Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 09 Mai 2015, 23:15

Am o mica precizare. Exista adevaruri care nu pot fi nici confirmate, nici infirmate, decat exclusiv in mod subiectiv. Spre ex, istoria. Nu ma refer la izvoarele scrise, ci la "viata traita", cea rareori documentata, si totusi reala. Fiind atat de intima, ea nu poate fi testata in mod obiectiv (sau doar indirect si in parte infima). Cred ca experierea existentei lui Dumnezeu este de acest tip, o intalnire profund personala, care muta muntii, schimba vieti, dar care nu poate fi "pusa pe raft", trimisa pe e-mail sau documentata in mod pozitiv cum o cere stiinta.
Aveți dreptate, există adevăruri care nici nu pot fi confirmate și nici nu pot fi infirmate: de exemplu faptul că există extratereștri sau, dacă e să vorbim de istorie, că Martin Luther a golit din greșeală călimara cu cerneală după ce a scris cele 99 de teze. Da , numai că istoria nu se ocupă de așa ceva, ci doar de ceea ce se poate vedea, iar dacă totuși își dă cu presupusul, istoria pornește de la lucruri vizibile, chiar palpabile câteodată.

Experiența întâlnirii cu Dumnezeu cred că e o experiență de tip emoțional. Or emoțiile provoacă uneori reacții foarte puternice. Dar ele nu cred că se rezumă întotdeauna la o singură persoană, ci pot cuprinde chiar un grup care va trăi acea emoție în comuniune.
Acesta cu complexitatea este un argument al lui Dawkins. Si pentru ca Dawkins are o logica beton si se pricepe la filozofie foarte bine ii putem raspunde asa :
Cu secole in urma, Descartes a sesizat o problema. Daca spun i think pot ajunge la concluzia ca i am. Dar mai exista si altceva in afara de mintea mea ? Am eu trup ? Exista si alte minti in afara de mintea mea sau totul este o inchipuire a mintii mele ?
Probabil pe timpul acela nu exista Dawkins sa-i fi spus ca nu are rost sa adauge alte entitati pentru ca asta ar complica lucrurile si ca sigur nu exista altceva in afara mintii lui. :)
Aveți dreptate, e argumentul lui Dawkins. Cât despre problema lui Descartes, cred că o putem rezolva astfel: să presupunem că gândesc. Da, numai că nu pot gândi în gol, ci trebuie să gândesc despre ceva. Să presupunem că mă gândesc la Dumnezeu, adică am în minte ideea unei ființe infinite și perfecte. Nu rezultă deloc de aici că o asemenea idee a trebuit să fie plantată în mintea mea de către o ființă infinită și perfectă, ci doar că pot gândi despre ceva infinit și perfect, la fel cum pot gândi despre ceva finit și imperfect și la fel cum, până la urmă, pot gândi despre ceva în general. Cât despre acest cogito sum despre care Descartes spune că există cu necesitate, el are nevoie de ideea de Dumnezeu pentru a dobândi certitudinea că ceea ce știe el despre lume nu e simplă înșelătorie. Dar dacă din faptul că Dumnezeu există în mintea mea nu rezultă și că el există, înseamnă că toată teoria lui Descartes cade și va fi nevoie să găsim o altă dovadă decât a sa că lumea pe care o gândim nu e simplă fabulație, ci e reală.

Așadar, nu e vorba să nu adăugăm alte entități, ci să nu adăugăm acele entități care nu sunt necesare, sau chiar strică.
Dupa cum se vede, dincol de cauzele 'geofizice' ale cutremurelor, acestea se produc cu ingaduinta lui Dumnezeu; INCUSIV CEI CE MOR SAU SCAPA DIN ACESTE TRAGEDII. Pana astazi, stiinta este neputincioasa in fata cutremurelor, dar in mod cert pacatele oamenilor sunt una din cauzele care duc la producerea lor. Cu toate aceste avem o profetie a par Arsenie Boca: "Ne-a mai spus ca o sa ne pasca un mare cutremur si blocurile din Bucuresti vor ajunge ca si cutiile de chibrituri." http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/11/ ... %E2%80%9D/
Că vom avea parte de un cutremur de amploare, asta e clar și nu e nevoie să ne spună Arsenie Boca. Problema e că nu știm când va fi și nici Arsenie Boca nu a știut. Nu asta înseamnă clarviziune, să spui un lucru mai enigmatic decât lucrul pe care vrei să îl explici. Cât despre păcatele oamenilor care ar fi cauza producerii cutremurelor, aici am oarecare îndoieli, mai ales că la baza producerii cutremurelor stau curenții de convecție din astenosferă care produc tensiuni între plăcile tectonice și care tensiuni sunt eliminate prin intermediul acestor cutremure. După teoria dumneavoastră ar rezulta că cei mai păcătoși oameni ar fi cei ce locuiesc în jurul coastelor Pacificului, cei de la limita dintre placa africană și cea europeană și cei cam de peste tot unde există fenomene de subducție, falii de transformare și alte năzdrăvănii care scutură pământul.
O serie de legi duhovniceşti este exprimată în poruncile dumnezeieşti: Să nu dai mărturie mincinoasă, să nu ucizi, să nu furi, să cinsteşti pe tatăl tău şi pe mama ta, nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi şi aşa mai departe… Aceste cerinţe morale sunt comparate, pe bună dreptate, cu avertismentele despre pericole: „Atenţie: înaltă tensiune!”, „Stop! Zonă de contaminare radioactivă”, „Otrăvitor!”, „Toxic!”.
O parte din aceste legi sunt departe de a fi proprietatea creștinismului. Ele se regăsesc și în Codul lui Hammurabi apărut poate cu vreun mileniu înaintea Decalogului iudaic. Cât despre porunca "să nu judeci, ca să nu fii judecat", ea e o poruncă imorală, deoarece temeiul ei este frica. Iar frica e determinată de violență și nu cred că ar fi o problemă dacă legile morale ar condamna violența ca fiind un rău.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 10 Mai 2015, 21:00

Acesta cu complexitatea este un argument al lui Dawkins. Si pentru ca Dawkins are o logica beton si se pricepe la filozofie foarte bine ii putem raspunde asa :
Cu secole in urma, Descartes a sesizat o problema. Daca spun i think pot ajunge la concluzia ca i am. Dar mai exista si altceva in afara de mintea mea ? Am eu trup ? Exista si alte minti in afara de mintea mea sau totul este o inchipuire a mintii mele ?
Probabil pe timpul acela nu exista Dawkins sa-i fi spus ca nu are rost sa adauge alte entitati pentru ca asta ar complica lucrurile si ca sigur nu exista altceva in afara mintii lui. :)
Aveți dreptate, e argumentul lui Dawkins. Cât despre problema lui Descartes, cred că o putem rezolva astfel: să presupunem că gândesc. Da, numai că nu pot gândi în gol, ci trebuie să gândesc despre ceva. Să presupunem că mă gândesc la Dumnezeu, adică am în minte ideea unei ființe infinite și perfecte. Nu rezultă deloc de aici că o asemenea idee a trebuit să fie plantată în mintea mea de către o ființă infinită și perfectă, ci doar că pot gândi despre ceva infinit și perfect, la fel cum pot gândi despre ceva finit și imperfect și la fel cum, până la urmă, pot gândi despre ceva în general. Cât despre acest cogito sum despre care Descartes spune că există cu necesitate, el are nevoie de ideea de Dumnezeu pentru a dobândi certitudinea că ceea ce știe el despre lume nu e simplă înșelătorie. Dar dacă din faptul că Dumnezeu există în mintea mea nu rezultă și că el există, înseamnă că toată teoria lui Descartes cade și va fi nevoie să găsim o altă dovadă decât a sa că lumea pe care o gândim nu e simplă fabulație, ci e reală.

Așadar, nu e vorba să nu adăugăm alte entități, ci să nu adăugăm acele entități care nu sunt necesare, sau chiar strică.
Pai sa vedem, adauga alte entitati pe care le-ai considera necesare. Pentru Descartes e simplu, in afara de mintea lui mai exista inca o minte superioara si binevoitoare. Dar sunt sigur ca tu te poti descurca mai bine. :)

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 07 Iul 2015, 21:57

Nu numai că nu pot imagina vreun experiment prin care să îi atest prezența, dar nici nu pot folosi legile logicii pentru a-i demonstra existența. Asta e problema (sper că am revenit în acest fel la topic).
Priveste tot ce te inconjoara, intreaga creatie, priveste-te pe tine, pe ai tai, pe oameni, complexitatea a tuturor si a toate, studiaza-le si apoi porneste cu mintea inapoi pana la origini. In toate exista un inceput. Ei bine , acolo la origine, la inceput este Dumnezeu. Este de-a dreptul ilogic sa crezi ca din vid se poate creea ceva si inca la intamplare si fara interventia nimanui. Dumnezeu astfel este Cel necreat, care a facut toata creatia. Numai o putere desavarsita putea sa dea nastere a toate doar prin Cuvant.
Evolutia este falsa pentru ca se presupune sa evolueze ceva din ceva. Insa la inceputul inceputului cand totul era gol si vid, ce putea sa evolueze din gol si din vid?

Dumnezeu nu este" cel mai" puternic ci Atotputernic deci fara putere de comparatie. Din start ideea de "cel mai" este complet gresita si nu vorbeste despre Dumnezeu.

Cel care exista independent de materie, mai presus de materie si inainte de materie este Dumnezeu. De aceea este Cel vesnic. Iar Cine este mai presus de materie, este mai presus de firea omeneasca. De aceea omul care nu este luminat de Dumnezeu nu intelege si nu pricepe nimic decat evidentele limitarii lui.

Asadar demonstratia ta, legat de complexitatea lumii facuta de un Dumnezeu si mai complex, este cat se poate de gresita, pentru ca judeci pe Dumnezeu dupa mijloacele si evidentele cunoscute de tine care , trebuie sa recunosti, sunt extrem de limitate.
Dar insasi atributele de Atotputernic, Unic, Vesnic, deci fara de comparatie, arata ca depaseste , dar ce spun, nu exista masura de a putea fi inchipuit de omul limitat.

Demonstratia logica este urmatoarea: dintr-un mediu vid si gol , nu poate aparea nimic. Nici macar o particula de azot. Si totusi avem in fata ochilor o lume extrem de complexa, si cat este de maret ceea ce nu vedem, in Univers. Este ilogic sa judecam ca din vid, si gol si nimic sa apara atata complexitate. Oricat nu am vrea sa intelegem, suntem nevoiti sa intelegem ca Atotputernicul Dumnezeu este cel care a facut totul prin Cuvant. A zis si s-a facut. Si a pus in acel vid si in acel gol creatia Lui. Si singurul element ce vine din Dumnezeu si se regaseste in creatie este iubirea. A crede ca Dumnezeu este vant, soare, aer, si chiar simpla lumina este total gresit. Dumnezeu este mai presus de toate acestea. Ca marii isihasti au vazut lumina necreata, asta este ceea ce poate omul, in cel mai inalt grad de cunoastere a lui Dumnezeu, sa perceapa si sa vada. Insa Dumnezeu este mai presus a tot si a toate.
Dumnezeu - in esenta Sa -nu este complex, in masurile stiute de noi. As spune ca nici nu putem vorbi de complexitate cand vorbim de Dumnezeu. Este chiar gresit. Cum putem sa coboram pe Dumnezeu la notiunea de complexitate? Este desavarsirea! Iar desavarsirea este fara grad de comparatie, fara grad de intelegere a mintii omenesti decazute si limitate.
De aceea Dumnezeu - in esenta Sa - nu poate atins. Insa pe Dumnezeu Il simtim, in lucrarile Sale, in manifestarile Sale. Exista Cineva, care S-a facut Mijlocitor intre om si esenta dumnezeiasca. Acesta este Hristos. Si astfel intelegem si ce fel de Mijlocitor avem. Si astfel ne putem impartasi de dumnezeire. Totul este sa vrem!

Toate au un inceput. Dar Cine este Inceputul inceputurilor?
Imi vin in minte cuvintele : Cine este Acela? Imparatul Slavei!
Cine este Imparatul Slavei? Domnul puterilor!
Si iata de la inceputuri si pana la Invierea lui Hristos cu mintea alergam, si de la Hristos si pana la noi cu mintea alergam.
Domnul puterilor! Tare cuvant si plin de intelepciune.
Ultima oară modificat 08 Iul 2015, 21:38 de către nora, modificat 1 dată în total.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 07 Iul 2015, 23:34

Cât despre porunca "să nu judeci, ca să nu fii judecat", ea e o poruncă imorală, deoarece temeiul ei este frica. Iar frica e determinată de violență și nu cred că ar fi o problemă dacă legile morale ar condamna violența ca fiind un rău.
Gresit. Nu este frica.
Sa nu judeci...
Tinand cont ca nimeni, in afara de Dumnezeu, nu cunoaste tainitile inimii si mintii unui om, acesta este temeiul pentru a nu judeca pe alti oameni. Pentru ca neavand informatia completa si adevarata, judecand un alt om doar pe baza celor stiute am savarsit o mare greseala, o mare nedreptate si noi ortodocsii spunem , un mare pacat. De aceea noi spunem: ca numai Dumnezeu este Cel ce judeca oamenii caci numai Bunul stie cu adevarat tot ce este in fiecare dintre noi.

Ca sa nu fi judecat.
Este foarte adevarat ca ceea ce daruim , mai devreme sau mai tarziu aceea primim. Si aceasta tine si de notiunile de iubire, neiubire, mila, egoism, invidie, etc.
Tot ceea ce ai gresit cu buna stiinta , vei plati. Iar judecarea unui om este o actiune cu voia noastra, prin decizia noastra si prin alegerea noastra.
In clipa cand am gresit, ne-am si condamnat. Singuri. Dumnezeu este numai Iubire , numai Bunatate, numai Dreptate. Si pentru ca este Bunatate, Iubire si Dreptate in chip desavarsit, in clipa in care te-ai smerit, cunoscand starea ta pacatoasa, si plangand pentru asta lupti sa schimbi tot raul din tine, El - Bunul Dumnezeu te restabileste, te aseaza la sanurile Lui, iertandu-te.

Deci , nu judeca ca sa nu fi judecat, este cea mai corecta si buna decizie pe care o poate lua un om rational.
Prin aceasta porunca de a nu judeca aproapele, vedem , inca odata, maretia lui Dumnezeu.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 16 Iul 2015, 14:10

Priveste tot ce te inconjoara, intreaga creatie, priveste-te pe tine, pe ai tai, pe oameni, complexitatea a tuturor si a toate, studiaza-le si apoi porneste cu mintea inapoi pana la origini. In toate exista un inceput. Ei bine , acolo la origine, la inceput este Dumnezeu. Este de-a dreptul ilogic sa crezi ca din vid se poate creea ceva si inca la intamplare si fara interventia nimanui.
Stimată doamnă/domnișoară Nora. Am câteva observații la răspunsul dumneavoastră. Mi-ați oferit pentru început un argument cauzal pentru existența lui Dumnezeu care ar putea fi rezumat la următoarele: dacă lumea există, ea trebuie să aibă o cauză, iar această cauză la rândul ei nu are o cauză, ci e o cauză primă, deoarece dacă mergem cu cauzele până la infinit rămânem fără o cauză, iar fără o cauză lumea nu poate exista. Dar acest argument poate fi ușor demontat deoarece din faptul că noi nu putem gândi un șir infinit de cauze nu rezultă deloc că lumea n-ar putea exista. Existența lumii nu depinde de faptul că noi o înțelegem sau nu o înțelegem. Lumea există chiar dacă noi nu o putem cuprinde.

În al doilea există o problemă cu începutul acesta. Pe ce anume ne bazăm atunci când spunem că lumea (am să folosesc de acum termenul realitate) are un început. La ce început vă gândiți? La începutul în timp? Păi înainte de timp nu există timp, așa că lucrul care ar sta la baza realității nu se află într-un raport temporal cu lumea. Ați adus în discuție conceptul de vid și sunt de acord cu dumneavoastră că din nimic nu iese nimic. Iar dacă lucrurile stau așa, iar realitatea provine din ceva care e mai mult decât nimic, înseamnă că realitatea nu are început, sau ca să fiu mai exact în exprimare, nu se poate ca realitatea să nu fie. După părerea mea realitatea nu provine din nimic, ea pur și simplu este. Cât despre ceea ce vedem noi în jurul nostru, universul, oamenii, pietrele, copacii, acestea probabil provin din ceva pe care deocamdată nu îl înțelegem decât într-o măsură foarte limitată.

Însă de aici până la a afirma că universul pe care îl vedem își are obârșia într-o realitate antropomorfizată cu voință, conștiință, emoții, care se supără, se bucură, pedepsește, răsplătește, îi pare rău că l-a creat pe om, se răzgândește când își dă seama că l-ar putea potopi cu totul, până aici e o cale pe care nu știu dacă ne e îngăduit să mergem dacă suntem într-adevăr interesați să aflăm cum e realitatea. Dacă vrem însă să venim în întâmpinarea așteptărilor noastre, putem gândi orice. Deci, vrem să aflăm cum stau lucrurile, sau vrem să aflăm ceea ce ne-ar plăcea să aflăm? Prima cale e mult mai grea și e problema fiecăruia dacă o va urma sau nu. În ce mă privește, prefer să nu afirm nimic, decât să afirm lucruri de care nu sunt sigur. Nu sunt sigur deloc de faptul că temeiul lumii vizibile ar fi o realitate antropomorfică, adică un Dumnezeu personal. Nu sunt sigur decât de faptul că universul e complex și că el nu reprezintă toată povestea, nici măcar nu sunt sigur că totul are o cauză și poate de aceea unele lucruri sunt incontrolabile. Cred că atunci când vrem să înțelegem ceva trebuie să ne apropiem de lucruri cu modestie și să lăsăm la o parte adevărurile absolute pentru că ele mai mult ne încurcă. Orice idee are valoare atâta vreme cât nu devine pentru noi o povară. Și aici mă refer la orice idee, nu doar la unele.
Asadar demonstratia ta, legat de complexitatea lumii facuta de un Dumnezeu si mai complex, este cat se poate de gresita, pentru ca judeci pe Dumnezeu dupa mijloacele si evidentele cunoscute de tine care , trebuie sa recunosti, sunt extrem de limitate.
Dar insasi atributele de Atotputernic, Unic, Vesnic, deci fara de comparatie, arata ca depaseste , dar ce spun, nu exista masura de a putea fi inchipuit de omul limitat.
Recunosc faptul că sunt o ființă limitată și tocmai despre această limitare a noastră am vorbit mai sus. Însă ce pot să înțeleg atunci când cineva vine și îmi vorbește despre limitările mele, iar apoi îmi explică cum stau lucrurile de parcă ar avea o linie telefonică directă cu Dumnezeu? Vorbeam despre modestie în cunoaștere, despre acceptarea faptului că ceea ce posedăm nu sunt adevăruri absolute. De ce credeți dumneavoastră că lucrurile pe care mi le spuneți despre Dumnezeu sunt adevăruri ultime? Fie prin glasul dumneavoastră vorbește însuși Dumnezeu, fie credeți că puteți gândi ca Dumnezeu. Păi atunci acest Dumnezeu care se aude ar trebui să fie mai explicit, să se arate tuturor și astfel niciun om serios nu s-ar mai îndoi de existența lui. Puteți să-mi explicați de ce Dumnezeu se ascunde? Că eu nu pricep deloc. Nu mi-o luați în nume de rău, nu am vrut să fiu sarcastic, am vrut doar să duc ideea până la ultimele ei consecințe și s-o întorc pe toate părțile ca să vedem dacă stă în picioare. Să aveți o zi bună!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 17 Iul 2015, 07:37

Modestia din om il face sa declare ca nu detine adevaruri absolute. Nepriceperea intr-ale logicii il face sa nu-si dea seama ca tocmai ne-a vorbit despre un adevar absolut, in fapt un rationament tamp care ne arata exact (non)valoarea relativismului. :lol:

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 20 Iul 2015, 00:34

Stimată doamnă/domnișoară Nora. Am câteva observații la răspunsul dumneavoastră. Mi-ați oferit pentru început un argument cauzal pentru existența lui Dumnezeu care ar putea fi rezumat la următoarele: dacă lumea există, ea trebuie să aibă o cauză, iar această cauză la rândul ei nu are o cauză, ci e o cauză primă, deoarece dacă mergem cu cauzele până la infinit rămânem fără o cauză, iar fără o cauză lumea nu poate exista. Dar acest argument poate fi ușor demontat deoarece din faptul că noi nu putem gândi un șir infinit de cauze nu rezultă deloc că lumea n-ar putea exista. Existența lumii nu depinde de faptul că noi o înțelegem sau nu o înțelegem. Lumea există chiar dacă noi nu o putem cuprinde.
Acest lant al cauzalitatii are la origini Desavarsirea. Adica Cel mai presus de cauzalitate. Numai limitarea este determinata de cauzalitate. Dumnezeu fiind Atotputernic si desavarsit este fara inceput deci fara cauzalitate. Tocmai de aceea este Dumnezeu.
Daca ati voi sa va inaltati mintea cu adevarat, Dumnezeu o va inalta. Insa dvs va invartiti printre materie , printre desertaciuni. Ma iertati.
În al doilea există o problemă cu începutul acesta. Pe ce anume ne bazăm atunci când spunem că lumea (am să folosesc de acum termenul realitate) are un început. La ce început vă gândiți? La începutul în timp? Păi înainte de timp nu există timp, așa că lucrul care ar sta la baza realității nu se află într-un raport temporal cu lumea. Ați adus în discuție conceptul de vid și sunt de acord cu dumneavoastră că din nimic nu iese nimic. Iar dacă lucrurile stau așa, iar realitatea provine din ceva care e mai mult decât nimic, înseamnă că realitatea nu are început, sau ca să fiu mai exact în exprimare, nu se poate ca realitatea să nu fie. După părerea mea realitatea nu provine din nimic, ea pur și simplu este. Cât despre ceea ce vedem noi în jurul nostru, universul, oamenii, pietrele, copacii, acestea probabil provin din ceva pe care deocamdată nu îl înțelegem decât într-o măsură foarte limitată.
La inceput de materie nu la inceputul de timp. Ca materia sa existe trebuie ca cineva sa o faca. Caci materia nu se face din nimic.
Realitatea este, pentru ca Dumnezeu a voit si voieste si va voi atat cat va voi. Fara sa vreti ati recunoscut existenta lui Dumnezeu atunci cand ati spus: realitatea este si nu provine din nimic. Da, realitatea nu provine din nimic ci a fost facuta de Dumnezeu , care a spus: sa se faca, si s-a facut. Realitatea nu are inceput din realitate, ci are inceput din Cuvant care este Dumnezeu.

Fiti logic. Sa luam doua fraze ale dvs:
1. Din nimic nu iese nimic.
2. Realitatea nu provine din nimic, ea pur si simplu este.

Si sa analizam logic. Daca din nimic nu iese nimic si realitatea nu provine din nimic, dar este, inseamna ca tocmai am recunoscut pe Dumnezeu. Dumnezeu a putut sa spuna , sa se faca, si s-a facut toata realitatea.
Sa discutam si reciproca. Daca realitatea este si nu provine din nimic , si din nimic nu iese nimic, inseamna ca trebuie sa fie Cineva mai presus de realitate si in afara de ea care a facut-o . Acesta este Dumnezeu.

Stiti, oricat ne-am scarpina tampla stanga cu mana dreapta , tot tampla stanga ne mananca. De ce sa nu ne scarpinam cu mana stanga?
Însă de aici până la a afirma că universul pe care îl vedem își are obârșia într-o realitate antropomorfizată cu voință, conștiință, emoții, care se supără, se bucură, pedepsește, răsplătește, îi pare rău că l-a creat pe om, se răzgândește când își dă seama că l-ar putea potopi cu totul, până aici e o cale pe care nu știu dacă ne e îngăduit să mergem dacă suntem într-adevăr interesați să aflăm cum e realitatea. Dacă vrem însă să venim în întâmpinarea așteptărilor noastre, putem gândi orice. Deci, vrem să aflăm cum stau lucrurile, sau vrem să aflăm ceea ce ne-ar plăcea să aflăm? Prima cale e mult mai grea și e problema fiecăruia dacă o va urma sau nu. În ce mă privește, prefer să nu afirm nimic, decât să afirm lucruri de care nu sunt sigur. Nu sunt sigur deloc de faptul că temeiul lumii vizibile ar fi o realitate antropomorfică, adică un Dumnezeu personal. Nu sunt sigur decât de faptul că universul e complex și că el nu reprezintă toată povestea, nici măcar nu sunt sigur că totul are o cauză și poate de aceea unele lucruri sunt incontrolabile. Cred că atunci când vrem să înțelegem ceva trebuie să ne apropiem de lucruri cu modestie și să lăsăm la o parte adevărurile absolute pentru că ele mai mult ne încurcă. Orice idee are valoare atâta vreme cât nu devine pentru noi o povară. Și aici mă refer la orice idee, nu doar la unele.
Dumnezeu nu este realitate materiala, (dvs spunand ca numiti lumea realitate) ci mai presus de ea , repet, este Desavarsirea. Oare cand veti accepta acest inteles: Desavarsirea?!
Daca vrem sa aflam cum stau lucrurile atunci nu gandim nimic cu mintea noastra limitata. Ci vom spune simplu: Dumnezeule, vreau sa Te cunosc, sa Te simt , sa Te aflu. E suficient, si Dumnezeu va umple toata mintea noastra de Adevar. Aceasta este modestia pe care trebuie sa o urmam.
E atat de simplu. Nici nu trebuie sa ne bagam in cap vreo idee pe care sa o macinam la infinit, devenind astfel povara.

Ei bine, legat de siguranta cu care sfintii ne-au spus ceea ce au cunoscut (pentru ca amintiti ca nu sunteti sigur si pe ce nu sunteti sigur nu afirmati), aceasta vine de la Dumnezeu. Trebuie sa admitem ca au fost , sunt si vor fi oameni care s-au invrednicit de cunostiinta lui Dumnezeu.

Recunosc faptul că sunt o ființă limitată și tocmai despre această limitare a noastră am vorbit mai sus. Însă ce pot să înțeleg atunci când cineva vine și îmi vorbește despre limitările mele, iar apoi îmi explică cum stau lucrurile de parcă ar avea o linie telefonică directă cu Dumnezeu? Vorbeam despre modestie în cunoaștere, despre acceptarea faptului că ceea ce posedăm nu sunt adevăruri absolute. De ce credeți dumneavoastră că lucrurile pe care mi le spuneți despre Dumnezeu sunt adevăruri ultime? Fie prin glasul dumneavoastră vorbește însuși Dumnezeu, fie credeți că puteți gândi ca Dumnezeu. Păi atunci acest Dumnezeu care se aude ar trebui să fie mai explicit, să se arate tuturor și astfel niciun om serios nu s-ar mai îndoi de existența lui. Puteți să-mi explicați de ce Dumnezeu se ascunde? Că eu nu pricep deloc. Nu mi-o luați în nume de rău, nu am vrut să fiu sarcastic, am vrut doar să duc ideea până la ultimele ei consecințe și s-o întorc pe toate părțile ca să vedem dacă stă în picioare. Să aveți o zi bună!
Da , noi oamenii suntem limitati, si eu, si dvs si toti oamenii sunt limitati. Insa am invatat ceva de la sfinti: in clipa cand lasi jos mandria de a nu crede, Dumnezeu nu se mai ascunde. Daca Dumnezeu S-ar descoperi celui ce nu crede in El, atunci i-ar violenta constiinta si dreptul de alegere. Ce Dumnezeu este acela care ar forta oamenii sa creada in El si sa Il iubeasca? Paul Evdokimov spunea: iata iubirea nebuna a lui Dumnezeu pentru omenire.
In ceea ce ma priveste , am luat cuvintele sfintilor si vi le-am pus aici. Atat am facut si nimic mai mult.

"Biblia răspunde formulei atee “dacă Dumnezeu există omul nu este liber” prin afirmaţia: “dacă omul există, Dumnezeu nu mai este liber”. Iar dacă omul îi poate spune Nu lui Dumnezeu, Dumnezeu nu-i poate spune NU omului, căci – după Sfântul Pavel “în Dumnezeu toate sunt DA” (2 Corinteni l, 19). Este DA-ul Legămîntului pe care Hristos îl înnoieşte pe Cruce. Atunci, “sunt liber” vrea să spună: “Dumnezeu există”. Dumnezeu însuşi garantează libertatea îndoielii, pentru a nu violenta conştiinţele.
Dumnezeu a creat “libertatea secundă” şi îşi ia supremul risc al unei libertăţi emergente, capabilă să-L înfrîngă, să-L facă să se pogoare în moarte şi în iad.: El se lasă cu bună ştiinţă ucis, pentru a le dărui ucigaşilor iertarea şi învierea. Omnipotenţa lui constă în locuirea libertăţii umane, cu preţul voalării propriei preştiinţe şi în scopul de a dialoga cu celălalt: Dumnezeu îl iubeşte pînă la această nemărginită patimă care aşteaptă un răspuns liber, ca şi crearea nesilită a unei comunităţi fiinţiale între Dumnezeu şi copilul Său. Adagiul patristic o spune: “Toate îi sunt cu putinţă lui Dumnezeu, afară de puterea de a-l sili pe om să-L iubească”. Omnipotenţa lui Dumnezeu îl face să devină Cruce de viaţă făcătoare, ca unic răspuns la procesul ateismului în faţa libertăţii şi a răului.

Dumnezeu vrea ca libertatea de a-L refuza să nu aibă limite. Destinul libertăţii umane este condiţionat prin acesta opţiune suspensivă. Aceasta este, ca să spunem aşa, infernul iubirii divine, dimensiunea celestă a iadului, viziunea divină a omului scufundat în bezna singurătăţilor sale.
Concepţia “teroristă” şi “penitenciară” despre Dumnezeu se cere de urgenţă corectată. Nu mai . poţi crede într-un Dumnezeu nemilos şi impasibil. Singurul mesaj care îl poate atinge pe ateul de azi este mesajul lui Hristos pogorîndu-se la iad. Cu cît infernul în care se găsesc deja oamenii este mai adînc, cu atît mai aprofundată va fi aşteptarea lui Hristos. Căci El nu-i cere omului nici virtutea, nici moralismul, nici supunerea oarbă, ci un strigăt de iubire şi încredere purces din adîncul iadului în care se află. Nu în disperare trebuie să cadă omul, „ci în Dumnezeu, care nu este niciodată disperat." Paul Evdokimov
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 20 Iul 2015, 16:15

Acest lant al cauzalitatii are la origini Desavarsirea. Adica Cel mai presus de cauzalitate. Numai limitarea este determinata de cauzalitate. Dumnezeu fiind Atotputernic si desavarsit este fara inceput deci fara cauzalitate. Tocmai de aceea este Dumnezeu.
Daca ati voi sa va inaltati mintea cu adevarat, Dumnezeu o va inalta. Insa dvs va invartiti printre materie , printre desertaciuni. Ma iertati.
Nu vă faceți nicio problemă. Aici doar discutăm, nu mergem la război. Faptul că nu suntem de acord cu niște idei nu înseamnă că avem ceva cu persoana în cauză. Ba dimpotrivă, trebuie să-l respectăm pe celălalt. Iar acum să trec la atac:

Ce treabă are materia în toată această discuție? Citind ceea ce mi-ați scris mai sus am impresia că sunt la un curs de marxism despre diferența dintre materie și spirit. Eu nu v-am vorbit în răspunsul meu despre materie, ci despre realitate, ceea ce e altceva. Realitatea nu e doar ceea ce poate fi atins cu mâna sau perceput prin simțuri, ci tot ceea ce există și despre care se poate vorbi. Deci, realitatea ar trebui să îl includă și pe acest Dumnezeu despre care dumneavoastră îmi vorbiți. Problema pe care am ridicat-o era dacă în structura acestei realități există ceva ce poate fi numit Dumnezeu. Aceasta era chestiunea. Materia nu mă interesează deocamdată, sau cel puțin aria de discuții pe care am abordat-o e mult mai largă.

Dar după cum observ și dumneavoastră sunteți de părere că realitatea nu este în totalitate cauzală și există astfel în structura realității zone în care a vorbi despre cauze și efecte e un lucru lipsit de sens. Cu acest lucru n-am nicio problemă deși nu pot să afirm așa ceva cu o absolută certitudine. Am însă o problemă cu faptul că suntem tentați să umplem golurile existente în cunoașterea noastră cu această entitate numită Dumnezeu. Vechii evrei credeau în urmă cu 4000 de ani că pământul a fost făcut de Dumnezeu. La ora actuală știm foarte bine că lucrurile nu stau așa și avem dovezi foarte bune în acest sens. Până la descoperirile lui Louis Pasteur lumea credea că bolile infecțioase sunt pedepse date de Dumnezeu pentru relele pe care le-am făcut. Azi știm foarte bine că ele sunt produse de virusuri și bacterii deși mai există unii care încă nu acceptă acest lucru. Treptat aceste zone de necunoaștere ocupate de Dumnezeu sunt înlocuite cu explicații de altă natură decât cea religioasă. Până unde se va merge tot așa, nu știm, însă există un "trend" cât se poate de clar. N-ar fi mult mai cinstit să ne recunoaștem limitările și să spunem că nu știm decât să folosim conceptul de Dumnezeu ca ipoteză explicativă știind că la un moment dat va trebui să îl înlocuim cu o ipoteză mai bună?
Realitatea nu are inceput din realitate, ci are inceput din Cuvant care este Dumnezeu.
Păi parcă am stabilit că realitatea nu are început. Pur și simplu. Ea este tot ceea ce este și dacă există vreun Dumnezeu, el este parte a realității. Sau vreți să spuneți că Dumnezeu nu e real? Că atunci am rezolvat problema. Sau ar mai exista și o altă posibilitate, ca despre acea zonă a realității în care se află Dumnezeu să nu se poată vorbi pentru că ea nu poate fi înțeleasă de către om. Pot accepta și un asemenea lucru. Însă în acest caz, nici eu, nici dumneavoastră și nici Patriarhul BOR nu putem afirma nimic despre Dumnezeu și pe cale de consecință Dumnezeu nu poate fi revelat. În acest caz ce certitudine mai avem noi că zona aceea necunoscută este ocupată de Dumnezeu? Poate acolo există altceva.

Observație: atunci când am zis că Dumnezeu ar putea fi parte a realității am acceptat că realitatea ar putea fi infinită, ceea ce și cred că e, deși, din nou, nu pot avea certitudini absolute.

Îmi vorbiți despre credință ca despre ceva pozitiv, ea fiind condiția necesară a cunoașterii. Prin aceasta se pare că se ocolește problema pe care tocmai am expus-o, că dacă Dumnezeu se ascunde din fața minții omenești, el se ascunde din fața minții oricui. Credința ar fi linia telefonică directă cu Dumnezeu ce le permite celor care o posedă să înțeleagă acea zonă incognoscibilă a realității despre care am vorbit. În absența credinței și folosind doar regulile gândirii atunci când vorbim despre Dumnezeu se ajunge la nonsensuri, așa cum am observat mai sus când spuneam că dacă Dumnezeu nu poate fi înțeles, atunci nu poate fi nici revelat și nici măcar nu putem spune că Dumnezeu e cel ce nu se lasă înțeles. Deci cheia problemei e credința. Să-mi spuneți dacă am gândit corect până aici.

Dar în legătură cu credința aceasta eu am unele nelămuriri. Credința e temeiul adevărului. Totuși, care ar fi condițiile în care s-ar putea dovedi că o afirmație bazată pe credință e neadevărată? Mai concret. Dumneavoastră aveți o credință. Cum aș putea eu să dovedesc falsitatea credinței dumneavoastră? Răspunsul dumneavoastră e desigur: nu se poate dovedi aceasta. Și aveți dreptate, deoarece credința nu poate fi dovedită nici într-un sens, nici într-altul. De aceea nici eu nu vă pot dovedi neadevărul credinței dumneavoastră, nici dumneavoastră nu-mi puteți dovedi adevărul ei deoarece asta ar presupune ca și eu să am credință la rândul meu. Cu alte cuvinte, nu puteți să-mi dovediți credința dumneavoastră deoarece credința nu se bazează pe dovezi, ea nu e un produs al gândirii umane și e nevoie de mai mult decât simpla gândire umană pentru a o avea. Sunteți de acord cu mine? Dacă nu, spuneți-mi.

Dar dacă credința nu-mi poate fi dovedită, nici nu mi se poate reproșa că n-am credință, la fel cum nu i se poate reproșa unui negru că este negru.

Numai cele bune!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 20 Iul 2015, 18:09

Cine a demonstrat ca nu Dumnezeu a facut pamantul ? Mi se pare ca din nou ridicati credintele unora la rang de demonstratii.
De asemenea va ridicati credintele la rang de adevaruri absolute ( desi se pare ca negati ca ar exista asa ceva ), atunci cand vorbiti despre realitate. Nu colega Nora, ci dumneavoastra oferiti un curs de marxism ( in marxism oricum spiritul e doar o alta manifestare a materiei asa ca nu exista nici o diferenta intre ele ) atunci cand vorbiti despre realitate.
Se poate foarte bine ca nimic din ceea ce credem ca exista sa nu fie real ci doar produsul unei minti, iar noi sa traim intr-o simulare laolalta cu tot universul. In acest caz, singurul lucru real este mintea respectiva, pe care unii au numit-o Dumnezeu.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 25 Iul 2015, 22:22

Marcus Aurelius

Am sa spun cateva idei :
1. legat de realitate, dvs ati spus in mesajele precedente ca veti numi lumea si tot ce ne inconjoara , realitate.( iertati acum, dar ma vad nevoita sa va spun - ati gresit, limitand realitatea doar la lumea materiala vazuta si stiuta. In mesajul meu precedent am incercat sa va atrag atentia asupra greselii, intr-un mod mai delicat.)
Deci v-am respectat raportarea , atragandu-va atentia ca Dumnezeu e mai presus de lumea aceasta si de toata creatia si ca nu e corect, tinand cont de aceasta raportare pe care dvs ati impus-o, sa numiti pe Dumnezeu realitate antropomorfizata. E ca si cum ati spune: uite un copac cu vointa, sau un peste cu ratiune sau o cometa cu simturi. Trebuie sa intelegeti (chiar daca nu vreti) ca Dumnezeu este mai presus de fire, este Desavarsirea. Dvs incercati sa deturnati oarecum conversatia, sa o duceti pe o linie unde puteti sa o stapaniti. (aluzia spirit - materie care nu era subiectul discutiei). Dar provocarea adevarata este sa nu fugiti pe taramuri stiute , caci riscati sa ramaneti acolo, doar in sfera stiuta de dvs.

2. Dvs credeti ca oamenii umplu golurile cu Dumnezeu. Ei bine, dvs credeti asa, pentru ca nu Il cunoasteti pe Dumnezeu. Insa toti cei care Il cunosc pe Dumnezeu stiu foarte bine, ca nu oamenii umplu golurile, imaginandu-si (desi aici trebuie sa o spun ca sunt destui care isi imagineaza) ci Insusi Dumnezeu prin Duhul Sau vine si umple mintea si inima omului. Cu o conditie: sa nu fie tare de cerbice.
Unui crestin care a cunoscut pe Dumnezeu, nu va putea nimeni niciodata, sa ii spuna ca Dumnezeu este un concept. E ca si cum i-ar spune: tatal tau este un concept. O notiune. Pai crestinul acesta LA CUNOSCUT PE DUMNEZEU. Intelegeti? ideile acestea prind la oamenii care nu L-au cunoscut, insa cei care L-au cunoscut stiu prea bine pe Cine au cunoscut. De aceea niciodata nu se va ajunge in a se renunta la credinta atata timp cat Dumnezeu voieste sa Isi manifeste lucrarea Lui in oameni.

3. Revelatia lui Dumnezeu. Cum sa nu poata ortodocsii afirma nimic de Dumnezeu , daca L-au cunoscut? Pai daca eu va cunosc pe dvs, pot eu spune ca nu stiu nimic de dvs? Dumnezeu se manifesta si lucreaza in lume si in oameni. Ia vedeti ce spun sfintii despre experientele lor si simtirile Duhului Sfant. Daca dvs nu L-ati cunoscut pe Dumnezeu asta nu inseamna ca toti oamenii nu Il cunosc pe Dumnezeu. Este ilogic sa catalogati lumea dupa trairile dvs.
Dumnezeu nu se ascunde din fata mintii omenesti ci doar din fata mintii omenesti pline de mandrie , de slava desarta si de incapatanare. Dumnezeu ii respecta acestor oameni starea pe care si-au insusit-o. E simplu.
Dumnezeu se descopera cui voieste, cand voieste si cum voieste. Chiar si unui om care nu stie nimic despre El. Deci nu exista conditia: nu stii nimic despre Dumnezeu atunci nu poate fi revelat. Pe Dumnezeu nu Il putem pune in ecuatii logice omenesti. Credinta este un dar de la Dumnezeu.
(Daca sunteti aici pentru a cauta , si nu pentru a ispiti, atunci si dvs va va da credinta ca dar, stiti de ce? pentru ca discutati despre aceasta, va framantati, cautati. Dumnezeu este bun. Nu va va lasa.)

4.Despre credinta. Sunteti pe o cale complet gresita de a incerca sa demonstrati ca neadevarata o afirmatie bazata pe credinta. Pentru ca aceasta demonstratie se vrea doar spre a veni in sprijinul gandirii dvs , caci credinciosului nu ii serveste la nimic. In definitiv a nu crede in Dumnezeu se bazeaza tot pe credinta. Iata paradoxul. Ca sa nu crezi, trebuie sa crezi ca nu crezi. Asta pe de o parte.
Iar pe de alta parte, tot adevarul de credinta al ortodocsilor nu sunt afirmatii bazate pe credinta, imaginate de mintea omului credincios, ci pe revelatia dumnezeiasca, pe descoperirea dumnezeiasca pe care au primit-o sfintii si apoi ne-au dat-o noua.

Cititi aici despre revelatia dumnezeiasca: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/ ... 69113.html

NImeni nu va reproseaza nimic. Insa nu va obliga nimeni sa veniti intre credinciosii ortodocsi sa incercati sa reprosati lor ca ei cred. Aveti totusi o problema: de ce sa vi la un credincios sa ii spui sa nu creada? ce imbold al inimii este acesta de a veni la un om sa il determini sa nu creada? Inteleg un credincios care a cunoscut pe Dumnezeu voieste ca toti oamenii sa Il cunoasca sa vada cat e de bun insa un necredincios daca face acelasi lucru, nu cumva este si aceasta un fel de credinta>?!
Este ilogic sa militezi pentru ceva ce nu exista. Daca nu exista, cei ce cred nu pierd nimic, dar daca exista atunci cei ce nu cred au pierdut totul.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 26 Iul 2015, 11:07

Marcus Aurelius

Am sa spun cateva idei :
1. legat de realitate, dvs ati spus in mesajele precedente ca veti numi lumea si tot ce ne inconjoara , realitate.( iertati acum, dar ma vad nevoita sa va spun - ati gresit, limitand realitatea doar la lumea materiala vazuta si stiuta. In mesajul meu precedent am incercat sa va atrag atentia asupra greselii, intr-un mod mai delicat.)
Ziua bună!

Cred că pe undeva s-a iscat o neînțelegere. La începutul discuției cu toții am folosit termenul lume. Însă la un moment dat mi-am dat seama că prin acest cuvânt înțelegem doar lumea materială și pentru a nu ne limita la aceasta am propus să folosim termenul realitate prin care să ne referim la tot ceea ce este.
Unui crestin care a cunoscut pe Dumnezeu, nu va putea nimeni niciodata, sa ii spuna ca Dumnezeu este un concept. E ca si cum i-ar spune: tatal tau este un concept. O notiune. Pai crestinul acesta LA CUNOSCUT PE DUMNEZEU. Intelegeti? ideile acestea prind la oamenii care nu L-au cunoscut, insa cei care L-au cunoscut stiu prea bine pe Cine au cunoscut.
Vedeți, asta mă intrigă cel mai mult la oamenii religioși: faptul că susțin că se află în posesia unui adevăr, dar atunci când e vorba să-l exprime se blochează. Eu cred că mai degrabă religia are ca temei emoția. Ea e trăire interioară ce nu poate fi niciodată exprimată perfect prin cuvinte. Pentru ca emoția să se manifeste, ea nu trebuie neapărat să se raporteze la ceva real. Chiar și o simplă poveste poate să ne miște sufletul, deși ceea ce e important se află dincolo de poveste, în feeling-ul transmis de povestitor. Ca să nu mai vorbesc de faptul că obiectul emoției poate fi chiar contradictoriu. De altfel, atunci când încerc să o raționalizez, ea dispare. Încercați, de exemplu, să povestiți cuiva suita Spărgătorul de nuci de Ceaikovski. Rezultatul ar fi că tot farmecul s-a dus. Așa e și cu trăirea religioasă: ea nu poate fi povestită, deoarece obiectul ei e inefabil, apofatic sau cum doriți dumneavoastră să-l numiți.

Adevărul, însă, e cu totul altceva: e aducerea la lumină a realității, astfel încât ea să poată fi rostită.
Dumnezeu se descopera cui voieste, cand voieste si cum voieste. Chiar si unui om care nu stie nimic despre El. Deci nu exista conditia: nu stii nimic despre Dumnezeu atunci nu poate fi revelat. Pe Dumnezeu nu Il putem pune in ecuatii logice omenesti. Credinta este un dar de la Dumnezeu.
(Daca sunteti aici pentru a cauta , si nu pentru a ispiti, atunci si dvs va va da credinta ca dar, stiti de ce? pentru ca discutati despre aceasta, va framantati, cautati. Dumnezeu este bun. Nu va va lasa.)
Mă aflu aici pentru a pune întrebări și pentru a-i ajuta pe unii să își pună întrebări. Așadar, mă aflu aici pentru a ispiti. Și mult mă mir de emoțiile și supărările atât de profunde pe care le întâlnesc la unii atunci când pun câte o întrebare.
4.Despre credinta. Sunteti pe o cale complet gresita de a incerca sa demonstrati ca neadevarata o afirmatie bazata pe credinta. Pentru ca aceasta demonstratie se vrea doar spre a veni in sprijinul gandirii dvs , caci credinciosului nu ii serveste la nimic. In definitiv a nu crede in Dumnezeu se bazeaza tot pe credinta. Iata paradoxul. Ca sa nu crezi, trebuie sa crezi ca nu crezi. Asta pe de o parte.
Iar pe de alta parte, tot adevarul de credinta al ortodocsilor nu sunt afirmatii bazate pe credinta, imaginate de mintea omului credincios, ci pe revelatia dumnezeiasca, pe descoperirea dumnezeiasca pe care au primit-o sfintii si apoi ne-au dat-o noua.
Mi-ați răspuns la întrebare: nu există deci nicio dovadă pe care aș putea să v-o ofer și care să vă facă să renunțați la ceea ce credeți. Deci nu există un criteriu al adevărului respectiv falsității în funcție de care să stabiliți valoarea de adevăr a credințelor dumneavoastră. De aceea singura întrebare pe care pot să v-o pun e următoarea: Care a fost întâmplarea din viața dumneavoastră ce v-a făcut să credeți? Nu trebuie să-mi răspundeți neapărat la întrebare deși sunt sigur că la baza credinței unui om stă o experiență de viață, ceea ce presupun că e o dovadă a caracterului emoțional al credinței religioase.

Pentru mine lucrurile sunt mult mai simple. Ca să nu cred e suficient să n-am dovezi. De exemplu nu cred în Moș Crăciun, nu pentru că aș avea dovezi că el nu există (nici măcar nu caut așa ceva), ci pentru că n-am dovezi că el există. La fel cum n-am dovezi că ar exista Baal, Dagon, Ishtar, Marduk, Asherah, Thor, Poseidon sau Kukulkan. Într-o vreme lumea credea în aceste zeități, nu pentru că ar fi avut vreo dovadă a existenței lor, ci tot datorită a ceea ce dumneavoastră numiți credință. Martorii lui Iehova cred în dumnezeul lor unic (totuși diferit de Treimea Ortodoxă) pentru că au credință, la fel cum și protestanții cred în Mântuitorul lor personal sau catolicii în Dumnezeul lor cu Filioque tot pentru că au credință. Cred că observați că pentru a accepta această credință nu e suficient să accept un Dumnezeu, ci o întreagă teologie, ca să nu mai vorbesc de faptul că trebuie să-mi organizez întreaga viață în funcție de un tipar liturgic, să ascult de preotul duhovnic (nu că ar fi asta o problemă deoarece am respect pentru oamenii cu experiență), dar ceea ce e grav, să nu-mi pun întrebări periculoase pentru că există riscul ca ele să aibă un răspuns ce demolează întreaga teologie pe care am acceptat-o. Deci mai bine cred în lucrurile pentru care am un temei, iar despre celelalte prefer să nu cred nimic: de exemplu despre Moș Crăciun (deși probabilitatea ca el să existe e extrem de mică).
Este ilogic sa militezi pentru ceva ce nu exista. Daca nu exista, cei ce cred nu pierd nimic, dar daca exista atunci cei ce nu cred au pierdut totul.
Vă referiți aici la celebrul pariu al lui Pascal. Însă probabil că n-ați observat că el conține o eroare fatală. Între câștig și pierdere în formularea lui Pascal e un dezechilibru absolut, ceea ce face ca tot raționamentul său să fie egal cu zero. Iată de ce: Dacă Dumnezeu există și nu cred în el atunci am pierdut totul, am pierdut timpul pe lumea aceasta deoarece m-am mințit pe mine însumi, voi sta în iad pe lumea de apoi, deci va fi rău. Pe de altă parte, dacă Dumnezeu nu există, atunci nu există decât viața aceasta. Iar dacă în condițiile acestea toată viața am crezut în ceva ce nu există, înseamnă că mi-am trăit toată viața într-o mare minciună în loc să caut adevărul, deci înseamnă că am pierdut chiar totul.

Și ca să extragem de aici o concluzie, nu numai că argumentul lui Pascal e complet eronat, însă viața e altceva decât un pariu. Viața nu se joacă la ruletă sau la poker. Însă chiar dacă am accepta că e un pariu, fie că omul crede, fie că nu crede, el poate să câștige totul sau să piardă totul. Dar până la urmă soluția e să nu pornească la drum cu ochii închiși transformând totul într-un pariu.

Să nu uităm că topicul de față are ca titlu Demonstrațiile existenței lui Dumnezeu. De aceea mai am de zis un lucru. Iată de ce teologia nu a reușit până acum să ne ofere niciun argument serios pentru existența lui Dumnezeu, toate cele de până acum dovedindu-se a fi nule din punct de vedere logic. Pentru că gândirea care stă la baza teologiei nu e autonomă, ci e supusă unor forțe exterioare de natură psihologică, la fel cum se întâmplă și în acest pariu al lui Pascal unde eventualele neajunsuri ale credinței tind să fie minimizate și astfel argumentul devine dezechilibrat. Realitatea e că omul, cu toate limitările lui, nu e incapabil de a gândi, ci el gândește uneori după cum vor dorințele, așteptările sau speranțele sale alimentate de emoția religioasă.

Să auzim numai de bine!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Pr Haralambie » 27 Iul 2015, 00:16

Definitia credinței nu poate fi redusa la emoție sau sentiment, chiar daca uneori exista și astfel de trairi.
Pana vom avea o revelație supranaturala ca a lui Pavel pe drumul Damascului -prin care putem fi pe deplin incredintati despre existenta lui Dumnezeu -, putem folosi revelația naturala.
Dacă aceasta nu ne multumeste și fiinta noastră este incapabila cu dotările naturale pe care le are sa descopere existenta lui Dumnezeu, avem optiunea de al crede pe Hristos pe cuvant, care a vorbit despre Dumnezeu in cunostinta de cauza. Acest cuvânt poate fi probat/ verificat daca e adevarat punandu-L în practica.
Cu mult respect.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 27 Iul 2015, 15:19

Definitia credinței nu poate fi redusa la emoție sau sentiment, chiar daca uneori exista și astfel de trairi.
Respectele mele, stimate domnule Haralambie!

Atunci când am vorbit despre credință, discuția a avut drept subiect cunoașterea ca atare, sursele acesteia și criteriile care stau la baza distincției pe care o facem între adevăr și falsitate. S-a spus aici că enunțurile bazate pe credință nu pot fi falsificate, adică nu se poate dovedi neadevărul lor, de unde eu am dedus că nici nu li se poate dovedi adevărul, deoarece e normal să existe un criteriu unic după care să se judece adevărul respectiv falsitatea unei afirmații. Cred că până aici sunteți de acord cu mine. Și atunci, mă întreb, care e temeiul pe care se fundamentează adevărurile de credință dacă ele nu pot fi dovedite nici într-un sens, nici în celălalt? Mai precis, care e baza credinței. Revelația? Păi revelația e doar pentru unii și ea depinde de subiectivitatea lui Dumnezeu sau de voința lui Dumnezeu, dacă preferați alt termen, deși ambii termeni par să aibă în acest context același înțeles. Mie de exemplu nu mi s-a revelat nimic și deci îmi vine foarte greu să cred că revelația poate fi un criteriu universal al adevărului și deci bază a credinței. Și în plus ca să accept ideea de revelație, e nevoie să am credință și deci am ajuns înapoi la punctul de unde am pornit, anume la nevoia de a găsi o întemeiere pentru credința însăși. Așadar, ce ne-a mai rămas? Dorința credinciosului. Adevărurile de credință depind de ceea ce se întâmplă în sufletele credincioșilor, ele au un caracter preponderent subiectiv și de aceea ele nu pot fi explicate decât într-un mod foarte limitat, drept dovadă că nimeni n-a reușit până acum să demonstreze că Dumnezeu există și aproape toate demonstrațiile au suferit de ceea ce englezii numesc "wishful thinking".
Pana vom avea o revelație supranaturala ca a lui Pavel pe drumul Damascului -prin care putem fi pe deplin incredintati despre existenta lui Dumnezeu -, putem folosi revelația naturala.
Va trebui mai întâi să îmi dovediți că revelația supranaturală e posibilă. Până acum nu mi-ați spus decât o istorie despre Pavel despre care se zice că a avut o revelație. Aștept o dovadă.

Cât despre revelația naturală despre care îmi vorbiți, observ că vă referiți aici la realitatea observabilă, așadar va trebui să îngustăm puțin sfera discuției. Sunt de acord cu dumneavoastră că lumea observabilă e extraordinar de frumoasă și de complexă și e atât de artistic construită încât ne dă impresia că ar fi fost proiectată de cineva. Da, numai că dacă rămânem la nivelul impresiilor nu ajungem nicăieri. Vă întreb pe dumneavoastră, cum ar arăta această lume dacă ea n-ar avea un creator? Probabil tot așa. Vi se pare că totul merge perfect? Vi se pare că oamenii care fac binele au o viață mai bună decât cei care fac rău? Vi se pare normal ca mai mult decât trei sferturi din populația lumii să trăiască sub limita sărăciei? Vi se pare normal ca din când în când milioane de oameni să fie masacrați așa cum s-a întâmplat cu populația băștinașă din America de după Columb, cu evreii în timpul războiului, cu rușii în vremea lui Stalin, cu populația din Rwanda nu cu multă vreme în urmă? Gândiți-vă mai întâi dacă ați vrea să vă nașteți într-o asemenea lume plină de nedreptăți. Ce ne revelează o asemenea lume? Că există cineva căruia nu-i pasă?

De asemenea, ce anume ne revelează lumea fizică pe care au încercat s-o explice chimiștii, biologii, fizicienii, geologii? Explicațiile lor funcționează? Da, pentru că fără ele ne-am întoarce la tehnologia din Evul Mediu și implicit la boală, foame și mizerie. Unde e Dumnezeu în explicațiile lor? Nicăieri! Există adevăr în cunoașterea pe care ei ne-au oferit-o? Da, pentru că știm cum am trăit pe când nu aveam această cunoaștere.

Mă veți întreba: ne-a adus știința fericire? Nu mai multă decât aveam, dar nici mai puțină. Aceasta probabil pentru că fericirea ține de sufletul fiecăruia, nu de condițiile exterioare. Am să vă ofer o dovadă din propria dumneavoastră grădină. Gândiți-vă la Iov și poate veți fi de acord cu mine. Era Iov fericit. Probabil că da, altfel toată povestea sa n-ar mai avea niciun sens.
Dacă aceasta nu ne multumeste și fiinta noastră este incapabila cu dotările naturale pe care le are sa descopere existenta lui Dumnezeu, avem optiunea de al crede pe Hristos pe cuvant, care a vorbit despre Dumnezeu in cunostinta de cauza.
Pentru aceasta trebuie să pariem că Hristos există, dar spuneam că viața nu e un pariu și nu o putem trăi mergând cu ochii închiși. De aceea există aici topicul Demonstrațiile existenței lui Dumnezeu. Doar așa putem fi în cunoștință de cauză.
Acest cuvânt poate fi probat/ verificat daca e adevarat punandu-L în practica.
Păi atunci să vedem ce ne spune practica. Hristos a promis că se va întoarce înainte ca generația de oameni care l-a auzit să fi pierit. N-a apărut atunci și deja are o întârziere de aproape 2000 de ani. Tot el a promis că va aduce în lume nu pacea, ci sabia. Aici practica a dovedit că are dreptate. Războaie religioase au fost destule. Hristos a vindecat câțiva bolnavi și după aceea a plecat. Pe unde era el pe vremea ciumei din secolul al XIV-lea când au murit de infecția cu Yersinia pestis peste 20% din locuitorii Europei? Dar în 1918 când a izbucnit epidemia de gripă spaniolă? Cine a venit să-i vindece pe aceștia? Și cum să punem în practică un asemenea model? Dumneavoastră dacă ați fi medic i-ați vindeca doar pe cei pe care aveți chef să-i vindecați? Dar dacă ați fi un medic atotputernic?

Există totuși un domeniu în care religia conduce. La înmormântări, unde preoții au o rată de succes de 100%. Niciun mort care s-a dus pe lumea cealaltă nu s-a mai întors. Dar aceasta nu e totuși o dovadă în sprijinul existenței lui Dumnezeu. Și nici o dovadă că lumea cealaltă există. Un eventual insucces al lor ar fi constituit o dovadă. Însă și un asemenea insucces ar fi trebuit explicat.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Pr Haralambie » 27 Iul 2015, 22:33

Dacă vorbim despre cunoașterea caatare, atunci nu mai încurcam termenii și o numim credinta.
Enunțurile bazate pe credinta pot fi falsificate, aceasta o demonstrează toate doctrinele care se contrazic intre ele si pretind a avea Adevarul. Enunțurile( dogmele) bazate pe revelație ( descoperire) nu pot fi falsificate deoarece sunt ele însăși Adevarul. Mărturisirile de credinta ( enunturile) sunt un rezultat al cunoasterii si nu invers. Revelație ( descoperire) este însăși Evanghelia lui Hrostos. Revelație naturala nu înseamnă lipsa răului din creatie. ( a razboaielor, a saraciei, ipidemiilor, s.a. Dimpotriva și " răul" este un element fundamental al revelatiei.
Venirea lui Hristos în lume nu a avut drept scop vindecarea tuturor bolnavilor sau eliminarea tuturor suferintelor, calamitatilor, bolilor, din lumea aceasta.
"Împărăția mea nu este din lumea aceasya". Acestea vindecări și alte minuni numite semne, facute de Hristos ( destul de limitate) au folosit drept mijloace pentru a intari Cuvantul revelatiei adus de Hristos, pentru a crede in el.
Despre existenta lui Hristos il lume, vorbesc: istoria, arheologia, cultura , morala popoarelor care au intrat în contact cu aceasta revelatie. Fiecare popor are o memorie istorica, culturala, care si-a pus amprenta în civilizatie.
Cu mult respect.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 29 Iul 2015, 15:25

Dacă vorbim despre cunoașterea caatare, atunci nu mai încurcam termenii și o numim credinta.
Mă tem că nu înțeleg ce vreți să spuneți. Vreți cumva să ziceți că afirmațiile care au ca bază credința nu au nicio valoare în raport cu cunoașterea? De exemplu că Dumnezeu e întreit în persoană sau că Logosul s-a întrupat de la Duhul Sfânt și Fecioara Maria sunt enunțuri fără valoare de adevăr, adică despre ele nu se poate spune că sunt adevărate sau false? Nu cred că asta ați vrut să spuneți. Sau vreți să ziceți cumva că adevărul acestor lucruri a fost stabilit de oameni prin intermediul unor experimente? Nici asta nu cred că ați dorit să spuneți.
Enunțurile bazate pe credinta pot fi falsificate, aceasta o demonstrează toate doctrinele care se contrazic intre ele si pretind a avea Adevarul. Enunțurile( dogmele) bazate pe revelație ( descoperire) nu pot fi falsificate deoarece sunt ele însăși Adevarul. Mărturisirile de credinta ( enunturile) sunt un rezultat al cunoasterii si nu invers.
Aproape toate doctrinele religioase se contrazic între ele în anumite puncte și pretind că posedă adevărul. Iar acest lucru într-adevăr indică faptul că unele dintre ele n-au nicio legătură cu realitatea. Iar caracterul lor incert rezidă tocmai în faptul că ele pretind că reprezintă adevărul, fără ca adevărul acesta să fie întemeiat pe niște dovezi. Aici sunt de acord cu dumneavoastră. Însă aș vrea să-mi explicați ce dovezi aveți pentru a susține, de exemplu, că există viață de apoi. Eu cred totuși că o asemenea afirmație cum că există viață de apoi se bazează pe credința dumneavoastră și ca să fiu mai explicit, pe credința dumneavoastră că Biblia care ne vorbește despre viața de apoi e adevărată în toate detaliile ei, inclusiv în faptul că a existat un Iisus Hristos, pe credința că că Biserica e păstrătoarea revelației pe calea Sfintei Tradiții, iar ceea ce se spune în biserică e adevărat, pe sentimentul dumneavoastră că viața de apoi e cât se poate de reală. Sunt sigur că nimeni nu s-a apucat să facă cercetări în legătură cu viața de după moarte și să aducă dovezi care să vă convingă. Fundamentul cunoașterii dumneavoastră în ce privește adevărurile de credință îl reprezintă credința ca atare pe care v-ați format-o din ceea ce ați citit, ați auzit și ați simțit. Asta am vrut să spun și nimic altceva. Iar aici cred că sunteți de acord cu mine.

Adevărurile care au la bază credința nu pot fi falsificate deoarece nicio dovadă care e adusă împotriva lor nu va fi luată în considerare de către omul credincios. Asta înțeleg prin a falsifica: a aduce dovezi împotrivă. Gândirea omului credincios e construită astfel încât credința pune stăpânire pe adevăr. Și atunci scepticul este pus în situația paradoxală de a-i dovedi credinciosului că adevărurile în care crede sunt simple ipoteze neverificabile, iar aceasta e un soi de misiune imposibilă deoarece e imposibil să dovedești că nu există zei sau viață de apoi sau duhuri. Și pentru că nu poți să-i dovedești că așa ceva nu există, omul rămâne în continuare în credința sa, chiar dacă la rândul său nu are nicio dovadă în sprijinul lor decât credința. De aceea topicul acesta despre demonstrațiile existenței lui Dumnezeu tinde să devină interminabil.
Revelație ( descoperire) este însăși Evanghelia lui Hrostos.
Evanghelia lui Hristos e în primul rând un text (sau o serie de texte) grupate în Noul Testament. Citind acest text, pot fi convins de ceea ce scrie în el și atunci am o revelație. Sau se poate pur și simplu ca textul să nu mă convingă, iar atunci vina nu e a mea, ci a textului pentru că nu e suficient de convingător. Și există o mulțime de motive pentru care un text să nu fie convingător: fie contrazice flagrant realitatea, fie se autocontrazice, fie relatează fapte imorale prezentându-le ca fiind morale, fie susține anumite adevăruri fără să aducă dovezi în sprijinul lor. Accept însă că-l pot citi ca pe un text de literatură, iar atunci pot să am revelația frumuseții sale. Dar atât.
Revelație naturala nu înseamnă lipsa răului din creatie. ( a razboaielor, a saraciei, ipidemiilor, s.a. Dimpotriva și " răul" este un element fundamental al revelatiei.
Răul din lume n-ar fi o problemă atât de gravă dacă n-ar exista Dumnezeu. Epidemiile nu sunt nici rele, nici bune pentru că nu există un spirit care să le producă așa cum ne spune Biblia că ar exista. La fel și cutremurele și inundațiile ori sărăcia. Cât despre războaie, sclavie, inegalități sociale, ele sunt rele pentru că oamenii care le produc sunt răi. Dar toate aceste rele sunt nimic în raport cu acea pedeapsă (n-am cuvinte prea tari s-o numesc) pe care o postulează Noul Testament pentru păcătoși, anume focul veșnic pentru crime ca de exemplu a avea alte convingeri decât preotul paroh sau bătrânica ce merge la biserică de trei ori pe săptămână, asta în vreme ce un tâlhar sau un criminal ce acceptă catehismul și umblă regulat la biserică va fi iertat. De aceea nu pot accepta Biblia mai mult decât ca pe un text literar.
Venirea lui Hristos în lume nu a avut drept scop vindecarea tuturor bolnavilor sau eliminarea tuturor suferintelor, calamitatilor, bolilor, din lumea aceasta.
"Împărăția mea nu este din lumea aceasya". Acestea vindecări și alte minuni numite semne, facute de Hristos ( destul de limitate) au folosit drept mijloace pentru a intari Cuvantul revelatiei adus de Hristos, pentru a crede in el.
Dacă Hristos a venit în lume, n-a venit cu scopul de a-i prosti pe cei cu mintea slabă și a-i convinge prin minuni pe care aceștia nu le pricep că adevărurile și morala sa sunt bune, pentru că asta înșelăciune se numește, iar înșelăciunea ține de împărăția lumii acesteia. Dacă cuvîntul revelației nu ar fi fost suficient de convingător, atunci ar fi trebuit reformulat. Pentru că am ajuns vremurile în care tot mai mulți oameni educați părăsesc acest Cuvânt pentru că n-are suficientă forță de a exprima realitatea, iar oamenii au ajuns din ce în ce mai mult la concluzia că realitatea e altfel, adică e din altă lume decât această lume lumească despre care ne vorbește Hristos în care semnele, minunile, sabia și pedeapsa ne marchează drumul pe care el ar vrea să mergem cu ochii închiși. Marea problemă e că folosim Scriptura ca pe un criteriu al moralității, când de fapt ea e o istorie interesantă și uneori, dar nu întotdeauna, educativă. Ea ne spune să facem bine, dar nu întotdeauna personajele ei fac bine, pe ansamblu putem să-i urmăm sfaturile, dar sunt și situații în care ar trebui să fim circumspecți mai ales că e o carte care a fost scrisă de niște oameni care au trăit într-o perioadă barbară a istoriei și care au fost influențați de practicile barbare ale vremii lor.
Despre existenta lui Hristos il lume, vorbesc: istoria, arheologia, cultura , morala popoarelor care au intrat în contact cu aceasta revelatie. Fiecare popor are o memorie istorica, culturala, care si-a pus amprenta în civilizatie.
Dovezi istorice? Puteți să-mi indicați un alt document din secolul I decât Noul Testament sau alte texte creștine ori gnostice în care să fie atestată persoana lui Hristos? Eu nu am cunoștință de nicio sursă neutră.

Arheologie? Vă referiți oare la acel atât de mult controversat giulgiu din Torino sau la multele fragmente din cruce care adunate laolaltă ar putea constitui fără probleme o adevărată pădure? La ce surse arheologice vă referiți? Apropo, am văzut odată într-un singur muzeu vreo 5 fragmente din barba lui Mahomed. În toată lumea islamică există suficiente fire de păr pentru o întreagă ceată de beduini. Însă măcar Mahomed este atestat într-un număr suficient de mare de surse credibile ca să nu ne îndoim de existența sa. Nu ne bazăm doar pe Coran sau pe câteva bărbi.

Cultură? Creștinismul a marcat, ce-i drept întreaga cultură europeană. Dar la fel și credința în supraviețuirea sufletului după moarte a marcat profund întreaga cultură a Egiptului Antic. Influența culturală a creștinismului nu e o dovadă a faptului că Hristos a fost o persoană reală.

Morală? Creștinismul nu ne-a făcut mai buni. El a fost impus uneori prin sabie, s-a menținut uneori prin sabie, iar în elanul său civilizator a distrus întregi civilizații. În loc să condamne robia, de exemplu, a justificat-o, ba chiar s-a folosit de ea. Ați uitat oare că în țările române robii țigani de pe moșiile mănăstirești au fost eliberați din sclavie abia pe la mijlocul secolului al XIX-lea? Nu mă întreb de ce cuvioșii călugări nu i-au eliberat mai devreme, mă întreb în virtutea cărui comandament moral i-au pus la jug. Morala noastră e o dovadă că a venit cineva să ne învețe?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 29 Iul 2015, 23:30

Asa aglomerare de clisee nu vezi decat intr-un film de lung metraj. :lol:
De la crestinii care au distrus civilizatii, pana la zeul rau care trimite ateii cuminti sa arda in foc, crestinii needucati care cred pentru ca asa au fost invatati de mici versus persoanele educate care renunta la crestinism si asa mai departe. Astea-s argumente bune cand ai 16 ani si cand nu te certi cu parintii acasa te certi cu divinitatea, nu-s argumente bune pentru o persoana educata care a renuntat la crestinism.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 04 Aug 2015, 00:00


Vedeți, asta mă intrigă cel mai mult la oamenii religioși: faptul că susțin că se află în posesia unui adevăr, dar atunci când e vorba să-l exprime se blochează. Eu cred că mai degrabă religia are ca temei emoția. Ea e trăire interioară ce nu poate fi niciodată exprimată perfect prin cuvinte. Pentru ca emoția să se manifeste, ea nu trebuie neapărat să se raporteze la ceva real. Chiar și o simplă poveste poate să ne miște sufletul, deși ceea ce e important se află dincolo de poveste, în feeling-ul transmis de povestitor. Ca să nu mai vorbesc de faptul că obiectul emoției poate fi chiar contradictoriu. De altfel, atunci când încerc să o raționalizez, ea dispare. Încercați, de exemplu, să povestiți cuiva suita Spărgătorul de nuci de Ceaikovski. Rezultatul ar fi că tot farmecul s-a dus. Așa e și cu trăirea religioasă: ea nu poate fi povestită, deoarece obiectul ei e inefabil, apofatic sau cum doriți dumneavoastră să-l numiți.

Adevărul, însă, e cu totul altceva: e aducerea la lumină a realității, astfel încât ea să poată fi rostită.
"Domnul ne-a poruncit sa nu facem înaintea oamenilor nici milostenie, nici post, nici alte fapte bune, socotind acest lucru drept o cautare fatarnica a slavei desarte. Tatal nostru cel din ceruri, care este "într-ascuns...si vede într-ascuns" (Mt. VI 1-18), nu binevoieste sa primeasca asemenea fapte. Dar nu numai porunca lui Dumnezeu ne cere sa ascundem vointa noastra launtrica de ochii straini, ci si instinctul duhovnicesc normal, ca un "imperativ categoric" ne interzice sa divulgam taina sufletului. Rugaciunea de pocainta în fata Celui Preaînalt este locul cel mai intim al duhului nostru. De aici vine dorinta sa ne ascundem ca nimeni sa nu ne vada, nimeni sa nu ne auda, ca totul sa ramâna între Dumnezeu si suflet Asa mi-am trait primii zece ani ai pocaintei mele înaintea lui Dumnezeu.

Pe deasupra, amara mea experienta mi-a aratat de mai multe ori ca este necesar sa ne ferim si de referirile asupra noastra, caci altminteri devenim victima duhului slavei desarte sau a multumirii de sine. Din cauza acestor miscari ale duhului nostru avem de suferit parasirea lui Dumnezeu. " Mistica vederii lui Dumnezeu - Cuv. Arhim. Sofronie
Vă referiți aici la celebrul pariu al lui Pascal. Însă probabil că n-ați observat că el conține o eroare fatală. Între câștig și pierdere în formularea lui Pascal e un dezechilibru absolut, ceea ce face ca tot raționamentul său să fie egal cu zero. Iată de ce: Dacă Dumnezeu există și nu cred în el atunci am pierdut totul, am pierdut timpul pe lumea aceasta deoarece m-am mințit pe mine însumi, voi sta în iad pe lumea de apoi, deci va fi rău. Pe de altă parte, dacă Dumnezeu nu există, atunci nu există decât viața aceasta. Iar dacă în condițiile acestea toată viața am crezut în ceva ce nu există, înseamnă că mi-am trăit toată viața într-o mare minciună în loc să caut adevărul, deci înseamnă că am pierdut chiar totul.

Și ca să extragem de aici o concluzie, nu numai că argumentul lui Pascal e complet eronat, însă viața e altceva decât un pariu. Viața nu se joacă la ruletă sau la poker. Însă chiar dacă am accepta că e un pariu, fie că omul crede, fie că nu crede, el poate să câștige totul sau să piardă totul. Dar până la urmă soluția e să nu pornească la drum cu ochii închiși transformând totul într-un pariu.

Să nu uităm că topicul de față are ca titlu Demonstrațiile existenței lui Dumnezeu. De aceea mai am de zis un lucru. Iată de ce teologia nu a reușit până acum să ne ofere niciun argument serios pentru existența lui Dumnezeu, toate cele de până acum dovedindu-se a fi nule din punct de vedere logic. Pentru că gândirea care stă la baza teologiei nu e autonomă, ci e supusă unor forțe exterioare de natură psihologică, la fel cum se întâmplă și în acest pariu al lui Pascal unde eventualele neajunsuri ale credinței tind să fie minimizate și astfel argumentul devine dezechilibrat. Realitatea e că omul, cu toate limitările lui, nu e incapabil de a gândi, ci el gândește uneori după cum vor dorințele, așteptările sau speranțele sale alimentate de emoția religioasă.

Să auzim numai de bine!
Acest pariu al lui Pascal, este pariul ateilor nu al credinciosilor. Un credincios nu are nevoie de un astfel de pariu ca sa creada. Un credincios il are pe Hristos.
Insa acest pariu nu este deloc in eroare. Si sa va spun de ce. Pentru ca trecand prin aceasta viata , cunosti si cele rele si cele bune. Ajungi si cunosti toate fatetele acestei vieti, si tot omul se coboara in pacat, si cel credincios si cel necredincios. Deci cunoaste totul , iar din acest punct de vedere nu este o minciuna. Cu alte cuvinte , incercand sa fi mai bun , crezand in Dumnezeu (ca ateu fie si prin argumentul lui Pascal) nu inseamna ca a dus o viata de minciuna atata timp cat a avut la dispozitie sa cunoasca totul in aceasta viata .(pe el insusi, pe ceilalti, creatia toata, etc. toate fiind de altfel la vedere ca sa ma exprim plastic) Acum sa trecem dincolo in celalalt plan, unde este Dumnezeu (sau nu este dupa mintea dvs). Daca Dumnezeu nu exista, nu exista nici in celalalt plan dar nu exista nici in viata noastra. Deci nu impiedica cu nimic sa ne desfasuram viata aceasta asa cum voim, singura dimensiune care este constransa de credinta in Dumnezeu este pacatul. Este un lucru rau, daca un ateu , urmand pariul lui Pascal, incearca sa creada si sa urmeze vietuirea curata si schimbarea sufleteasca in bine din dorinta de a nu gresi? aceasta insemnand, a alunga din suflet si din inima toata rautatea, nu numai cea vizavi de ceilalti ci si cea vizavi de sine insasi?
Daca urmeaza o astfel de cale, si devine mai bun, si mai bun, si se elibereaza de mandrii, de fatarnicii, de ingamfari, si de toate relele inseamna ca traieste in minciuna?

De cand binele este socotit minciuna?
Ba eu spun, ca un astfel de gand nu poate veni decat de la tatal minciunii care este diavolul. Numai el, vicleanul poate strecura intr-o minte rationala o astfel de capcana inselatoare. Mai omule, zice diavolul, daca crezi in Dumnezeu si nu exista nu traiesti in minciuna? dar sa vedem mizele. Miza diavolului, daca crezi in Dumnezeu te faci bun iar diavolul spumega ca te-a pierdut. Daca nu crezi in Dumnezeu pe ideea ca nu traiesti in minciuna, ascultand astfel diavolul si deci refuzand binele, te-a castigat.

La capatul unui astfel de drum, se afla Insusi Dumnezeu. Daca nu pornesti pe drumul schimbarii de sine, curatind petele sufletului una cate una, dintre care cea mai mare pata este mandria de sine si slava desarta, nu vei ajunge niciodata sa cunosti pe Dumnezeu. Si chiar daca un ateu porneste la drum in urma acestui pariu, treptat, treptat, multe devin certitudini si apele se limpezesc.

PS. Si totusi sa nu uitam ca din nimic si din vid nu poate iesi decat nimic. Acesta este cel mai mare argument logic ca Dumnezeu exista. Si admitand ca creatia pur si simplu este, ati admis ca exista Dumnezeu. Pentru ca : Eu sunt Cel ce sunt - spune Dumnezeu.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 04 Aug 2015, 00:32

": "Daca eu mor în mod real, adica daca ma scufund în neant, atunci si toti ceilalti oameni, semenii mei, dispar de asemenea fara urma. Asadar, toate sunt desertaciune; adevarata viata nu ne este data. Toate evenimentele mondiale nu sunt mai mult decât o bataie de joc sinistra asupra omului.

Vesnica uitare, ca o stingere a luminii constiintei îmi dadea groaza. Aceasta stare ma zdrobea, ma domina împotriva vointei mele. Ceea ce se petrecea în jurul meu îmi amintea în mod obsedant de sfârsitul inevitabil al istoriei universale. Viziunea beznei devenea fara încetare prezenta si numai din când în când îmi dadea o oarecare odihna. Aducerea-aminte de moarte atinsese o asemenea intensitate, încât lume, toata lumea noastra îmi aparea asemenea unui miraj, gata oricând sa dispara în vesnicele abisuri ale nefiintei.

Realitatea efectiva a unei alte rânduieli, nepamântesti, neîntelese, ma domina, în pofida încercarilor mele de a ma sustrage ei. Îmi aduc aminte perfect: în viata de toate zilele eram ca toti ceilalti oameni, dar erau momente când nu-mi mai simteam pamântul sub picioare. Cu ochii mei vedeam ca de obicei, în timp ce în duh eram purtat deasupra prapastiei fara fund. La aceasta aparitie mai târziu s-a adaugat alta: în fata mea, în gândul meu, se ivise o bariera, pe care o resimteam ca pe un perete de plumb. Nici o raza de lumina spirituala, ca si peretele care nu era material, nu patrundea în inima mea. Multa vreme m-am simtit zdrobit de aceasta opacitate care se ridica în fata mea. " Mistica vederii lui Dumnezeu - Arhim. Sofronie

Odata, la inceputuri, fara motiv, am fost cuprinsa de dorinta de a vizita Biserici. Pur si simplu. Si am rascolit oraselele din nordul Greciei, doar ca sa intram, eu si sotul meu, in Biserici. Ne urcam in masina si porneam fara tinta: primul oras si biserica, al doilea oras si biserica. Intr-una dintre ele se afla un mort, oamenii adunati se pregateau de inmormantare. Am intrat si am privit. Langa sicriu o tanara cu un copil mic in brate plangea. Si am privit la batranul ce murise si la copilasul din bratele mamei. Ne nastem ca sa murim? E ilogic am spus. La ce ne mai nastem? Copilul acesta s-a nascut sa moara. De ce s-a nascut? De ce nu moare acum? daca tot e sortit mortii. Nu avem scop. Nu avem scop? ce pacat ca ratiunea nu are scop. Dar e logic? e logic ca ratiunea sa nu aiba scop? pai mai e ratiune ea daca e fara scop si fara tinta? Animalul fiind fara ratiune nu e chinuit de gandul ca se naste ca sa moara. Dar nu e cumva ilogic sa se nasca ceva spre moarte/? daca tot moare atunci de ce sa se mai nasca? si de ce sa mai traiasca?
Mi s-au invartit in cap toate intrebarile si am cautat febril un raspuns. Un gand a venit: de buna seama ca omul se naste cu un scop, nu se naste sa moara ci sa traiasca . Cum? vesnic. Numai in vesnicie are sens nasterea si viata noastra.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 04 Aug 2015, 14:18

PS. Si totusi sa nu uitam ca din nimic si din vid nu poate iesi decat nimic. Acesta este cel mai mare argument logic ca Dumnezeu exista. Si admitand ca creatia pur si simplu este, ati admis ca exista Dumnezeu. Pentru ca : Eu sunt Cel ce sunt - spune Dumnezeu.
Stimată doamnă, mă tem că argumentul dumneavoastră nu funcționează. Mai întâi pentru că pornim de la o presupoziție despre care nu știm dacă e adevărată sau falsă: că din nimic nu poate ieși decât nimic. Dar să presupunem că o asemenea propoziție e adevărată. Oricum, pentru a o putea folosi la ceva ar trebui să o reformulăm puțin păstrând semnificația ei. Sper să fiți de acord cu mine. O vom formula astfel: doar din ceva poate ieși ceva. E bine? Pe de altă parte, noi vedem că lumea există, adică există ceva. De aici și din propoziția noastră reformulată rezultă că înainte de a fi lumea, a existat ceva. Ce anume însă nu rezultă din deducția noastră e că a existat Dumnezeu. Ci doar că a existat ceva. Îmi pare rău, argumentul nu e bun. Am fi ajuns la concluzia dorită de dumneavoastră doar dacă porneam de la presupoziția că înainte de a exista ceva a existat Dumnezeu. Dar aceasta e tocmai propoziția pe care noi trebuie s-o demonstrăm.

Ar trebui să se ofere pe aici un premiu pentru o demonstrație validă a existenței lui Dumnezeu. Mă tem însă că n-are să-l ridice nimeni niciodată.
Acest pariu al lui Pascal, este pariul ateilor nu al credinciosilor. Un credincios nu are nevoie de un astfel de pariu ca sa creada. Un credincios il are pe Hristos.
Trebuie să vă reamintesc faptul că dumneavoastră ați adus în discuție acest pariu al lui Pascal ca și argument pentru a vă susține ideile. Iar dumneavoastră nu sunteți atee. Sau credeți că ateii vor fi convinși de un asemenea argument? Am să vă citez:
Este ilogic sa militezi pentru ceva ce nu exista. Daca nu exista, cei ce cred nu pierd nimic, dar daca exista atunci cei ce nu cred au pierdut totul.
Nu vor fi convinși deoarece, după cum am mai arătat e un pseudoargument. Dar poate că data trecută n-am fost suficient de clar în a-i expune fisurile logice. Trec peste prima parte care cred că e foarte clară și nu pune probleme. Partea a doua ne interesează. În ipoteza în care Dumnezeu nu există, iar eu cred că el există, credința mea în el e falsă. Cred că până aici e evident. Iar dacă toată viața mea cred în ceva ce nu există, înseamnă că am pierdut vremea în loc să caut adevărul. Deci și în acest caz sunt în pierdere. E logic? Cred că da. Însă altceva mi se pare interesant în ceea ce ați spus dumneavoastră. Vă citez din nou:
Daca Dumnezeu nu exista, nu exista nici in celalalt plan dar nu exista nici in viata noastra. Deci nu impiedica cu nimic sa ne desfasuram viata aceasta asa cum voim, singura dimensiune care este constransa de credinta in Dumnezeu este pacatul. Este un lucru rau, daca un ateu , urmand pariul lui Pascal, incearca sa creada si sa urmeze vietuirea curata si schimbarea sufleteasca in bine din dorinta de a nu gresi? aceasta insemnand, a alunga din suflet si din inima toata rautatea, nu numai cea vizavi de ceilalti ci si cea vizavi de sine insasi?
Daca urmeaza o astfel de cale, si devine mai bun, si mai bun, si se elibereaza de mandrii, de fatarnicii, de ingamfari, si de toate relele inseamna ca traieste in minciuna?
Porniți din nou de la o presupoziție care nu îmi e prea clar cât e de adevărată: aceea că omul credincios e mai bun decât omul necredincios. Și am să vă întreb: cunoașteți oameni credincioși care să fie fățarnici? dar îngâmfați? dar certăreți? dar nerăbdători? dar doritori de bogății? și aș putea să continui... Și din contra, cunoașteți oameni necredincioși care să nu umble cu gând ascuns? dar modești? dar împăciuitori? dar răbdători? dar mulțumiți cu ceea ce au? și aș putea din nou să continui... Iar dacă ar fi să-i puneți unii de o parte și unii de alta, care dintre aceștia ar fi mai buni? cât de mare ar fi diferența dintre ei? N-am să răspund la aceste întrebări. Încercați să răspundeți dumneavoastră. Dacă puteți. Sau dacă doriți.
Nu avem scop? ce pacat ca ratiunea nu are scop. Dar e logic? e logic ca ratiunea sa nu aiba scop? pai mai e ratiune ea daca e fara scop si fara tinta? Animalul fiind fara ratiune nu e chinuit de gandul ca se naste ca sa moara. Dar nu e cumva ilogic sa se nasca ceva spre moarte/? daca tot moare atunci de ce sa se mai nasca? si de ce sa mai traiasca?
Din nou observ ascuns în ceea ce ați scris aici un gând care s-a strecurat fără să ne dăm seama cum. E vorba de faptul că lucrurile care n-au scop nu au nici sens. De ce să mai trăiască omul sau viețuitoarea dacă dincolo de viață nu mai e nimic, mai precis dacă viața nu are o finalitate? Dar viața în sine nu are ea însăși sens? De ce e nevoie să existe ceva dincolo de ea care să îi dea sens? Apa curge deoarece trebuie să curgă înspre ceva sau pur și simplu curge chiar dacă n-ar fi nimic înspre care să curgă? Soarele strălucește pentru că trebuie să strălucească sau strălucește pur și simplu indiferent de ce ar dori cineva ca el să facă? Viața o trăim ferindu-ne să o trăim în ideea că există ceva mai bun decât ea sau o trăim tocmai pentru a o trăi? Și atunci cum putem spune că apa, soarele și viața nu au sens? Poate că nu au scop, dar nici în acest caz extrem ele nu și-ar pierde sensul decât dacă noi ne încăpățânăm să umblăm prin lume cu ochii închiși și să vedem în ele simple lucruri banale. Da, doamnă, piatra pe care o calc în picioare cu nepăsare nu are sens, la fel și praful pe care îl șterg de pe încălțări sau omul de lângă mine pe care nu îl bag în seamă sau floarea de pe marginea drumului pe care o strivesc ca pe o buruiană, toate acestea nu au niciun sens. Iar viața mea însăși nu are niciun sens dacă tratez lucrurile în felul acesta.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 05 Aug 2015, 23:17

Domnule, nu am sa dialoghez la infinit, variatiuni pe tema data. Vad ca asta este placerea dvs.

Insa nu uitati: dvs nu sunteti nici apa , nici rau, nici vant, nici piatra, nici macar un biet animal nerational. Sunteti om cu ratiune.

Tot ce ne inconjoara are sensul dat de Dumnezeu. Sa bucure omul. Sensul si scopul nostru ca oameni este sa il gasim pe Dumnezeu iar sensul si scopul creatiei este sa bucure omul. Omul a fost creat ca rege al creatiei de care sa dispuna cu discernamant, dreapta judecata si iubire. Numai gasind pe Dummnezeu va putea sa fie desavarsit de bun si de iubitor si cu el si cu semenii si cu toata creatia.

Daca nu L-ati gasit pe Dumnezeu inseamna ca inca nu v-ati atins scopul pentru care traiti.

Astept demonstratia cum poate din vid si nimic sa rasara ceva, de la sine, fara interventia nimanui, ba inca si haotic, spontan si intamplator. Eu cred ca ateii ar trebui sa fie premiati daca vor reusi sa demostreze ceva in acest sens.

Legat de pariul lui Pascal, dvs chiar va faceti ca nu pricepeti cuvintele mele. Pai daca eu cred in ceva ce nu exista , nu traiesc in minciuna atata timp cat tot ce exista este in fata mea sa descopar, sa cunosc sa aflu si sa stiu. Credinta mea nu ma scoate in afara lumii si a realitatii inconjuratoare. Pricepeti acum? sau tot va faceti ca nu pricepeti. Singura dimensiune pe care o schimba credinta mea este starea pacatoasa a sufletului. Deci in aceeasi realitate, in mijlocul aceleasi lumi, cu aceleasi mijloace , cunostiinte, stiinte, etc. A crede sau a nu crede nu schimba realitatile inconjuratoare. Pricepeti? Schimba doar modul meu de a privi la mine insumi. Facandu-ma sa devin din ce in ce mai bun. Pricepeti? Prin credinta si cu ajutorul lui Dumnezeu pot deveni mai bland, mai iubitor, ma pot vindeca de egoism, de mandrie , de ura, de minciuna, de ingamfare si de toata mizeria sufleteasca in care ajunge sa se coboare omul fara Dumnezeu.
Dvs sunteti atat de mandru de sine incat nu veti voi niciodata sa acceptati ca exista Cineva mai presus de mintea dvs. Insa va inselati. Amarnic.
Raportul in aceasta discutie este altul: nu eu sustin credinta mea ci dvs incercati sa va sustineti necredinta. Nu eu am venit in casa dvs sa va conving ca exista Dumnezeu ci dvs ati venit in casa noastra sa ne convingeti ca nu exista Dumnezeu. Nu veti reusi, niciodata.

PS. Dvs credeti ca vorbiti cu prostii, asa este? inca nu ati alungat handicapul ateist cum ca toti crestinii sunt inapoiati si prosti?
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 11 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron