diferenta specifica in interiorul genului bunătatii ar fi „mai putin bun”, sau, la extrem „rau”. (Dracul este tot in categoria bunatatii, dar la extremitatea negativa). Ori unul dintre atributele presupuse al lui Dumnezeu este unicitatea. Nimeni si nimic nu „seamana” cu Dumnezeu. Vorba germana pentru asta este „Der ganz andere Gott” - Dumnezeu, cel complet diferit. De aceea este „unic”, anume pentru ca e „complet diferit”. Nu seamana cu nimic. E singular, NU ARE GEN PROXIM! Daca nu are gen proxim inseamna ca nicio afirmatie despre El nu poate fi reala. (Noi nu putem afirma ceva despre ceva decat prin raportare la genul proxim, la ceva asemanator, dar diferit). Orice afirmatie logica vrand sa-L defineasca este deci falsa.

Cand intelectualii isi incep sau termina marile lor demonstratii, cu „este cel mai....cutare (mare, bun, milostiv).” Ori in acest tip de afirmatii „cel mai” nu are obiect de comparatie. Am vazut ca este complet diferit, = deci nu se poate comparara - deci nu se poate defini.

(Voila, scuzati-ma pentru pliciseala. In speranta ca va folosi cuiva)
Ultima oară modificat 14 Aug 2015, 21:38 de către Ioan Cr, modificat 1 dată în total.
Motiv: Modificarea titlului

MarcusAurelius
Mesaje: 104
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 17 Ian 2015, 17:58

Cand intelectualii isi incep sau termina marile lor demonstratii, cu „este cel mai....cutare (mare, bun, milostiv).” Ori in acest tip de afirmatii „cel mai” nu are obiect de comparatie. Am vazut ca este complet diferit, = deci nu se poate comparara - deci nu se poate defini.
Când vorbim despre lucruri precum: mai mare, mai bun, mai milostiv, ne referim de fapt la niște calități pe care cineva le are în cel mai înalt grad, adică îl definim în comparație cu cei ce au aceste calități într-un grad mai mic. Deci nu se pune problema ca Dumnezeu definit prin raportare la calități umane să fie ceva esențial diferit de noi. E un zeu cât se poate de uman și lumesc. Un Dumnezeu care se supără, se bucură, își satisface bunul plac e cel mult o zeitate de care ne putem teme sau care ne poate fi simpatică sau o putem chiar iubi. Asta mai ales dacă ne amenință cu iadul și ne promite că dacă îi vom deveni aliați ne va duce într-un loc plăcut. Din acest punct de vedere, Esenin, Dumnezeu nu reprezintă din punct de vedere logic un gen suprem care să cuprindă în sfera sa întreaga realitate și în acest fel să nu aibă gen proxim, ci reprezintă doar un decupaj din realitate (este ceva care este cumva, altfel decât alte lucruri care la rândul lor sunt și ele altfel decât alte lucruri).

Dar problema nu este că Dumnezeu are calități comune sau diferite de a celorlalte lucruri, pentru că în fond noi grupăm lucrurile în spațiul logic în funcție de cât sunt ele de asemănătoare sau de diferite. Problema e cât de mic sau de mare îl fac pe Dumnezeu calitățile pe care le are. Spune-mi ce fel de Dumnezeu preferi: unul care îți cinstește faptele bune, sau unul care te amenință cu iadul dacă încerci să cochetezi cu evoluționismul?

Personal nu cred că argumentul dumitale funcționează deoarece nu cred că putem demonstra că un anumit lucru nu poate fi demonstrat. Putem eventual demonstra că o anumită demonstrație nu e corectă. Cât despre demonstrațiile existenței lui Dumnezeu, ele au niște fisuri serioase. Și ca să dau doar un exemplu, am să iau argumentul ontologic al lui Anselm de Canterbury care constatând că dacă concepem ceva mai mare decât orice lucru care poate fi conceput, atunci putem concepe ceva mai mare decât acesta și care să aibă atributul existenței. Deci prin chiar faptul că poate fi gândit, Dumnezeu există. Pentru a demola acest argument să procedăm în felul următor: să ne imaginăm o ființă oarecare, de exemplu o struțocămilă. Dacă putem face acest lucru, putem să ne imaginăm și o struțocămilă care există. Deci o struțocămilă care există va exista prin chiar faptul că poate fi gândită. Or realitatea ne arată că nu e așa. Problema acestui argument este că existența este luată ca și caracteristică, mai precis ca predicat logic al unei noțiuni. Or până la urmă noțiunea, de exemplu, de găină e tot aia indiferent că există sau nu există găini. La fel și noțiunea de Dumnezeu. Prin urmare, putem mult și bine să-l gândim pe Dumnezeu că nu îl vom face prin aceasta să existe.

Și dacă tot suntem pe un forum teologic, hai să mai dau un exemplu: argumentul cauzalității. Totul în lume are o cauză. Dacă elimin cauza, voi elimina și efectul. Așadar dacă elimin cauza primă a lumii care e Dumnezeu, voi elimina și lumea. Dar lumea există, deci și Dumnezeu TREBUIE să existe. Da, numai că aici am pornit de la o presupunere nedemonstrată, anume că totul are o cauză și că determinismul stă inclusiv la baza acțiunilor noastre libere care în acest fel nu mai sunt deloc libere. Personal nu cred că în lume lucrurile se întâmplă pentru că e necesar ca ele să se întâmple, ci pentru că există o anumită probabilitate ca ele să se întâmple. De ce cred așa? Pentru că astfel îmi pot explica mai bine anumite fenomene cum ar fi de exemplu libertatea.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 01 Mar 2015, 23:18

Mi se pare inutil tot demersul, sau poate eu nu inteleg niste lucruri. Sunt mai multe motive care fac sa fie inutil:
1. Tot ce ai zis se poate referi foarte bine si la un personaj imaginar...
2. Consistenta logica e un bun inceput, dar nu poate fi nici o dovada - toate povestile din literatura, film au o logica interna consistenta. Asta face ca o poveste sa fie credibila. De exemplu in Star Trek fiind in viitor cu aliante de civilizatii si cu distante mari de parcurs, normal ca pot sa se teleporteze si sa curbeze spatiul - si toate consecintele acestor tehnologii sunt redate in context logic.
La fel insist si cu alti atei, care insista ca nu exista logica in crestinism, Eu sunt cel care insista ca in mare parte afirmatiile crestinilor sunt consistente logic. Dar asta nu inseamna ca reprezinta realitatea in vre-un fel.
3. Personalitatea unui personaj real sau fictiv reiese din actiunile si valorile lui. Si personalitatea lui este destul de clara in vechiul testament: este partinitor (tine doar cu evereii), este razbunator (alege sa innece intreaga omenire in loc sa educe), este foarte foarte gelos (chiar el zice asta), nesigur pe el (insista ca numai el trebuie venerat), malefic (ii ordona lui Avraam sa-si ucida prorpiul copil, Il face pe faraon sa fie incapatanat), incapabil (pune chestii periculoase la indemana oamenilor neexperimentati si mai pune si un sarpe mai viclean decat femeia).

Nu stiu ce atata discutie despre cum este Dumnezeu, ca si din noul testament reiese clar: te obliga sa-l iubesti, ca de nu, vei arde in iad. Nici vorba de intelegere sau iubire din partea lui. Din nou ajungem la nesiguranta, gelozie, dictatura

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 05 Mar 2015, 21:36

Si personalitatea lui este destul de clara in vechiul testament: este partinitor (tine doar cu evereii), este razbunator (alege sa innece intreaga omenire in loc sa educe), este foarte foarte gelos (chiar el zice asta), nesigur pe el (insista ca numai el trebuie venerat), malefic (ii ordona lui Avraam sa-si ucida prorpiul copil, Il face pe faraon sa fie incapatanat), incapabil (pune chestii periculoase la indemana oamenilor neexperimentati si mai pune si un sarpe mai viclean decat femeia).

Nu stiu ce atata discutie despre cum este Dumnezeu, ca si din noul testament reiese clar: te obliga sa-l iubesti, ca de nu, vei arde in iad. Nici vorba de intelegere sau iubire din partea lui. Din nou ajungem la nesiguranta, gelozie, dictatura
Să înțelegi Biblia e nevoie de al 6-lea simț, cel duhovnicesc. Însușirile pe care le-ai atribuit lui Dumnezeu sunt exact ceea ce ar fi identificat și un robot, dacă ar fi scanat Biblia și ar fi făcut câteva prelucrări simple. Tu pierzi din vedere că tot în aceeași Carte se spune că nu se pot cuprinde în cuvinte cele despre Dumnezeu. Cele ce totuși s-au lăsat în scris au fost materializate prin instrumentele de care dispuneau (sărace) la acea vreme: limba cu alfabetul ei, tradus mai apoi în alte limbi cu mai multă sau mai puțină precizie, vocabularul (bogăția de cuvinte), mai mult sau mai puțin înțeles la fel peste tot ș.a. Ceea ce pot spune sigur este că cei duhovnicești vorbesc aceeași limbă și se înțeleg orice exemple, istorii și-ar comunica (din oricare timp, spațiu). De exemplu ceea ce tu vezi obligație de a iubi pe Dumnezeu, creștinii văd viața autentică, deplină, libertatea pe care numai în această relație de iubire și-o pot închipui și contraexemplele pot continua...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 06 Mar 2015, 14:08

Personal nu cred că argumentul dumitale funcționează deoarece nu cred că putem demonstra că un anumit lucru nu poate fi demonstrat. Putem eventual demonstra că o anumită demonstrație nu e corectă. Cât despre demonstrațiile existenței lui Dumnezeu, ele au niște fisuri serioase.
Dar se poate foarte bine limita insasi capacitatea de demonstrare, adica "demonstrabilitatea", or este ceea ce propune si Esenin (in opinia mea). De fapt, cu referinta la Dumnezeu, lipseste chiar "definitia", adica este imposibila formularea unui obiectiv ("problema") pentru cercetare, este acea apofazie de care vorbesc Sf. Parinti. Dumnezeu se reveleaza, nu se demonstreaza.

Iata de ce nici un argument nu rezista, si aceasta concluzie perfect ortodoxa si perfect rationala este ea insasi cel mai bun argument intelectual si cea mai buna "publicitate" a credintei.

Si totusi, pentru a nu face apofazia sa para atat de plictisitoare, chiar ea poate servi ca inceput de meditatii prolifice (printre altele, o sarcina asemanatoare si-a asumat-o Kant prin metoda "critica" si cercetarea "noumen"-elor). Bunaoara, tema lumii ca totalitate, originea ei si destinul, sau conceptul de viata (biologica) si finalitatea aparenta a proceselor biologice. Aceste subiecte fac parte din categoria "apofaziei demonstrabile", sau despre cum imposibilul devine realitate, sau cum improbabilul poate exista. Spre ex., teoriile clasice despre originea celulelor vii astazi falimenteaza in lumina noilor descoperiri de biologie moleculara: "bula de sapun" se complica exponential, realitatea vietii devine tot mai "improbabila".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 104
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 20 Mar 2015, 18:12

Să înțelegi Biblia e nevoie de al 6-lea simț, cel duhovnicesc.
Discutia a intrat pe o pantă interesantă. Nu îmi e clar, stimată Maria Andreea, ce înțelegeți dumneavoastră prin "a înțelege" din moment ce legați această facultate cognitivă de ceea ce numiți "simț duhovnicesc". De asemenea nu îmi e clar la ce vă referiți atunci când spuneți "simț duhovnicesc". Dacă ar fi să luăm în considerare două afirmații simple precum "lg (a*b)=lg a + lg b" sau "Ana are mere", nu e nevoie de simț duhovnicesc pentru a le înțelege și cred că sunteți de acord cu mine. Pe de altă parte, după cum sugerați, pentru a pricepe ceva legat de Dumnezeu e necesară un soi de înduhovnicire. Așadar, pentru dumneavoastră cuvântul "a înțelege" se referă la cel puțin două realități diferite: înțelegerea așa numită logică, obișnuită și înțelegerea înduhovnicită a cărei natură nu poate fi explicată logic, ci doar printr-o înțelegere la rândul ei duhovnicească. Ca să mărturisesc drept, am impresia că termenul "înțelegere logică" e cam nefericit ales de mine pentru că oamenii pot înțelege și lucruri care nu sunt neapărat logice, cum ar fi de exemplu poezia.

Desigur, mă interesează aici sensul înțelegerii duhovnicești.
Tu pierzi din vedere că tot în aceeași Carte se spune că nu se pot cuprinde în cuvinte cele despre Dumnezeu.
Așadar, presupun că diferența dintre ea și înțelegerea obișnuită stă în faptul că una poate fi exprimată prin cuvinte, iar cealaltă nu. Înțelegerea duhovnicească se constituie dincolo de cuvinte. Da, numai că Biblia însăși e formată din cuvinte, propoziții sau mai pe scurt din entități lingvistice, ea e un obiect fizic, o carte pe care sunt înscrise simboluri dintr-un limbaj omenesc, iar dacă duc până la capăt consecințele afirmației dumneavoastră, rezultă că Biblia nu poate să cuprindă prin cuvintele ei "cele despre Dumnezeu" (probabil vă referiți la ceea ce e esențial despre Dumnezeu, marile adevăruri despre el). Tocmai dumneavoastră spuneți că în ea se spune că prin cuvinte nu se pot cuprinde cele despre Dumnezeu. Or aici am ajuns într-un impas. Nu numai că ajungem la concluzia că Dumnezeu nu poate fi explicat, deoarece pentru explicarea lui avem neapărată nevoie de cuvinte (fără ele nu se poate să explicăm ceva), dar și că însăși Biblia nu poate cuprinde cele despre Dumnezeu.

Mai e un lucru: ce înțelegem prin "a cuprinde"? Eu am sugerat o variantă: "a cuprinde" să însemne a spune ceea ce e esențial sau important despre un lucru. Dar ar exista și a doua variantă: a spune totul despre un lucru. Ca o mică paranteză, niciun text nu cred că poate spune totul despre ceva, dar poate spune ceea ce e important despre ceva. Iar dacă Biblia poate spune ceea ce e important despre Dumnezeu, a o înțelege presupune simpla noastră capacitate (care nu e totuși atât de simplă) de a pricepe un text, de a-l interpreta. Însă aceasta contrazice ideea unei înțelegeri duhovnicești dincolo de logică sau de limbaj. Așadar, sau Biblia nu ne spune mare lucru despre Dumnezeu, sau ea ne spune și atunci ea poate fi înțeleasă de oricine (mă refer la oamenii normali și înzestrați cu o oarecare pricepere de a pătrunde sensul unei scrieri) nefiind nevoie de înduhovnicire.
Dar se poate foarte bine limita insasi capacitatea de demonstrare, adica "demonstrabilitatea", or este ceea ce propune si Esenin (in opinia mea).
Pentru a începe cu o glumă, domnule Ioan Cr, cu cine țineți, cu mine sau cu Esenin? Nu vedeți că tocmai i-am distrus argumentul împotriva existenței lui Dumnezeu? Și am făcut lucrul acesta arătând că nu putem dovedi că existența lui Dumnezeu nu poate fi demonstrată, ci putem doar dovedi că o anumită demonstrație nu e bună.

Dar revenind la un ton mai serios, observ că ați adus în discuție conceptul de cunoaștere apofatică (de cunoaștere prin negație) ca opus al cunoașterii catafatice. Dintr-o asemenea perspectivă, Dumnezeu nu e nimic din ceea ce credem noi că este sau, oricum, ceva de genul acesta. Da, numai că noi credem totuși anumite lucruri despre Dumnezeu pe care le considerăm adevărate: de exemplu ceea ce ne spune Biblia, Sfinții Părinți, hotărârile sinoadelor ecumenice, iar cunoașterea pe care ne-o transmit aceste surse e una de natură catafatică. Sau nu? A spune, de exemplu, despre Dumnezeu că e altfel decât îl gândim noi atunci când spunem că e unic în Ființă și întreit în Persoană, mi se pare deja un lucru periculos.

Așadar, sau spunem că Dumnezeu poate fi cunoscut, sau renunțăm la discursul dogmatico-teologic.

Și pentru că tot suntem la capitolul demonstrații ale existenței lui Dumnezeu, am să vin cu un argument poate mai puțin puternic decât cele despre care s-a vorbit mai sus, însă un argument care, după părerea mea poate da mari bătăi de cap. E un argument contra și voi porni de la o afirmație a dumneavoastră:
"bula de sapun" se complica exponential, realitatea vietii devine tot mai "improbabila".
Aveți dreptate: e foarte improbabil ca viața să apară în mod spontan pentru că ea are un grad enorm de complexitate. Așadar ea trebuie să fi fost creată. Da, numai că pentru a crea un lucru complex, e nevoie de un creator care să aibă un grad de complexitate cel puțin egal, dacă nu mai mare decât ceea ce el a creat. Cred că nimeni de aici nu se gândește că Dumnezeu ar fi mai simplu decât o ființă vie (adică mai ușor de înțeles decât ea). Un exemplu de lucru simplu e un punct. Un exemplu de lucru complex e un triunghi sau un obiect multidimensional sau o bacterie. Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare.
Nu stiu ce atata discutie despre cum este Dumnezeu, ca si din noul testament reiese clar: te obliga sa-l iubesti, ca de nu, vei arde in iad. Nici vorba de intelegere sau iubire din partea lui. Din nou ajungem la nesiguranta, gelozie, dictatura
Haide, Nemessis, să nu fim răutăcioși! Ce e atât de rău în a iubi? Păi un om incapabil de sentimente față de ceilalți, chiar că merită să ajungă în Hades. Până la urmă și Biblia conține niște adevăruri fundamentale. Pe de altă parte nu e corect ca un om să fie pedepsit pentru că are păreri personale atâta vreme cât își vede de treaba sa și nu le dă în cap celorlalți. Aici am impresia că exagerează creștinismul: atunci când se lasă pradă slăbiciunilor omenești și consideră că părerile diferite de ale sale constituie o crimă, ajungând astfel să-i judece pe oameni în funcție de credințele și opiniile lor.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Mar 2015, 22:25


Pentru a începe cu o glumă, domnule Ioan Cr, cu cine țineți, cu mine sau cu Esenin? Nu vedeți că tocmai i-am distrus argumentul împotriva existenței lui Dumnezeu? Și am făcut lucrul acesta arătând că nu putem dovedi că existența lui Dumnezeu nu poate fi demonstrată, ci putem doar dovedi că o anumită demonstrație nu e bună.
Incerc sa nu tin cu nimeni, asta imi place la el :)
Dar revenind la un ton mai serios, observ că ați adus în discuție conceptul de cunoaștere apofatică (de cunoaștere prin negație) ca opus al cunoașterii catafatice. Dintr-o asemenea perspectivă, Dumnezeu nu e nimic din ceea ce credem noi că este sau, oricum, ceva de genul acesta. Da, numai că noi credem totuși anumite lucruri despre Dumnezeu pe care le considerăm adevărate: de exemplu ceea ce ne spune Biblia, Sfinții Părinți, hotărârile sinoadelor ecumenice, iar cunoașterea pe care ne-o transmit aceste surse e una de natură catafatică. Sau nu? A spune, de exemplu, despre Dumnezeu că e altfel decât îl gândim noi atunci când spunem că e unic în Ființă și întreit în Persoană, mi se pare deja un lucru periculos.

Așadar, sau spunem că Dumnezeu poate fi cunoscut, sau renunțăm la discursul dogmatico-teologic.
Adevarul (pentru cei ce cred!) este ca noi L-am cunoscut deja pe Dumnezeu, adica pe Hristos Iisus. Dar asa cum subiectul in discutie este unul eminamente rationalistic, deci in afara credintei, mijloacele de argumentare trebuie sa fie si ele din acelasi aluat (altfel convingerea ar fi imposibila sau doar absorbita pasiv).

Dumnezeu Se face cunoscut, ceea ce e total diferit. Tot ce putem sti pozitiv despre Dumnezeu, vine din Revelatie (=aducere la cunostinta, descoperire), nu prin efort cognitiv pur uman, dupa metoda stiintei experimentale (imi place termenul biblic "ispitire", potrivit aici). Si aceasta conceptie este perfect logica: omul, fiind limitat in cunoastere, nu se poate urca la cel care este nelimitat, altfel ar fi o contradictie (logica). Pe cand inversul este posibil (iar pentru cei ce cred, real): o Fiinta atotputernica e capabila sa Se descopere pe intelesul chiar si unei fiinte limitate, caci altfel ar fi o contradictie. Evident, din posibilitate, nu poate rezulta necesitatea, prin urmare nu se poate construi o dovada logica ca Revelatia este reala. Urmatorul pas este...credinta.
Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare.
Insa viata este reala! Adica concluzia este exact opusa: daca o complexitate atat de mare exista realmente, de ce nu ar exista una si mai complexa (ceea ce ar corespunde si evolutionismului stiintific, privit "in perspectiva" :) ).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 104
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 13 Apr 2015, 09:45

Adica concluzia este exact opusa: daca o complexitate atat de mare exista realmente, de ce nu ar exista una si mai complexa (ceea ce ar corespunde si evolutionismului stiintific, privit "in perspectiva" :) ).
Aveți dreptate: nimic nu împiedică faptul ca Dumnezeu să existe. Tocmai aceasta voiam să spun atunci când am arătat că Esenin greșește atunci când afirmă că orice argument al existenței lui Dumnezeu e imposibil. Ceea ce am afirmat eu mai apoi era altceva, anume că e mai probabil ca lumea să fi apărut fără vreo intervenție divină și că introducerea lui Dumnezeu în ecuație complică lucrurile în mod inutil.

În ce privește evoluționismul, am impresia că greșiți puțin. Evoluționismul se bazează pe presupoziția că lucrurile complexe derivă din lucruri mai simple, iar această progresie se realizează în pași mărunți, astfel încât fiecare pas al evoluției are o probabilitate mare.
Adevarul (pentru cei ce cred!) este ca noi L-am cunoscut deja pe Dumnezeu, adica pe Hristos Iisus. Dar asa cum subiectul in discutie este unul eminamente rationalistic, deci in afara credintei, mijloacele de argumentare trebuie sa fie si ele din acelasi aluat (altfel convingerea ar fi imposibila sau doar absorbita pasiv).
În primul rând, adevărul e adevăr indiferent că unii îl acceptă sau nu. Deci el nu e ceva subiectiv și astfel el e pentru toți, nu doar pentru cei ce cred în el.

În al doilea rând, adevărul lucrează pe față, iar semnele sale se află în lume, vizibile pentru toți. De aceea îl numim adevăr, altfel l-am numi hocus-pocus, minciună, întuneric al minții sau cum doriți dumneavoastră.

În al treilea rând, nu înțeleg un lucru: de ce Dumnezeul acesta despre care vorbiți se ascunde de unii iar de alții nu? De ce nu se lasă cercetat? Are ceva de ascuns?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Apr 2015, 18:25


În primul rând, adevărul e adevăr indiferent că unii îl acceptă sau nu. Deci el nu e ceva subiectiv și astfel el e pentru toți, nu doar pentru cei ce cred în el.

În al doilea rând, adevărul lucrează pe față, iar semnele sale se află în lume, vizibile pentru toți. De aceea îl numim adevăr, altfel l-am numi hocus-pocus, minciună, întuneric al minții sau cum doriți dumneavoastră.

În al treilea rând, nu înțeleg un lucru: de ce Dumnezeul acesta despre care vorbiți se ascunde de unii iar de alții nu? De ce nu se lasă cercetat? Are ceva de ascuns?
1. Adevarul nu este intotdeauna EVIDENT, uneori pentru descoperirea sa este necesara o pregatire speciala si asidua. Bunaoara, celula a putut fi observata abia dupa inventia microscopului; teorema lui Pitagora o intelegem doar daca avem notiunile de "triunghi dreptunghic" si "ridicare la patrat" sau puteti posta pe acest forum numai daca cunoasteti limba romana (altfel nici nu va puteati inregistra). Aceasta este trista realitate a conditiei noastre umane.

2. Perfect de acord.

3. Cititi istoria cu Moise si Cele zece porunci din Vechiul Testament. Trebuie sa va dati seama de anvergura, de amploarea luptei care se duce cu moartea si cu pacatul in lume ca sa puteti penetra caile lui Dumnezeu, pe cat ne este cu putinta. Cununa este mantuirea. Adica da, miza este foarte mare, iar calea este stramta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Prognoza meteo Sf Vasile cel Mare si Teoria haosului

Mesaj necititde RomeoB » 17 Apr 2015, 08:38

De multe ori la rubrica meteo de la jurnalele de stiri auzim: un val de frig polar, va face sa sa scada temperaturile sau un val de caldura din Africa va duce la ...

De obicei prognoza meteo se da pt maxim 15 zile. Informatiile se obtin pe baza datelor culese de sateliti, statii meteo, etc Exista programe performate, pt calculatoare foarte puternice care modeleaza matematic fenomenul. Teoretic programele ar putea oferi prognoza pt perioade mult mai mari, dar nu pot fi cunoscute in detaliu conditiile reale care influenteaza solutia, cu atat mai mult cu cat unii oameni de stiinta afirma ca o bataie de aripi a unui fluture, poate produce o 'turbulenta' ce va avea ca efect modificarea directiei unui uragan.

Despre Teoria haosului:

Un fluture bătând din aripi undeva în Europa poate declanşa o tornadă în Texas. Aşa afirmă teoria haosului. Această teorie - în esenţă - indică faptul că mici modificări ale datelor iniţiale ale unui sistem complex poate duce la stări finale al sistemului foarte diferite. Edward Lorenz este cel care pune bazele acestei teorii.
Teoria haosului afirmă că mici variaţii ale unor parametri ai unui sistem complex pot duce la rezultate complet diferite. Probabil că aţi auzit de efectul fluturelui (ori, în varianta engleză, butterfly effect). Acest exemplu vine din zona meteorologiei şi ne spune că mici variaţii ale vremii într-o anumită parte a globului pot duce la modificări semnificative ale situaţiei meteo din altă parte a Pământului; ori, mai simplu spus, bătaia aripilor unui fluture în Bucureşti poate duce la declanşarea unui uragan în Pacific.
Această teorie îl are ca părinte pe matematicianul şi meteorologul american Edward Lorenz, care în anii 60 ai secolului trecut a folosit calculatorul pentru a crea modele ale situaţiei meteo. Lorenz a observat cum mici ajustări ale valorilor de intrare (rotunjirea unor la valori, punând în loc de 0,345676, de pildă, 0,345) au generat scenarii ale vremii radical diferite faţă de cazul în care s-au păstrat valorile iniţiale. Pe de altă parte, cercetătorul american a observat un fapt esenţial, o caracteristică fundamentală a sistemelor haotice: la variaţii multiple a valorilor de intrare sunt favorizate anumite modele pentru rezultatele finale. Aşadar, deşi nu se poate prezice exact care va fi modelul final în funcţie de variabila modificată, anumite rezultate par a fi favorite în pofida altora. Aceste modele favorite pentru a descrie starea finală a sistemului au fost denumite de Lorenz atractori.

http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut ... sului.html

Exista si contestari ale teoriei:

Efecte minore

Fiecare bataie din aripi a unui fluture exercita o anumita presiune asupra moleculelor din aerul din jur pentru a propulsa insecta in vazduh. Fiecare bataie din aripi provoaca o schimbare a presiunii aerului in jurul fluturelui, insa aceasta fluctuatie este nesemnificativa in comparatie cu presiunea aerului in intregul sistem atmosferic.
Modificarea presiunii atmosferice este un factor determinant in schimbarea vremii, iar in cazul unui fluture, orice turbulente ar crea bataile lui de aripa, acestea se disipeaza la cativa milimetri distanta.
https://www.roportal.ro/articole/despre ... enda_5548/

Cu toate acestea contestatarul concluzioneaza:

David Orrell scrie despre dificultatea meteorologilor de prevedea „timpul probabil" datorita faptului ca si cea mai mica variatie de temperatura in sistem, de o fractiune de grad, poate duce la o avalansa de erori care pot dinamita orice previziune meteo mai departe de cateva zile

Sf Vasile cel Mare in Hexaimeron, vorbeste despre niste vietuitoare, care prevad cu multe luni inainte cum va fi vremea. Pe baza comportamentului lor, oamenii stiau sa se pregateasca pt iarna. Pe baza acestei previziuni, ele reuseau sa supravietuiasca de mii de ani.
Sf Vasile cel Mare afirma ca in comportamentul acestor vietuitoare ce se pregateau de iernare, se vedea lucrarea Atottiitorului, care tuturor le poarta de grije. Este vorba de mai multe specii de vietuitoare nu doar de una.

Avem prin urmare o situatie paradoxala, in care stiinta neputincioasa isi recunoaste limitele in a faca prognoze meteo exacte pe mai mult de 15 zile, si niste specii de vietuitoarea care iau decizii ce le vor afecta in viitor, functie de prognoza meteo pe cateva luni.
In realitate, cum ne invata Sf Vasile cel Mare, grija lui Dumnezeu pt toata faptura, le invata pe vietuitoare cum sa se pregateasca pt iernare, pt a supravietui.

PS: Cand am sa gasesc textul Sf Vasile, am sa-l postez.

MarcusAurelius
Mesaje: 104
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 17 Apr 2015, 17:44

1. Adevarul nu este intotdeauna EVIDENT, uneori pentru descoperirea sa este necesara o pregatire speciala si asidua. Bunaoara, celula a putut fi observata abia dupa inventia microscopului; teorema lui Pitagora o intelegem doar daca avem notiunile de "triunghi dreptunghic" si "ridicare la patrat" sau puteti posta pe acest forum numai daca cunoasteti limba romana (altfel nici nu va puteati inregistra). Aceasta este trista realitate a conditiei noastre umane.

2. Perfect de acord.
1. Eu nu mă refeream aici la faptul că uneori oamenii sunt chiori și nu văd lucrurile pe care ar putea sau ar trebui să le vadă. Nici nu mă refeream la faptul că pentru a observa adevărul e nevoie de o anumită pregătire sau de un anumit timp. Tocmai de aceea spuneam că el nu are o natură subiectivă. Adevăr înseamnă ceea ce iese în față pentru a fi cunoscut, indiferent că există cineva care să îl cunoască.

2. Ceea ce nu poate fi cunoscut pentru că nu există ca să ni se dezvăluie, am să-l numesc oricum, doar adevăr nu. De aceea spuneam că adevărul lucrează pe față.

La punctul 3 nu răspund deoarece din ceea ce spuneți dumneavoastră ar rezulta că adevărul are un caracter esoteric, ceea ce nu se potrivește deloc cu ceea ce am afirmat eu mai sus la punctele 1 și 2 unde am susținut caracterul exoteric al adevărului (faptul că el se află la lumină pentru fiecare). În esență cred că avem opinii radical diferite, ba chiar ireconciliabile. Respectele mele, stimate Ioan Cr!
Sf Vasile cel Mare in Hexaimeron, vorbeste despre niste vietuitoare, care prevad cu multe luni inainte cum va fi vremea. Pe baza comportamentului lor, oamenii stiau sa se pregateasca pt iarna. Pe baza acestei previziuni, ele reuseau sa supravietuiasca de mii de ani.
.
Eu cunosc pe cineva cu probleme reumatice care poate să prevadă vremea mai bine decât meteorologii. Dar nu asta e problema. Nici faptul că niște viețuitoare primitive au în ele o știință mai mare decât cea a meteorologilor. Probabil că studiindu-le comportamentul și aflând mai ales cauzele comportamentului lor, meteorologii viitorului vor reuși să ne ofere prognoze mai exacte decât sunt capabili confrații lor de acum. În definitiv, știința e perfectibilă.
In realitate, cum ne invata Sf Vasile cel Mare, grija lui Dumnezeu pt toata faptura, le invata pe vietuitoare cum sa se pregateasca pt iernare, pt a supravietui.
Iar noi vom fura de la aceste viețuitoare știința pe care Dumnezeu nu a dorit să ne-o împărtășească nouă (stimate RomeoB, sunteți încă un membru al forumului care consideră adevărul ca având o natură esoterică).

În ce privește acum teoria haosului, nu cred că ați ales prea bine acest exemplu. Dacă am fi vorbit despre haos ca atare, aș fi înțeles că discutăm despre limitele cunoașterii. Dar aici discutăm despre o teorie care încearcă să pună oarecare ordine într-un domeniu al dezordinii. Și ca orice teorie, și teoria haosului își propune să afle cauzele pentru care unele fenomene se produc în mod aleatoriu și de asemenea să producă anumite predicții referitor la evoluția lucrurilor. Probabil știați că mișcarea Pământului pe orbită suferă anumite fluctuații care de exemplu fac imposibilă stabilirea poziției sale de acum în 100 milioane de ani. Mișcarea sa nu e una periodică, ci haotică atunci când luăm în considerare perioade lungi. Teoria newtoniană nu ne mai ajută la nimic în acest punct. Însă se poate calcula cu o oarecare aproximație de cât timp e nevoie ca sistemul solar să se destrame. Așadar și în haos există anumite elemente de ordine, iar luând în considerare aceste mișcări haotice putem prevedea ce se va petrece în viitorul foarte îndepărtat. Rămâne însă de discutat dacă haosul e expresia incapacității noastre de cunoaștere sau pur și simplu realitatea are în componența sa elemente de haos, inaccesibile deci oricărui tip de cunoaștere. Eu înclin mai ales spre a doua posibilitate.

Numai cele bune!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Apr 2015, 21:57

Atentie, discutia devine off-topic!

Domnule MarcusAurelius. Dacă adevărul ar fi "exoteric" cum spuneti dvs, de ce mai există proști pe lume? :)

Iar acum serios. Dacă prin adevar intelegeti "starea reala a lucrurilor", atunci va intreb si eu: care este criteriul realitatii? Doar nu credeti si dvs ca daca soarele se vede mic pe cer este mic intr-adevăr, pentru ca este ceea ce observam toti? Pentru ca un adevar "sa lucreze pe fata", trebuie sa i se vina in întâmpinare. Aceasta este cu-noasterea. Iar criteriul adevărului, cum a aratat Descartes, nu poate fi decât METODA, adică - surpriza! - un alt adevar, fata de care suntem in raport de inductie sau deductie si care este demonstrat (experimentul) sau dat (faptul). Este cam ceea ce face toata stiinta moderna.

Cand ziceti că adevărul este imutabil, nepărtinitor, reproductibil, de fapt va referiti la substanță (vs accident). Adevarul face parte din cunoastere, este etapa finala si scopul acesteia si nu poate fi conceput fara ea sau fara subiectul cunoscator (spre deosebire de substanță sau esența). Adevarul este expresia gnoseologica a esentei, de care depinde si fara de care nu poate exista.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde RomeoB » 20 Apr 2015, 10:29

În ce privește acum teoria haosului, nu cred că ați ales prea bine acest exemplu. Dacă am fi vorbit despre haos ca atare, aș fi înțeles că discutăm despre limitele cunoașterii. Dar aici discutăm despre o teorie care încearcă să pună oarecare ordine într-un domeniu al dezordinii.
Numai cele bune!
Domnule Marc Aureliu,

Parintele Cleopa avertiza ca o pasare nu poate zbura daca are numai o aripa !
Constat cu regret ca in materie de stiinta va lasati furat de terminologie si nu faceti un minim efort de a patrude ce se ascunde in spatele acestei terminologii, sau mai grav nu intelegeti un text stiintific formulat la nivel mediu. Dupa cum ar trebui sa stiti -daca tot va pretideti un Marc Aureliu al sec XXI, conceptul de 'atom' a fost introdus de filozoful Democrit, si avea semnificatia de 'ceva' ce nu mai poate fi divizat. In entuziasmul lor nesabuit (in pretentia de a fi ajuns la realitatea ultima a materiei), unii fizicieni din perioada moderna, pe baza rezultatelor stiintelor pozitive (chimie+fizica) de la un moment istoric definit au pus egalitate intre conceptul de atom al lui Democrit si ceea ce intelege fizica actuala prin atom.
Cu trecerea timpului, s-a observat ca atomul fizicienilor, se divide la randul sau in particule mai mici, sensul initial al cuvantului atom fiind golit de continut.

Din pacate, dvs ca filozof, nu puteti intelege o argumentatie matematica, si formulati un raspuns pe baza interpretarii semantice a unei formule (care nu decat o metafora), ceea ce va duice intr-o situatie de schizo, in raport cu cele enuntate intr-o argumentare stiintifica.

Argumentarea din 'teoria haosului' era urmatoarea (reformulez pt intelegerea dvs):

- matematicienii pot creea modele matematice (sisteme de ec dif si cu derivate partiale de exemplu) in baza carora sa se prevada vemea pt 6 luni de exemplu in cazurile in care se pot formula 'explicit conditiile initiale si la limita pt acea perioada - termen tehnic din Cursul de Ecuatii cu derivate partiale' - idelaul mecanicistilor iluministi de acum 2 secole.
- natura, in particular biosfera ( care influenteaza aceste conditii initiale si la limita) este atat de imprevizibila, incat coditiile nu pot fi formulate, si prin urmare, un model matematic, oricat de sofisticat a fi, nu poate oferi o solutie pe care sa ne putem baza, deoarece numeni nu poate prevedea cum va influenta biosfera solutia acestui model.

Deci biosfera nu poate fi cuantificata matematic si prin urmare stiinta poate prevedea vremea cu o probabilitate acceptabila pt circa 2 saptamani.
Stiinta nu poate oferi ceva satisfacator IN MEDIE pt mai mult de 2 saptamani, dar Cel ce poarta tuturor de grije poate; si o face.

In momentul cand va bazati numai pe filozofie, este de dorit sa na intrati in polemici care necesita competente in alte domenii, (matematica, fizica)
pt ca nu faceti decat sa compromiteti in mod grosolan cauza pe care o sustineti.

PS In Sfanta Scriptura in Facere, Dumnezeu i-a descoperit lui Iosif vremea pt urmatorii 14 ani: 7 ani de belsug urmarti de 7 ani secetosi. Si asa a fost.

MarcusAurelius
Mesaje: 104
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 24 Apr 2015, 17:17

Atentie, discutia devine off-topic!

Domnule MarcusAurelius. Dacă adevărul ar fi "exoteric" cum spuneti dvs, de ce mai există proști pe lume? :)

Iar acum serios. Dacă prin adevar intelegeti "starea reala a lucrurilor", atunci va intreb si eu: care este criteriul realitatii? Doar nu credeti si dvs ca daca soarele se vede mic pe cer este mic intr-adevăr, pentru ca este ceea ce observam toti? Pentru ca un adevar "sa lucreze pe fata", trebuie sa i se vina in întâmpinare.
Aveți dreptate că discuția a luat-o razna și îmi cer scuze dacă devierea mi se datorează mie.

Legat acum de problema adevărului (esoteric sau exoteric) care determină dacă existența lui Dumnezeu poate sau nu poate fi demonstrată (iar acum înțeleg de ce puteți fi de aceeași părere cu Esenin), aș avea unele observații. Soarele e într-adevăr mic pe cer. Dar e mic pentru că se află la distanță. Iar distanța ca atare nu o vedem și nici ce se întâmplă la distanța aceea astfel încât Soarele luminează și încălzește și totuși nu ne transformă în scrum. Nu am afirmat nicăieri că realitatea se reduce la ceea ce vedem cu ochii. Pe de altă parte consider că dacă un lucru nu poate fi testat într-un fel sau altul, cu greu aș putea să-l consider real. Or Dumnezeu, așa cum îl prezentați dumneavoastră e tocmai ceva netestabil. Nu numai că nu pot imagina vreun experiment prin care să îi atest prezența, dar nici nu pot folosi legile logicii pentru a-i demonstra existența. Asta e problema (sper că am revenit în acest fel la topic). Cât despre faptul că unii dintre noi sunt proști (mă includ inclusiv pe mine în această categorie), se datorează limitărilor de tot felul de care suferim. Nu realitatea ni se refuză, ci noi ne deschidem mai greu înspre ea (vedeți câte operații a trebuit să facem doar pentru a explica de ce e soarele mic și totuși ne face atât de mult bine?). Sper că observați acum ce înțeleg eu prin "exoteric".
Parintele Cleopa avertiza ca o pasare nu poate zbura daca are numai o aripa !
Nu poate zbura, dar își poate întârzia căderea. E și aceasta o formă a zborului. Mai haotică, desigur și mai asemănătoare cu zborul unui fluture.
PS In Sfanta Scriptura in Facere, Dumnezeu i-a descoperit lui Iosif vremea pt urmatorii 14 ani: 7 ani de belsug urmarti de 7 ani secetosi. Si asa a fost.
Mă întreb: dacă în primii 7 ani un fluture ar fi trecut prin Egipt, s-ar fi putut schimba vremea pentru următorii 7 ani? Sau să reformulez: Dumnezeu poate înțelege haosul? Adică îl poate explica?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Apr 2015, 22:11

Sper că observați acum ce înțeleg eu prin "exoteric".
Am o mica precizare. Exista adevaruri care nu pot fi nici confirmate, nici infirmate, decat exclusiv in mod subiectiv. Spre ex, istoria. Nu ma refer la izvoarele scrise, ci la "viata traita", cea rareori documentata, si totusi reala. Fiind atat de intima, ea nu poate fi testata in mod obiectiv (sau doar indirect si in parte infima). Cred ca experierea existentei lui Dumnezeu este de acest tip, o intalnire profund personala, care muta muntii, schimba vieti, dar care nu poate fi "pusa pe raft", trimisa pe e-mail sau documentata in mod pozitiv cum o cere stiinta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 25 Apr 2015, 20:16


Și pentru că tot suntem la capitolul demonstrații ale existenței lui Dumnezeu, am să vin cu un argument poate mai puțin puternic decât cele despre care s-a vorbit mai sus, însă un argument care, după părerea mea poate da mari bătăi de cap. E un argument contra și voi porni de la o afirmație a dumneavoastră:
"bula de sapun" se complica exponential, realitatea vietii devine tot mai "improbabila".
Aveți dreptate: e foarte improbabil ca viața să apară în mod spontan pentru că ea are un grad enorm de complexitate. Așadar ea trebuie să fi fost creată. Da, numai că pentru a crea un lucru complex, e nevoie de un creator care să aibă un grad de complexitate cel puțin egal, dacă nu mai mare decât ceea ce el a creat. Cred că nimeni de aici nu se gândește că Dumnezeu ar fi mai simplu decât o ființă vie (adică mai ușor de înțeles decât ea). Un exemplu de lucru simplu e un punct. Un exemplu de lucru complex e un triunghi sau un obiect multidimensional sau o bacterie. Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare.
Acesta cu complexitatea este un argument al lui Dawkins. Si pentru ca Dawkins are o logica beton si se pricepe la filozofie foarte bine ii putem raspunde asa :
Cu secole in urma, Descartes a sesizat o problema. Daca spun i think pot ajunge la concluzia ca i am. Dar mai exista si altceva in afara de mintea mea ? Am eu trup ? Exista si alte minti in afara de mintea mea sau totul este o inchipuire a mintii mele ?
Probabil pe timpul acela nu exista Dawkins sa-i fi spus ca nu are rost sa adauge alte entitati pentru ca asta ar complica lucrurile si ca sigur nu exista altceva in afara mintii lui. :)

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 26 Apr 2015, 18:50

Ar fi interesant sa intelegem cum un om care foloseste lozinci : " rational. gandire critica, indoctrinare religioasa" samd, ar putea demonstra cum a trecut dincolo de eu exist. Ce experiment sau chestie logica ti-au dovedit ca ar exista si altceva in afara mintii tale ?
Si cum de tu, om rational si cu o gandire critica, ai ajuns in situatia in care negi singurul lucru de care pot fi siguri ( si anume experienta personala ), spunand ca aceasta este un produs al materiei ? Cum poti sa fii mai sigur ca exista materie sau atomi sau univers sau orice altceva vrei tu decat ca gandesti si ca existi ? Oare nu este aceasta dovada ca demonul lui Descartes exista si iti joaca feste ? :D


Cu respect, bruma de ratiune care a ramas in mintea ta. :)

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde RomeoB » 04 Mai 2015, 08:17

Atentie, discutia devine off-topic!
Mă întreb: dacă în primii 7 ani un fluture ar fi trecut prin Egipt, s-ar fi putut schimba vremea pentru următorii 7 ani? Sau să reformulez: Dumnezeu poate înțelege haosul? Adică îl poate explica?
"Cel ce vezi fața cea de nevăzut a lui Dum­nezeu, Care șade în ceruri și se uită pe pământ cu gândul și-l face pe el de se cutre­mură, pe Acela roagă-L să mă mântuiască, sfinte îngere." Canonul de rugaciune catre ingerul pazitor - Cantarea a treia

In vietile sfintilor pe iulie, aflam ca Sfantului Simeon cel Nebun pentru Hristos, i-a descoperit Dumnezeu despre un cutremur ce urma sa se produca; i-a mai descoperit si ce cladiri se vor darma si care vor rezista, ce oameni vor muri si care vor scapa. Similar in sec al XX lea, cuviosului Arsenie Boca, i-a descoperit care din tinerii ce vor pleca pe front vor muri in lupte si care se vor reintoarce teferi acasa... Este vorba de prestiinta lui Dumnezeu si nu de predestinare. Dupa cum se vede, dincol de cauzele 'geofizice' ale cutremurelor, acestea se produc cu ingaduinta lui Dumnezeu; INCUSIV CEI CE MOR SAU SCAPA DIN ACESTE TRAGEDII. Pana astazi, stiinta este neputincioasa in fata cutremurelor, dar in mod cert pacatele oamenilor sunt una din cauzele care duc la producerea lor. Cu toate aceste avem o profetie a par Arsenie Boca: "Ne-a mai spus ca o sa ne pasca un mare cutremur si blocurile din Bucuresti vor ajunge ca si cutiile de chibrituri." http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/11/ ... %E2%80%9D/

O posibila cauza: dupa 1989, fiecare a construit cum l-a taiat capul, cheltuieli mici, profit mare. Nu s-a mai pus problema daca rezista sau nu la cutremur cladirea, la ce intensitate a cutremurului. La blocurile lui Ceausescu - cele mai rezistente la un cutremur de dupa 1977, s-au spart pereti, s-au inlaturat stalpi de rezistenta de la partere, fiecare a facut cum a dintat moda si designul. In 1989 asa ceva era de neimaginat. Dar astazi e clar ca un cutremuri ca cel din 77 va distruge multe blocuri: si din alea vechi slabus=te de distrudgeri de structuri de rezistenta, si din astea noi nefacute sa rezite la asemenea solicitari. Geofizicienii vorbesc de marele cutremur; unii spun ca nu va lovi Bucurestiul, altii ca au loc doar 2 mai cutremure pe secol si ca imediat nu e motiv de ingrijorare. Pacatele oamenilor sunt cu mult mai multe si mai mari decat pana in 1940/pana in 1977. Si urgia va fi pe masura...

Pana la urma, cum se spune si in Psaltire si in Sf Evanghelie, Dumnezeu poarta de grije la toate: ca manaca puii pasarelelor, ce necazuri in scop pedagogic vin peste oameni - tot, in particular cum va bate din aripi fluturele; respectand in acelasi timp libertatea oamenilor...

Contrar perspectivei darwiniste, in care singura lege din lumea vietuitoarelor este legea celui puuternic, cunoscuta si sub numele de 'selectie naturala'.

Stihiile naturii sunt in final sub stapanirea lui Dumnezeu. Dumnezeu nu ingaduie ca peste oameni sa vina ispite peste puterile lor: cat timp oamenii se afla in ascultare si in randuiala crestina. Daca sunt pacatosi, Dumnezeu nu mai ingradeste ispitele: peste puterile lor.

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde RomeoB » 04 Mai 2015, 08:40

In anii 60 si 70, actorul Toma Caragiu a aparut in cateva filme (din seria Haiducilor de exemplu) in care batjocorea Biserica Ortodoxa si clerul.
Fiind aroman, rudele l-au sfatuit sa inceze sa se pocaiasca. Actorul a nesocotit sfaturile.
Cand a venit cutremurul din 4 martie 77, era in casa, in blocul de langa Biserica rusa. A fugit pe scari (impreuna cu regizoprul Alexndru Bocanet pt a-si salva viata ). Scarile s-au prabusit si ambii au murit. Daca ar fi ramas in casa, ar fi scapat cu viata... Statea la etajul 1.

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde RomeoB » 05 Mai 2015, 07:15

Legat acum de problema adevărului (esoteric sau exoteric) care determină dacă existența lui Dumnezeu poate sau nu poate fi demonstrată.
Domnule Marcus Aureliu,

Legile duhovnicesti, si felul cum actioneaza ele in lume, marturisesc despre existenta lui Dumnezeu !
Orice om, dupa o anumita varsta are o experienta de viata, cu bune si rele, cu bucurii si necazuri. Daca va cerceta cu atentie, in special necazurile si neimplinirile, ar trebui sa gaseasca o legatura intre necazuri si viata care nu este dusa dupa legile duhovnicesti ale lui Dumnezeu.
Va dau cateva masaje care mi s-au parut mai importante dintr-un articol. Va recomand sa cititi si ra recititi cu atentie articolul scris de un psiholg rus, si sa reexaminati viata dvs, sa fiti atent de acum inainte, la felul cum aceste legi va afecteaza:

În lume există diferite legi şi legităţi: fizice, chimice, biologice, matematice, sociologice, psihologice… Acestea sunt descoperite şi demonstrate de savanţi.
Cele mai bune minţi ale tuturor timpurilor şi popoarelor recunoşteau că există nu numai legi ale materiei, ci şi legi ale duhului. După părerea lui Albert Einstein, există două moduri de viaţă: ca şi cum n‑ar exista minuni şi ca şi cum totul e o minune. Nu are sens să cercetăm şi să apreciem totul prin metodele ştiinţelor naturale:
„Aceasta ar fi o reprezentare prin mijloace neadecvate, ca şi cum am înfăţişa o simfonie beethoveniană sub forma unei curbe care exprimă presiunea atmosferică.”

Din Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie, din experienţa Bisericii şi din evenimentele istorice aflăm despre legile şi legităţile duhovniceşti. Acestea sunt suprafireşti şi, ca atare, nu atât de evidente ca legile naturii şi societăţii. Lumea duhovnicească e foarte tainică, şi legile ei funcţionează în mod variat – în dependenţă de Pronia dumnezeiască şi de starea duhovnicească a omului, nu totdeauna evident şi instantaneu în comparaţie cu acţiunea, să zicem, legii gravitaţiei universale.
O serie de legi duhovniceşti este exprimată în poruncile dumnezeieşti: Să nu dai mărturie mincinoasă, să nu ucizi, să nu furi, să cinsteşti pe tatăl tău şi pe mama ta, nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi şi aşa mai departe… Aceste cerinţe morale sunt comparate, pe bună dreptate, cu avertismentele despre pericole: „Atenţie: înaltă tensiune!”, „Stop! Zonă de contaminare radioactivă”, „Otrăvitor!”, „Toxic!”.

Prin urmare, procesul patologic firesc a fost o manifestare a unei afecţiuni suprafireşti. Ce uimitor de subtil sunt întrepătrunse aspectul duhovnicesc şi cel fiziopatologic al bolii!
Pe omul îngâmfat şi îndrăgostit de sine îl aşteaptă, mai devreme sau mai târziu, o cădere năprasnică – şi atunci se va împlini cuvântul grăit de Domnul faraonului egiptean:
Pentru aceasta te‑am ridicat: ca să arăt în tine pu­terea Mea şi ca numele Meu să se vestească în tot pământul (Rom. 9, 17).
De aici avem de tras şi o lecţie morală. Nu trebuie să ne mâniem şi să ne tulburăm când vedem că necredincioşii o duc bine:
Nu râvni celor ce viclenesc, nici nu urma pe cei ce fac fărădelegea, căci ca iarba curând se vor usca şi ca verdeaţa ierbii degrab se vor trece… Sabia lor în inima lor va intra, şi arcurile lor se vor frânge (Ps. 1‑2, 15).
Potrivit remarcabilului filosof rus Ivan Ilin, omul rătăceşte până când se loveşte cu capul de peretele din granit al legilor duhovniceşti, pe care le respinsese, ori se sfărâmă în prăpastia opreliştilor duhovniceşti, de care îşi bătuse joc până atunci:
„Omului i s‑a dat libertatea de a le nega şi de a le călca – dar niciodată n‑a fost om sau popor care să meargă pe această cale şi să aibă pe pământ o existenţă demnă, creativă şi frumoasă. Dimpotrivă, toţi s‑au descompus sufleteşte, au căzut în dezordine, în tulburare socială, şi au pierit în nefiinţa duhovnicească.”

Credeţi‑mă, nici o situaţie, până şi cea mai grea, nu vine întâmplător. De obicei, mai întâi ni se dau semnale de avertisment: anumite semne, cărora trebuie să le dăm mare atenţie. Dacă le neglijăm, urmează un semnal mai puternic, iar când neplăcerile se repetă, şi pe deasupra cu o constanţă de invidiat, înseamnă că noi călcăm cu îndărătnicie pe aceeaşi greblă (v. anexele V‑VI).
Viaţa ne învaţă pe noi, nătângii! De aceea împrejurările devin tot mai grele, ajungând până la catastrofă. Loviturile sorţii înseamnă că „şuturile” mai puţin dureroase nu au avut efect. Este cu totul de înţeles: o pietricică ce se rostogoleşte la vale poate atrage după sine o cumplită alunecare de teren sau avalanşă – şi vinovată nu este pietricica…


Nu degeaba în rugăciunea stareţilor Optinei cerem:

„Doamne, în toate întâmplările neprevăzute nu mă lăsa să uit că totul este trimis de Tine… Doamne, luminează‑mi mintea şi inima ca să pricep veşnicele şi neschimbatele Tale legi, care cârmuiesc lumea, pentru ca eu, păcătosul Tău rob, să‑Ţi pot sluji Ţie aşa cum trebuie şi să pot sluji aşa cum trebuie aproapelui!”

(Konstantin V. Zorin, Dacă puterile sunt pe sfârşite. Războiul şi pacea omului cu el însuşi, Editura Sophia, 2015)

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2015/05/ ... ent-145656

PS: Ca psiholg, autorul articolului s-a confruntat cu multe cazuri de oameni ruinatio sufleteste, care si-au deschis sufletul. Cel intelept invata din greselile altora, cel ***** nici din ale sale, spune o invatatura patristica.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron