Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 94
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde mardadisho » 17 Aug 2015, 10:19

Excelent, wastebook! Absolut admirabil. Ca sa si glumim nitel mai piparat: am eu o banuiala foarte scatologica cu privire la ce a inspirat conceptul de big bang in anumite minti (?!??) fara de Dumnezeu. Nu, nu e nevoie sa scriu limpede despre ce este vorba. E indeajuns sa mancam leguminoase.
Ultima oară modificat 17 Aug 2015, 15:59 de către mardadisho, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Aug 2015, 12:20

Am facut un rezumat la ceea ce s-a scris, nu la ceea ce consider eu a fi demonstratie logica. Daca aveti ceva de adaugat (strict la tema), poftim.

Evident, logica nu se poate urca la conceptul crestin de Dumnezeu ca Sf. Treime, intrucat e Revelatie, deci dincolo de legile mintii omenesti. In schimb ideea de Creator este perfect compatibila cu "dumnezeul filozofic", prin urmare, argumentatia poate cel putin trezi indoiala umila, deci si pregatirea mintii pentru acceptarea adevarului revelat (care este intotdeauna o chemare).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 17 Aug 2015, 12:44

Am facut un rezumat la ceea ce s-a scris, nu la ceea ce consider eu a fi demonstratie logica. Daca aveti ceva de adaugat (strict la tema), poftim.

Evident, logica nu se poate urca la conceptul crestin de Dumnezeu ca Sf. Treime, intrucat e Revelatie, deci dincolo de legile mintii omenesti. In schimb ideea de Creator este perfect compatibila cu "dumnezeul filozofic", prin urmare, argumentatia poate cel putin trezi indoiala umila, deci si pregatirea mintii pentru acceptarea adevarului revelat (care este intotdeauna o chemare).
Pai discutand logic :

Se spune ca nu putem pune baza pe experientele personale deoarece mintea ne poate juca feste. Asta este prima chestie ilogica deoarece tot ceea ce experimentam trece prin aceeasi minte care ne poate juca feste. Dumneavoastra ne spuneti ca argumentele filozofice au fost distruse cu mult timp in urma - cand totul a fost de fapt o mutare a accentului pe realism si empiricism.
Sa luam un caz concret - sa spunem ca eu am o experienta personala cu Mos Craciun. Evident e gresita - mintea ma poate insela. Dar poate ma uit la un mar si vad ca e rosu. Si va intreb si pe dvs si pe inca 1000 de oameni si toti imi spun ca e rosu. Iata deci suprematia cunoasterii empirice !

Problema este ca asa cum mintea ma inseala cand vine vorba despre Mos Craciun, ma poate insela si in legatura cu marul, si cu ceea ce imi spuneti dvs si ceilalti 10000 de persoane despre mar. Nu e nici un mod de a evita filtrul mintii si deci toata cunoasterea este in primul rand personala. De aceea ideea ca argumentul lui Descartes de exemplu nu ar mai fi bun sau ca a fost infirmat de cineva mai destept este prosteasca.

Dupa cum spunea un fizician oarecum mai destept :

"According to standard materialistic doctrine, consciousness, like spacetime before the invention of general relativity, plays a secondary, subservient role, being considered just a function of matter and a tool for the description of the truly existing material world. Let us remember, though, that our knowledge of the world begins with perceptions, not with matter. I know for sure that my pain exists, my “green” exists, and my “sweet” exists. I do not need any proof of their existence, because these events are a part of me; everything else is a theory. Later we find out that our perceptions obey some laws, which can be most conveniently formulated if we assume that there is some underlying reality beyond our perceptions. This model of the material world obeying laws of physics is so successful that we too readily forget our starting point and come to think that matter is the only reality, and that perceptions are only helpful for its description. This assumption is almost as natural (and maybe as false) as our previous assumption that space is only a mathematical tool for the description of matter. In fact, we are replacing the reality of our feelings with a successful theory of an independently existing material world. And the theory is so successful that we almost never think about its limitations until we are forced to address those deep issues which do not fit into our model of reality."

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Aug 2015, 15:28

Nu stiu daca ati auzit de George Berkeley si imaterialism (esse est percepi). Este formidabil.

Argumentele logice au fost criticate exhaustiv si iremediabil de catre Kant. Ca urmare a acestei "cruciade" discursive a luat nastere asa-zisul argument moral pe care Kant il propune ca imbatibil.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 17 Aug 2015, 17:45

Nu stiu daca ati auzit de George Berkeley si imaterialism (esse est percepi). Este formidabil.

Argumentele logice au fost criticate exhaustiv si iremediabil de catre Kant. Ca urmare a acestei "cruciade" discursive a luat nastere asa-zisul argument moral pe care Kant il propune ca imbatibil.
Cred ca termenul corect ar fi idealism - credinta ca la nivel fundamental sta mintea si nu materia. Da am auzit despre asta si este ok, cred ca este compatibila cu crestinismul si stiu ca au existat si exista mari oameni de stiinta care cred acelasi lucru.

Si repet, despre Kant si altii. Repet eu as formula argumentul lui Descartes astfel ( se leaga si de idealism ) : Daca nu cred ca mintea mi-a fost data de catre o fiinta superioara binevoitoare, pentru a ma ajuta sa descopar adevarul, atunci orice altceva as crede ar fi si mai putin plauzibil ( de exemplu ca am trup sau ca exista si alte fiinte in afara de mine ). Acest argument a fost formulat in diferite feluri ( de exemplu - daca mintea mea este rezultatul miscarii haotice a atomilor atunci de ce as crede orice, inclusiv faptul ca mintea mea este rezultatul miscarii haotice a atomilor ? ) sau la Darwin "dar apoi un gand teribil m-a cutremurat. Daca stramosii nostri au fost maimute atunci cata baza putem pune pe convingerile din creierul unor maimute ( daca exista asemenea convingeri in primul rand )" :lol:
Doar pentru ca majoritatea filozofilor au alunecat pe panta materialismului si a realismului asta nu inseamna ca argumentul lui Descartes nu ramane in picioare. Argumentul moral e naiv dpdv crestin pentru ca morala crestina nu are nimic de a face cu morala filozofilor. Crestinii fac o foarte mare greseala pentru ca nu inteleg ca binele inseamna orice fapta care te apropie de mantuire si nu are nici o legatura cu binele despre care bat campii ateii.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 22 Aug 2015, 08:49

Unul ne spune ca Big Bangul nu e o explozie. Corect ar fi - Big Bangul nu mai e o explozie. Vorbim din nou despre pure speculatii care nu-s nici macar ancorate in fizica actuala ci intr-o fizica imaginara
Probabil ați auzit de Newton, cel care a descoperit forța de atracție gravitațională. Una din problemele care i-au dat bătăi de cap a fost aceea că într-un univers în care toate corpurile se atrag, la un moment dat ar fi trebuit ca toată masa universului să se concentreze într-un punct. Fizica newtoniană nu descria nimic altceva decât un univers instabil. Rezolvarea pe care Newton o dă problemei se bazează pe ideea că Dumnezeu a poziționat la început toate corpurile în așa fel încât forțele lor de atracție să se anuleze reciproc.

Albert Einstein atunci când a definitivat teoria generală a relativității și-a dat seama că aceasta descrie două tipuri de universuri: unul care se află în expansiune și unul care se află în colaps. Spre deosebire de teoria newtoniană, instabilitatea aceasta afecta nu numai corpurile, ci și geometria universului. Adică continuum-ul spațio-temporal însuși nu mai era ceva bătut în cuie. Pentru a stabiliza universul descris de teoria sa, el a introdus așa numita constantă cosmologică. Între timp Edwin Hubble a descoperit expansiunea universului, iar Einstein a revenit asupra constantei sale pe care a introdus-o în mod artificial în teorie.

Big Bang-ul, domnule Wastebook, nu descrie o explozie precum cea a unei bombe sau a unei grenade care are loc într-un spațiu determinat și într-o anumită perioadă de timp, așa cum s-ar întâmpla într-un univers newtonian, ci un soi de dilatare a întregului univers, cu electroni, cu atomi, cu pietroaie și cu coordonate spațio-temporale cu tot, așa cum e prezisă de teoria generală a relativității. Asta nu s-a priceput aici. Dacă tot atacați o teorie, măcar încercați s-o pricepeți. Dacă tot vorbiți despre fizică imaginară, măcar încercați s-o înțelegeți pe cea reală. Și primul lucru care cred că ar trebui priceput e teoria relativității.
Doar pentru ca majoritatea filozofilor au alunecat pe panta materialismului si a realismului asta nu inseamna ca argumentul lui Descartes nu ramane in picioare.
Argumentul lui Descartes nu rămâne în picioare pur și simplu pentru că deduce existența unei ființe de aceeași natură cu celelalte ființe dar care are toate calitățile în mod absolut. Ceea ce rezultă în urma acestui argument nu e Dumnezeu, ci un soi de Superman. Dumnezeul Genezei care se plimbă prin grădina Raiului și care îi caută pe oamenii care se ascund prin tufișuri de rușine că au mâncat din pomul interzis, sau care după ce a lucrat șase zile se odihnește pentru a scăpa de oboseala muncii poate fi considerat un asemenea Superman. Însă după cum sugerează Pseudo-Dionisie Areopagitul, Dumnezeu e altceva decât tot ceea ce există, e o ființă paradoxală. Dacă pentru Descartes Dumnezeu poate fi conceput, existând ca idee în mintea umană (și de aici Descartes îi deduce existența prin intermediul unui argument de tip ontologic), în concepția Areopagitului Dumnezeu poate fi gândit doar prin negație, el nu poate fi conceput în manieră scolastică. Or dacă nu-l putem concepe pe Dumnezeu, deoarece orice concept al nostru e insuficient pentru a-l descrie, înseamnă că nu-i putem nici deduce existența. Odată ce îl concepem ca existent, îl punem în rândul celorlalte lucruri.

Da, numai că aici apare o problemă. Domnul Wastebook e tentat să explice lumea ca având temeiul în Dumnezeu. Dacă acest Dumnezeu al lui Wastebook e cel scolastic la care se referă Descartes, e bine. Îl sfătuim să treacă la catolicism sau să devină deist, deoarece a ajuns să gândească într-o manieră care îl apropie foarte mult de aceste două concepții și astfel pe cale de consecință se va închina unui Superman. Dacă însă consideră că Dumnezeu e inexplicabil, atunci îl avertizăm că încearcă să explice lumea prin intermediul a ceva inexplicabil. Oare nu ar fi mai simplu să considerăm că lumea în sine e inexplicabilă și să renunțăm la acea ipoteză explicativă care e Dumnezeu și care fiind la rândul ei inexplicabilă nu explică nimic și astfel e inutilă?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 23 Aug 2015, 01:22

https://www.youtube.com/watch?v=XweesO6WCSI

si pentru ca ateii sustin ca nu au dogme, iata ca au dogme si sunt cat se poate de gresite.

http://www.activenews.ro/cultura/Un-om- ... EDx-124087
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 23 Aug 2015, 22:50


Probabil ați auzit de Newton, cel care a descoperit forța de atracție gravitațională. Una din problemele care i-au dat bătăi de cap a fost aceea că într-un univers în care toate corpurile se atrag, la un moment dat ar fi trebuit ca toată masa universului să se concentreze într-un punct. Fizica newtoniană nu descria nimic altceva decât un univers instabil. Rezolvarea pe care Newton o dă problemei se bazează pe ideea că Dumnezeu a poziționat la început toate corpurile în așa fel încât forțele lor de atracție să se anuleze reciproc.

Albert Einstein atunci când a definitivat teoria generală a relativității și-a dat seama că aceasta descrie două tipuri de universuri: unul care se află în expansiune și unul care se află în colaps. Spre deosebire de teoria newtoniană, instabilitatea aceasta afecta nu numai corpurile, ci și geometria universului. Adică continuum-ul spațio-temporal însuși nu mai era ceva bătut în cuie. Pentru a stabiliza universul descris de teoria sa, el a introdus așa numita constantă cosmologică. Între timp Edwin Hubble a descoperit expansiunea universului, iar Einstein a revenit asupra constantei sale pe care a introdus-o în mod artificial în teorie.

Big Bang-ul, domnule Wastebook, nu descrie o explozie precum cea a unei bombe sau a unei grenade care are loc într-un spațiu determinat și într-o anumită perioadă de timp, așa cum s-ar întâmpla într-un univers newtonian, ci un soi de dilatare a întregului univers, cu electroni, cu atomi, cu pietroaie și cu coordonate spațio-temporale cu tot, așa cum e prezisă de teoria generală a relativității. Asta nu s-a priceput aici. Dacă tot atacați o teorie, măcar încercați s-o pricepeți. Dacă tot vorbiți despre fizică imaginară, măcar încercați s-o înțelegeți pe cea reală. Și primul lucru care cred că ar trebui priceput e teoria relativității.
1. Constanta cosmologica exista si astazi si se numeste ca si pe timpul lui Einstein lambda.
2. Nimeni nu a descoperit nici o expansiune. Hubble a descoperit deplasarea spre rosu a luminii galaxiilor si de aici se crede ca exista o expansiune.
3. Nimeni nu a vorbt despre o explozie precum cea a unei bombe. Nu imi mai aruncati in spate lucruri pe care nu le-am spus. Am spus doar ca inainte ca teoria sa se loveasca de anumite probleme pe care unii incearca sa le rezolve cu ajutorul inflatiei, se vorbea despre Big Bang ca despre o explozie. Acum se vorbeste ca despre o expansiune extrem de rapida. ( asa cum ati spus dvs, mult mult mai rapida decat asta de astazi care este totusi mai rapida decat aia de ieri. :lol: )

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 24 Aug 2015, 11:52

1. Constanta cosmologica exista si astazi si se numeste ca si pe timpul lui Einstein lambda.
Einstein și-a numit încercarea de a introduce această constantă cosmologică "my biggest blunder" și a renunțat la ea după 1929 (o să discutăm și despre Hubble). Prin anii 90 fizicienii au constatat observând spectrul luminii care vine de la supernovele îndepărtate că universul se află la ora actuală într-un proces de expansiune accelerată și și-au dat seama de utilitatea acestei constante a lui Einstein. Iată ecuația câmpului gravitațional cu lambda cu tot:

Imagine

În teoriile actuale însă lambda nu mai are rolul de a stabiliza universul, ci e expresie a densității de energie a vidului. Despre această energie a vidului am vorbit într-o postare anterioară, dar se pare că nimeni nu-și mai aduce aminte de asta.
2. Nimeni nu a descoperit nici o expansiune. Hubble a descoperit deplasarea spre rosu a luminii galaxiilor si de aici se crede ca exista o expansiune.

Cum vă explicați această deplasare spre roșu a spectrelor galaxiilor? Prin fenomenul de îmbătrânire a cuantei așa cum spuneau unii la un moment dat? Să nu uităm că energia fotonului e:

Imagine

Dacă lungimea de undă scade, atunci scade și E. Unde dispare energia aia? În găuri negre? Ne doare Biblia dacă admitem că fenomenul se datorează efectului Doppler?

Dacă vă aduceți aminte, George Gamow care e cunoscut pentru faptul că a calculat ponderea elementelor ușoare rezultate în urma Big-bang-ului (iar calculele sale exprimă foarte bine raportul observat dintre elementele chimice până la litiu și beriliu în Universul actual) vorbea despre o radiație de fond care ar trebui observată și care e o rămășiță a Universului fierbinte. Această radiație de fond a fost descoperită accidental în 1965 de către Arno Penzias și Robert Wilson. Deci până la urmă nu e vorba de a da o explicație doar deplasării spre roșu a unor spectre de galaxii. Modelul Big Bang-ului explică o grămadă de lucruri care ar rămâne neexplicate dacă ne-am lua doar după Biblie.
Acum se vorbeste ca despre o expansiune extrem de rapida. ( asa cum ati spus dvs, mult mult mai rapida decat asta de astazi care este totusi mai rapida decat aia de ieri. :lol: )
S-a folosit termenul explozie deoarece nu exista altul mai potrivit. Oricum, cei care au priceput fenomenul nu s-au gândit niciodată la bombe sau grenade, cât despre ceilalți e treaba lor. Oricum, e clar, nu e o explozie, e altceva.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 25 Aug 2015, 17:59

1. Constanta cosmologica exista si astazi si se numeste ca si pe timpul lui Einstein lambda.
Einstein și-a numit încercarea de a introduce această constantă cosmologică "my biggest blunder" și a renunțat la ea după 1929 (o să discutăm și despre Hubble). Prin anii 90 fizicienii au constatat observând spectrul luminii care vine de la supernovele îndepărtate că universul se află la ora actuală într-un proces de expansiune accelerată și și-au dat seama de utilitatea acestei constante a lui Einstein. Iată ecuația câmpului gravitațional cu lambda cu tot:

Imagine

În teoriile actuale însă lambda nu mai are rolul de a stabiliza universul, ci e expresie a densității de energie a vidului. Despre această energie a vidului am vorbit într-o postare anterioară, dar se pare că nimeni nu-și mai aduce aminte de asta.
2. Nimeni nu a descoperit nici o expansiune. Hubble a descoperit deplasarea spre rosu a luminii galaxiilor si de aici se crede ca exista o expansiune.

Cum vă explicați această deplasare spre roșu a spectrelor galaxiilor? Prin fenomenul de îmbătrânire a cuantei așa cum spuneau unii la un moment dat? Să nu uităm că energia fotonului e:

Imagine

Dacă lungimea de undă scade, atunci scade și E. Unde dispare energia aia? În găuri negre? Ne doare Biblia dacă admitem că fenomenul se datorează efectului Doppler?

Dacă vă aduceți aminte, George Gamow care e cunoscut pentru faptul că a calculat ponderea elementelor ușoare rezultate în urma Big-bang-ului (iar calculele sale exprimă foarte bine raportul observat dintre elementele chimice până la litiu și beriliu în Universul actual) vorbea despre o radiație de fond care ar trebui observată și care e o rămășiță a Universului fierbinte. Această radiație de fond a fost descoperită accidental în 1965 de către Arno Penzias și Robert Wilson. Deci până la urmă nu e vorba de a da o explicație doar deplasării spre roșu a unor spectre de galaxii. Modelul Big Bang-ului explică o grămadă de lucruri care ar rămâne neexplicate dacă ne-am lua doar după Biblie.
Acum se vorbeste ca despre o expansiune extrem de rapida. ( asa cum ati spus dvs, mult mult mai rapida decat asta de astazi care este totusi mai rapida decat aia de ieri. :lol: )
S-a folosit termenul explozie deoarece nu exista altul mai potrivit. Oricum, cei care au priceput fenomenul nu s-au gândit niciodată la bombe sau grenade, cât despre ceilalți e treaba lor. Oricum, e clar, nu e o explozie, e altceva.
1.Nu am spus ca Einstein nu ar fi renuntat la ea. Am spus doar ca exista si astazi, a fost reciclata de oamenii destepti care au observat cine stie ce.
2. Exista zeci de ipoteze in legatura cu deplasarea spre rosu. Doar pentru ca majoritatea crede ca inseamna ceva, nu face ca acel ceva sa fie adevarat. E adevarat atunci cand se produc dovezi. De asemeni nu inseamna ca e fals. De aceea nu am spus ca Hubble si altii bat campii, ci am spus doar ca lucrul care s-a observat a fost deplasarea spre rosu si nu expansiunea.
3. Daca as fi necinstit as trage spuza pe turta mea si as posta aici ceea ce a spus Penzias in legatura cu radiatia de fond ( si anume ca e o proba ca Biblia e adevarata ). Dar nu fac asta pentru ca lucrurile nu au fost asa de simple precum le descrieti dumneavoastra ci ca si in cazul deplasarii spre rosu si in multe alte cazuri, predictiile initiale ( pentru ca au fost zeci ) nu au avut nici o legatura cu descoperirea ci o majoritate a decis ca radiatia respectiva reprezinta dovada pentru Big Bang si au inchis gura criticilor.
CItiti parerea lui Popper ( parere din anii 90, chiar dupa ce au bagat lambda inapoi :) ) ca tot ne dati cu el in cap pe aici. Cam asta e problema pe care o am si cu evolutionismul si cu cosmologia. E un mod fraudulos de a face stiinta in care ori de cate ori se dovedeste ca predictiile tale sunt gresite spui ca ai avut dreptate dar ... mai scoti inca un iepure din joben.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron