Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 06 Aug 2015, 10:54

"Dumnezeu in care spui ca nu crezi, crede El in tine." Nicolae Steinhardt

"In ce priveste forma religiei in care ne gasim din mosi stramosi, neamul meu este ortodox rasaritean si nu inteleg sa fac nimic care sa injoseasca o credinta (incarcata cu prestigiul unei traditii) care pe mine nu ma impiedica deloc sa evoluez spre oricat de inalta si libera perfectiune." Doctor Grigore T. Popa

As spune chiar ca nu numai ca nu ma impiedica cu nimic insa ma si ajuta sa ma vad pe mine insumi si semenii mei, precum si tot ceea ce ma incojoara la adevarata valoare. Numai astfel , tot ceea ce fac eu in viata mea va capata un sens curat si adevarat.
Noi oamenii avem o vedere deformata. Ne privim pe noi insine ca pe niste zei , si privim pe toti ceilalti ca pe niste furnici. Acum pe scara aceasta, fiecare dintre noi, suntem pe un oarecare nivel (in functie de mai multi factori care nu sunt obiectul discutiei acum) insa prin Dumnezeu si in Dumnezeu vom putea gasi adevaratul echilibru si adevarata viziune. Numai Dumnezeu aseaza totul la locul cuvenit cu dreptate si iubire.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 06 Aug 2015, 11:14

Tot ce ne inconjoara are sensul dat de Dumnezeu. Sa bucure omul. Sensul si scopul nostru ca oameni este sa il gasim pe Dumnezeu iar sensul si scopul creatiei este sa bucure omul. Omul a fost creat ca rege al creatiei de care sa dispuna cu discernamant, dreapta judecata si iubire.
Va mai amintiti de discutia asta? Parca ati participat.
Cand am zis ca ortodocsii sunt mandrii si egocentrici si aroganti mi-ati scris cu totii ca nu este adevarat, insa chiar aici sustineti punctul meu de vedere! Va considerati stapana universului? Totul a fost creeat special pentru om, deci pentru dumneavoastra? Ce fel de smerenie este asta, cand va considerati buricul universului...Daca ati fi constienta de dimensiunea universului, ati intelege de ce citatul arata o aroganta nemarginita.
Astept demonstratia cum poate din vid si nimic sa rasara ceva, de la sine, fara interventia nimanui, ba inca si haotic, spontan si intamplator.
S-a facut asta deja.
Cartea lui Lawrence Krauss. Or mai fi si altii, dar eu de asta stiu.
Aici pe iutub o prezentare pe subiect
DIn partea mea, puteti sa cautati si articolele originale pe scholar.google.com, daca nu va intereseaza cartea si prezentarea pentru civili.
Prin credinta si cu ajutorul lui Dumnezeu pot deveni mai bland, mai iubitor, ma pot vindeca de egoism, de mandrie , de ura, de minciuna, de ingamfare si de toata mizeria sufleteasca in care ajunge sa se coboare omul fara Dumnezeu.
Heh. Ati fi singura. Va mai amintiti, am scris si despre fosta mea prietena, care a devenit ortodoxa. La fel s-a intamplat si o prietena de-al ei. Am fost martor cum cineva de treaba devine plina de ingamfare "eu sunt in Adevar", intoleranta "homosexualii trebuie sa se supuna regulilor noastre". Locul iubirii a fost ocupata de supunerea neconditionata fata de preoti. Nu supunere fata de Dumnezeu, fiindca el a cam lipsit cu desavarsire, ci fata de preoti. Care erau tare bucurosi ca aveau ocazia sa spuna ce vrea Dumnezeu de la fiecare dintre noi.
Tocmai dumneavoastra vorbiti de mandrie si ingamfare, dupa ce v-ati declarat stapana universului? Am o reala problema cu asta.
Si ultima parte ce ati zis mi se pare ciudata. Care este mizeria sufleteasca in care am coborat de exemplu eu?
Nu eu am venit in casa dvs sa va conving ca exista Dumnezeu ci dvs ati venit in casa noastra sa ne convingeti ca nu exista Dumnezeu. Nu veti reusi, niciodata.
Na asta este ceva ciudat, de ce nu o sa reuseasca niciodata? Sunteti cumva infailibila, incapabila sa gresiti? Sau v-ati pastra credinta si daca vi s-ar arata contrariul?
inca nu ati alungat handicapul ateist cum ca toti crestinii sunt inapoiati si prosti?
Am intalnit oameni destepti si crestini. Am intalnit si atei prosti si dogmatici.
Insa crestinii sunt innapoiati. In secolul 21 sa tii cont de credintele bizantine din sec 12 este prin definitie innapoiere.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 06 Aug 2015, 20:48

Va mai amintiti de discutia asta? Parca ati participat.
Cand am zis ca ortodocsii sunt mandrii si egocentrici si aroganti mi-ati scris cu totii ca nu este adevarat, insa chiar aici sustineti punctul meu de vedere! Va considerati stapana universului? Totul a fost creeat special pentru om, deci pentru dumneavoastra? Ce fel de smerenie este asta, cand va considerati buricul universului...Daca ati fi constienta de dimensiunea universului, ati intelege de ce citatul arata o aroganta nemarginita.
http://www.doxologia.ro/cuvinte-duhovni ... e-creatiei

"Omul este „regele creaţiei” pentru că este făcut cu sfatul Preasfintei Treimi, după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu şi pentru că are suflet viu şi poartă în el, prin Botez, pe Tatăl, pe Fiul şi pe Sfântul Duh. Omul este singura fiinţă care primeşte darul de a spori în virtute, în sfinţenie şi în putere, ajungând până la îndumnezeire. Însă prin păcat, omul a căzut din starea cea dintâi în starea cea de rob, de om păcătos. De aici se poate iarăşi sui la cinstea cea dintâi, de fiu al lui Dumnezeu, însă cu multe şi mari jertfe şi osteneli.

Iată ce zice despre aceasta Sfântul Grigorie de Nissa: Precum Dumnezeu l-a făcut pe om alt dumnezeu, un dumnezeu al pământului, tot aşa, prin păcat, Dumnezeu S-a supărat aşa de mult pe om, încât întreaga zidire s-a răzvrătit asupra omului. Trupul este neputincios şi plin de suferinţe, focul îl arde, frigul îl omoară, şarpele îl muşcă, lupul îl ucide, marea îl îneacă, pământul îl înghite, foamea îl chinuie şi diavolul îl ispiteşte până la moarte...”.

Totuşi, Dumnezeu nu l-a părăsit pe om. I-a dat mijloace de îndreptare, de pocăinţă şi de mântuire. Mai întâi i-a lăsat harul mântuirii, deşi înăbuşit de păcate. Apoi i-a dat legea conştiinţei, ca să-l înveţe şi să-l mustre pentru cele rele. I-a lăsat în inimă dorul raiul pierdut, adică nostalgia paradisului, care îi dă omului râvnă pentru rugăciune, lacrimi de pocăinţă, simţire duhovnicească spre cele bune."

Desi apelati la o psihologie ieftina totusi va amintesc ca este complet ilogic sa reduceti intreaga omenire la un singur om. Cu alte cuvinte, daca omul este creat ca rege a creatiei asta nu inseamna ca doar eu Nora am fost creata asa. Ci absolut toti oamenii, deci si dvs, si Marcus Aurelius, ba inca si criminalul si violatorul. Intelegeti?
Heh. Ati fi singura. Va mai amintiti, am scris si despre fosta mea prietena, care a devenit ortodoxa. La fel s-a intamplat si o prietena de-al ei. Am fost martor cum cineva de treaba devine plina de ingamfare "eu sunt in Adevar", intoleranta "homosexualii trebuie sa se supuna regulilor noastre". Locul iubirii a fost ocupata de supunerea neconditionata fata de preoti. Nu supunere fata de Dumnezeu, fiindca el a cam lipsit cu desavarsire, ci fata de preoti. Care erau tare bucurosi ca aveau ocazia sa spuna ce vrea Dumnezeu de la fiecare dintre noi.
Tocmai dumneavoastra vorbiti de mandrie si ingamfare, dupa ce v-ati declarat stapana universului? Am o reala problema cu asta.
Si ultima parte ce ati zis mi se pare ciudata. Care este mizeria sufleteasca in care am coborat de exemplu eu?
Domnule eu cred ca discutam ca niste oameni seriosi. De cand e lumea, homosexualii au facut ce au vrut prin paturile lor si nimeni nu le-a avut treaba. Insa acum s-au trezit ei, ca e cazul sa schimbe viziunea lumii asupra moralitatii. Ei bine, mie nu va putea niciodata homosexualul giga sa ma faca sa cred ca e moral ce face el. In rest nu are decat sa traiasca cum pofteste , cine il opreste? Astazi legislatia este pregatita pentru tot felul de parteneriate ca sa puna la adapost averile oamenilor inclusiv ale homosexualilor asa ca.... daca e sa vorbim de toleranta tocmai ca acesti bolnavi sufleteste sunt intoleranti , nu tolereaza crestinii si credinta lor si vor prin forta sa ne oblige sa ii scoatem din sfera imoralului si sa ii facem exemplu de moralitate. Ei bine, asta nu se poate. Sunt imorali si cu asta basta. In rest fiecare e liber sa faca ce pofteste, inclusiv sa fie imoral. Intelegeti? De cand ortodocsii impun ceva cuiva? Unde ati vazut ca vreun ortodox sa impuna unui ateu sa traiasca crestineste? sau unui musulman, sau hindus, sau ce o fi? inca odata va rog, haideti sa fim seriosi.

Acuzati crestinii de intoleranta si dvs aveti treaba cu preotii? si va numiti tolerant? Va obligat cineva sa ascultati de vreun preot cumva? daca noi ascultam de preotii nostri , dvs de ce nu ne lasati in pace? si mai vorbiti de toleranta?

Dumnezeu nu lipseste decat din viata omului care nu Il vrea. Asta este crudul adevar. Daca la dvs lipseste cu desavarsire, la noi crestinii, Dumnezeu este foarte prezent.

Acum legat de ideea "stapana universului" v-am explicat mai sus cum sta treaba. Cam pe acolo va aflati si dvs si absolut toti oamenii. Nu e cineva mai deosebit ca altul, in privinta raportului dintre om si tot ceea ce il inconjoara.
Psalmistul David spune:
"1. Doamne, Dumnezeul nostru, cât de minunat este numele Tău în tot pământul! Că s-a înălţat slava Ta, mai presus de ceruri.
2. Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător.
3. Când privesc cerurile, lucrul mâinilor Tale, luna şi stelele pe care Tu le-ai întemeiat, îmi zic:
4. Ce este omul că-ţi aminteşti de el? Sau fiul omului, că-l cercetezi pe el?
5. Micşoratu-l-ai pe dânsul cu puţin faţă de îngeri, cu mărire şi cu cinste l-ai încununat pe el.
6. Pusu-l-ai pe dânsul peste lucrul mâinilor Tale, toate le-ai supus sub picioarele lui.
7. Oile şi boii, toate; încă şi dobitoacele câmpului;
8. Păsările cerului şi peştii mării, cele ce străbat cărările mărilor.
9. Doamne, Dumnezeul nostru, cât de minunat este numele Tău în tot pământul!

Si sa va povestesc cum am inteles eu aceasta.
Am 6 carasei care cu atata bucurie ne primesc (pe mine si pe sotul meu) cand venim acasa. Nu au urma de rautate (fiind fara ratiune nu pot fi inselati de diavol) si au atata veselie in ei. Si privind la ei, cum isi inaltau guritele deasupra apei si alergau dupa mine de la un colt la altul al acvariului , mi-am dat seama ca Dumnezeu asta voieste de la noi. O inima curata, fara rautate, care inalta sufletul catre El Bunul, si asa cum pestii alergau dupa mine sa le dau hrana si iubire, asa si oamenii alearga dupa Dumnezeu care le daruieste viata, iubire, putere si sfintenie.
Na asta este ceva ciudat, de ce nu o sa reuseasca niciodata? Sunteti cumva infailibila, incapabila sa gresiti? Sau v-ati pastra credinta si daca vi s-ar arata contrariul?
Nu o sa reuseasca niciodata nimeni sa ma convinga ca nu exista Dumnezeu. Asta nu are legatura cu infaibilitatea sau cu greseala. Caci cine este fara de pacat? Credinta in Dumnezeu nu te face infailibil sau fara de greseala. Asta cred protestantii, numai ei cred ca odata botezati sunt sfinti si gata. Dupa dvs necredinta este o greseala, asociind credinta cu ideea de greseala - caderea in necredinta?! In acest caz dvs traiti fiind cazut in greseala de a nu crede?
Am intalnit oameni destepti si crestini. Am intalnit si atei prosti si dogmatici.
Insa crestinii sunt innapoiati. In secolul 21 sa tii cont de credintele bizantine din sec 12 este prin definitie innapoiere.
Cata eroare in cuvintele acestea. Dumnezeu cel vesnic , a fost , este si va fi vesnic si nu este supus modernismului sau dezvoltarii pe o scara inapoiat - modernizat. Pentru ca este Desavarsit. Si la fel este si credinta in Dumnezeu. Crezi in Cel desavarsit , care nu are nimic cu raportarile omenesti ale lumii , indiferent de timpul de raportare. La fel a fost Dumnezeu si acum 1000 de ani , la fel si astazi, si la fel este si credinta in Dumnezeu. Este singura care nu se supune timpului si nici legilor omenesti.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 06 Aug 2015, 22:23

Pentru mine Lawrence Krauss nu este o autoritate doar pentru ca este cosmolog si profesor la Universitatea statului Arizona.

Eu nu inghit galustele lui. Sigur, si-au dat dumnealor seama ca din nimic nu poate iesi nimic, si au inventat sintagma din nimic iese intotdeauna ceva. Mai sa fie. Cu alte cuvinte: bai rationalilor, va spun eu, din nimic iese intotdeauna ceva. Asta trebuie sa credeti. Asta este chiar culmea tupeului ateist.

Ne-au servit bing banguri, ne-au servit supe de quarci care fierb, acum ne servesc culmea culmilor: din nimic iese intotdeauna ceva.

Cu alte cuvinte universul are un inceput , si el s-a inceput singur pe el. Pur si simplu s-a facut singur. Idei mai lipsite de logica si de ratiune chiar ca nu exista. Pai daca nu exista inainte de fi inceput universul, atunci cum s-a facut el singur?
Legea stiintifica invatata la fizica , din nimic iese intotdeauna nimic, acum e rasturnata de dl Lawrence Krauss. Insa domnul asta ne crede pe toti niste idioti? Niciodata nu a avut loc vreun experiment cat de mic care sa dovedeasca ca intr-un vid perfect poate aparea ceva de la sine. Iar aceasta lege clara , din nimic nu poate iesi nimic, niciodata nu a fost incalcata in natura sau in timp. Este foarte evidenta imposibilitatea ca un lucru sa se creeze pe el insusi.

Dar in fine. Cine voieste sa creada asa irationalitate , e treaba lui. Fiecare crede ce vrea. Eu chiar indemn pe cei ce cred asa ceva, sa incerce sa puna o punga vidata deoparte si sa astepte sa se creeze acolo ceva. Le urez succes.

inchei cu un citat din acest Krauss.
"Uitati-l pe Iisus“, argumenteaza Krauss, „stelele au murit pentru ca voi sa va puteti naste“.

Si il intreb, ce a murit pentru ca stelele sa se nasca?
si acest ceva, ce a murit inaintea lui pentru ca ceva-ul asta sa se nasca?
si intrebarea intrebatoare este: care este originea ratiunii? este ratiunea independenta de materie si implicit de materia biologica? daca nu evolueaza din materie? caci e clar ca nu evolueaza din materie. Caci de ar fi fost asa atunci toate fiintele vii ar fi avut ratiune si nu numai atat, dar si pietrele ar fi avut ratiune, si stelele , ca tot vorbea nenea de stele.

Multa credinta trebuie sa aiba ateul ca sa creada ca din nimic iese ceva. Credinta oarba si foarte puternica.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 07 Aug 2015, 10:06

"Credința noastră este întemeiată pe experiență, nu pe cugetările și teoriile din capul propriu.

La noi s-a întâmplat iarna trecută următorul lucru. Fetița unei văduve sărace s-a îmbolnăvit grav. O lună de zile nu a știut de ea, nici n-a scos vreun cuvânt. Toată nădejdea era deja pierdută. Și mama întristată începuse să împrumute bani să cumpere lucruri de înmormântare. Într-o seară, ședea mama lângă patul fiicei sale și plângea încetișor. Dintr-o dată, fetița, fără să deschidă ochii, a deschis gura și a vorbit: „Nu plânge, mămico, mai bine du-mă mânine la Kaliște, și o să mă fac bine. Asta mi-a spus Mama mea din ceruri, care e aici, lângă mine!”
Mama, uimită, s-a cutremurat toată. A doua zi de dimineață a dus-o pe fetiță la mănăstirea Sfintei Născătoare de Dumnezeu din Kaliște, și a adus-o acasă sănătoasă.

Dar numai două, sau trei, sau zece, sunt întâmplările de acest fel? Nu este număr, nici sfârșit arătărilor și facerilor de bine ale Sfintei Născătoare de Dumnezeu. Sfântul Serafim de Sarov, răposat acum aproape o sută de ani, mărturisea că Născătoarea de Dumnezeu i s-a arătat în persoană de șase ori în viața lui. Și dacă tot acest popor tăcut, care privește toate aceste arătări cerești ca pe o taină scumpă și dulce a sa, ar deschide gura sa și ar spune ceea ce știe, pământul s-ar umple de mirare.

Credeți-mă: când omul ajunge să cunoască lucrările și arătările lumii cerești în viața noastră pământească, simte că a intrat în împărăția necuprinsă și necercetată a realității celei mai minunate. În acest întuneric (pentru ochii noștri trupești) poate intra sufetul nostru doar cu făcliile aprinse ale credinței și dragostei, după minunatul cuvât al Apostolului Pavel: „ca să locuiască Hristos prin credință în inimile voastre, ca întru dragoste fiind înrădăcinați și întemeiați, să puteți cunoaște împreună cu toți sfinții ce este lățimea și lunginea și adâncul și înălțimea” (Efeseni 3).

Dumnezeu să vă fie totdeauna într-ajutor!"

Extras din Episcop Nicolae Velimirovici Răspunsuri la întrebări ale lumii de astăzi. Scrisori misionare. Bucureşti, 2002, editura Sofia, p.59
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 07 Aug 2015, 10:24

Desi apelati la o psihologie ieftina totusi va amintesc ca este complet ilogic sa reduceti intreaga omenire la un singur om.
Am formulat gresit, pentru a scurta. Nu schimba deloc ce am zis eu. Fie ca este vorba de intreaga omenire, fie ca este vorba de un om, la acelasi lucru ma refer: aroganta de a pune omenirea cea mai importanta chestie din lume.
Va obligat cineva sa ascultati de vreun preot cumva?
Da. Intreaga mea viata a trebuit sa ma lupt cu crestinii care m-au botezat cu forta si am fost dus la biserica toata copilaria. Parintii, preotii, prietena, bunica.
Se pare ca nu intelegeti ce inseamna toleranta. Nu inseamna ca trebuie sa va placa. Inseamna doar ca nu-l impiedicati pe cellalt sa-si vada de treaba.
Nu o sa reuseasca niciodata nimeni sa ma convinga ca nu exista Dumnezeu.
Daca ati crede ca este posibil sa grestiti, atunci ati lua in considerare posibilitatea ca intr-o zi cineva sa va schimbe parerea. Deci considerati ca sunteti infailibila din acest punct de vedere.
Pentru mine Lawrence Krauss nu este o autoritate doar pentru ca este cosmolog si profesor la Universitatea statului Arizona.
Eu nu inghit galustele lui.
Nici nu trebuie. Ati cerut ca cineva sa dovedeasca ca poate sa apara ceva din nimic. Ma bucur ca dumneavoastra sunteti atat de educata in mecanica quantica, incat puteti sa aratati unde greseste. Luati articolele originale, corectati-le si publicati-le.
Cu alte cuvinte: bai rationalilor, va spun eu, din nimic iese intotdeauna ceva. Asta trebuie sa credeti.
Nu asta a zis. Ce a zis el, "Astea sunt observatiile nostre, si astea sunt concluziile noastre si asta a fost metoda prin care am ajuns la concluziile respective". Daca as fi auzit vreodata ceva similar de la un crestin, poate as fi fost mult mai atent. De exemplu, care este metoda prin care ati verificat ca e asa cum scrie, si Dumnezeu intr-adevar este etern. Sau ca intr-adevar sunt 3 persoane. Eu stiu ca asa scrie, dar cum verificati? Observati diferenta? Lawrence si altii va dau si metoda cum au ajuns la concluzii. Puteti sa verificati pas cu pas.
Cu alte cuvinte universul are un inceput , si el s-a inceput singur pe el.
Universul actual are un inceput. Nu stim ce a fost inainte. Nu stim o groaza de lucruri.
Si il intreb, ce a murit pentru ca stelele sa se nasca?
Alte stele. Big Bangul a produs numai hidrogen, heliu si litiu. Orice alt element este urmarea fuziunii diferileor nuclee si soarele este o stea din a 3-a generatie (parca).
si intrebarea intrebatoare este: care este originea ratiunii? este ratiunea independenta de materie si implicit de materia biologica?
Bun. Presupunem, ca ratiunea este independenta de materie. In cazul acesta, va rog sa-mi explicati de ce alcoolul si drogurile au efect asupra ratiunii? Daca materia influenteaza ratiunea, inseamna ca ratiunea nu este independenta de materie, nu-i asa?
De ce exista Alzheimer, de ce distrugerea partilor din creier (materie) influenteaza ratiunea? Deci se pare ca ratiunea este produsul creierului.
De ce exista diferite grade de ratiune si la alte specii si exista o corelatie intre dimensiunea creierului raportat la corp si capacitatea de ratiune?

Propunerea dumneavoastra nu se potriveste cu observatiile.
Multa credinta trebuie sa aiba ateul ca sa creada ca din nimic iese ceva. Credinta oarba si foarte puternica.
Nu stiu despre ce vorbiti. Nu am zis ca din nimic iese ceva, am dat pe Lawrece Krauss pentru ca ati cerut sa vi se arate ca din nimic poate sa apara ceva.Nu prea am nici o parere despre subiect, fiindca ma depaseste. Deci eu nu am nici o credinta, spun ca nu stiu.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 07 Aug 2015, 10:34

A doua zi de dimineață a dus-o pe fetiță la mănăstirea Sfintei Născătoare de Dumnezeu din Kaliște, și a adus-o acasă sănătoasă.
Dar numai două, sau trei, sau zece, sunt întâmplările de acest fel?
Stiu de aceste intamplari. Dumneavoastra cate intamplari similare stiti cu hindusi, budisti, samani, etc. Eu stiu cateva. Crestinii o sa vada sfinti, hindusii zeii lor, budhistii cu vieti anterioare...
Daca e sa va cred pe dumneavoastra, sunt obligat sa-i cred si pe ei.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 07 Aug 2015, 12:29

Dumnezeu niciodata nu va putea fi dovedit rational sau logic, deoarece El este Creatorul si noi suntem creatia, logica si ratiunea noastra, mult supravalorata de atei si intelectuali, nu poate dezlega si cuprinde tainele Dumnezeieste, pentru acestea, este nevoie de credinta, credinta este superioara tuturor virtutilor, inclusiv logicii si ratiunii, credinta este vedere transcendentala mai presus de intelegere.

Dumnezeu este spirit, iar spiritul nu se poate vedea liber cu ochii omenesti care traiesc pe plan fizic, chiar daca esenta dumnezeiasca niciodata nu va putea fi cuprinsa de nimeni deoarece incomprensibilitatea lui Dumnezeu e mult mai mare, putem experimenta harul Dumnezeiesc, theoria, dar pentru aceasta trebuie curatire si despatimire prin asceza, si isihasm, pentru a intra in marele necunoscut, experimentand teologia apofatica.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 07 Aug 2015, 13:34

Dumnezeu niciodata nu va putea fi dovedit rational sau logic
Ti-am raspuns in alta discutie. Nu ma intereseaza sa fie rational si logic, vreau sa fie demonstrabil. Se poate demonstra foarte usor. Daca Dumnezeu intervine in lume, daca rugaciunile sunt ascultate, atunci asta se poate masura. Si trebuie sa fie relevant din punct de vedere statistic. Daca 2 oameni din 1000 se vindeca miraculos, asta e doar o anomalie.
credinta este vedere transcendentala mai presus de intelegere.
Karl Jaspers are 3 reguli ca sa verifice ca are de-a face cu inselaciunea mintii:
1. Siguranta - persoana este 100% sigura ca are dreptate
2. incorigibilitatea - persoana refuza sa-si schimbe parerea, chiar daca i se explica de ce greseste
3. imposibilitatea - de obicei este vorba de chestii imposibile.

Toti suntem in diferite grade de amagire. Multe fete se cred mai grase decat sunt, politicienii mai drepti decat sunt, etc. Insa sunt variante patologice si credinta intra in aceasta categorie.
1. religiosii sunt 100% siguri ca au dreptatea
2. chiar spun ca refuza sa-si schimbe parerea orice ar fi
3. cred chestii imposibile/bizare...de exemplu, sotia lui Lot, sau transformarea painii si al vinului.

Nu esti de acord? Esti liber oricand sa rescrii DSM-ul si sa convingi psihiatrii ca tu sti mai bine.
Dumnezeu este spirit, iar spiritul nu se poate vedea liber
Gravitatia este o forta, care nu se poate vedea cu absolut nimic. E chiar una din cele mai slabe forte detectate pana acum. Si tot stim cu certitudine ca exista, nu e nevoie de nici o puritate, nici o credinta.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 07 Aug 2015, 16:25

Dumnezeu niciodata nu va putea fi dovedit rational sau logic
Ti-am raspuns in alta discutie. Nu ma intereseaza sa fie rational si logic, vreau sa fie demonstrabil. Se poate demonstra foarte usor. Daca Dumnezeu intervine in lume, daca rugaciunile sunt ascultate, atunci asta se poate masura. Si trebuie sa fie relevant din punct de vedere statistic. Daca 2 oameni din 1000 se vindeca miraculos, asta e doar o anomalie.
credinta este vedere transcendentala mai presus de intelegere.
Karl Jaspers are 3 reguli ca sa verifice ca are de-a face cu inselaciunea mintii:
1. Siguranta - persoana este 100% sigura ca are dreptate
2. incorigibilitatea - persoana refuza sa-si schimbe parerea, chiar daca i se explica de ce greseste
3. imposibilitatea - de obicei este vorba de chestii imposibile.

Toti suntem in diferite grade de amagire. Multe fete se cred mai grase decat sunt, politicienii mai drepti decat sunt, etc. Insa sunt variante patologice si credinta intra in aceasta categorie.
1. religiosii sunt 100% siguri ca au dreptatea
2. chiar spun ca refuza sa-si schimbe parerea orice ar fi
3. cred chestii imposibile/bizare...de exemplu, sotia lui Lot, sau transformarea painii si al vinului.

Nu esti de acord? Esti liber oricand sa rescrii DSM-ul si sa convingi psihiatrii ca tu sti mai bine.
Dumnezeu este spirit, iar spiritul nu se poate vedea liber
Gravitatia este o forta, care nu se poate vedea cu absolut nimic. E chiar una din cele mai slabe forte detectate pana acum. Si tot stim cu certitudine ca exista, nu e nevoie de nici o puritate, nici o credinta.
Aici este insasi problema, abordarile noastre sunt diferite. Abordarea ta este gresita deoarece Il reduce pe Dumnezeu la fortele si energiile creatiei, cand Dumnezeu transcende creatia. Dumnezeu nu este gravitatia, nici magnetismul, ambele forte invizibile, dar totusi forte, si prin asta, masurabile. Dumnezeu nu este ceva masurabil si care poate fi cuprins in hotarele noastre de masurare. Inteleg ca pozitia ta este una naturalista, ei bine, in opinia mea, naturalismul este foarte limitat, pentru ca se concentreaza doar pe planul teluric, uitand de planul spiritual, epuizandu-l deoarece "nu poate fi masurat fizic" si "nimic din ceea ce nu poate fi perceput fizic nu exista".

In teologia ortodoxa, despatimirea premerge cunoasterii. In timp ce in spatiul apusean teologia este catafatica (ridicandu-se de la creatie la om, prin observarea creatiei), perspectiva noastra este in mod radical apofatica, apofatismul este lumea necunoscutului, ignorantei asumate, unde intalnirea cu Dumnezeu se petrece in comuniune si transcende oricarei imagini, oricarei definitii, oricarei masuratori.

Sfantul Grigorie Palama spune: "nu cel mult invatat se apropie de Dumnezeu, ci acela care s-a curatit prin virtute de patimi si s-a lipit prin rugaciune staruitoare si curata de Dumnezeu. Cunoasterea speculativa, la care se ajunge prin filozofie, nu e cunostinta cea mai proprie a lui Dumnezeu, deoarece producand in noi mandria, lipsa smereniei, nu ne lasa sa vedem cu adevarat realitatea noastra si a lui Dumnezeu. Cei ce se curatesc au o vedere a lui Dumnezeu, care e o arvuna a vederii depline. In vederea aceasta este o certitudine a prezentei lui Dumnezeu."

De aceea, teoriile stiintifice, cu toate stradaniile lor de cuprindere, ar putea fi vazute in forma unor metafore ce exprima, deopotriva "dorinta umana de a cunoaste universul", dar si "limitele rationalitatii stiintifice", ca situatii date ce nu permit elucidarea tainei "ca realitate fundamentala a existentei".

In tot acest efort de receptare si intelegere spirituale a lumii, omul nu exerseaza doar facultatile sale de intelegere, pentru ca, din perspectiva teologiei ortodoxe, intelegerea nepatimasa a lumii e posibila prin implinirea poruncilor, in stare de jertfa fata de aproapele si fata de Dumnezeu.

MarcusAurelius
Mesaje: 110
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 07 Aug 2015, 18:02

Domnule, nu am sa dialoghez la infinit, variatiuni pe tema data. Vad ca asta este placerea dvs.
Doamnă, dialogul meu nu e numai cu dumneavoastră, ci și cu cei ce vor citi aceste pagini, poate mai ales cu ei. Iar aceștia vor vedea din ceea ce s-a scris pe aici refuzul constant al omului religios de a participa la dialog, dubla măsură cu care gândirea religioasă judecă lucrurile astfel încât tot ceea ce are la bază niște cărți sfinte e considerat ca fiind adevărat fără să fie nevoie de dovezi, iar tot ceea ce e produs de mintea omenească e fals, chiar dacă e susținut de o tonă de dovezi. Nu mă interesează să vă schimb opiniile, nici măcar nu mă interesează să le atac, ci doar să arat că logica gândirii omului religios e completamente eronată deoarece se bazează pe o definire defectuoasă a adevărului. Și de asemenea mă interesează să arat că efectele unui asemenea adevăr deformat sunt nocive atât la nivel cognitiv, deoarece ne forțează să credem în iluzii, dar și la nivel moral, deoarece neadevărurile ce rezultă dintr-o asemenea logică ne infectează viața și comportamentul în fiecare secundă. Cu alte cuvinte nu Dumnezeu mă deranjează, ci modul în care ajungeți să-i afirmați realitatea și care numai corect nu e. Vorbind despre pariul lui Pascal am adus în discuție termenul de minciună deoarece consider că perpetuarea unui adevăr la care s-a ajuns prin fraudă are și consecințe morale.

Legat de pariul lui Pascal, dvs chiar va faceti ca nu pricepeti cuvintele mele. Pai daca eu cred in ceva ce nu exista , nu traiesc in minciuna atata timp cat tot ce exista este in fata mea sa descopar, sa cunosc sa aflu si sa stiu. Credinta mea nu ma scoate in afara lumii si a realitatii inconjuratoare. Pricepeti acum?
Într-adevăr, încep să nu mai pricep nimic. Îmi spuneți că dacă dumneavoastră credeți în ceva ce nu există, atunci nu trăiți în minciună. După această logică, dacă eu nu cred în Dumnezeu, înseamnă că nu trăiesc în minciună. Sunt sigur că nu sunteți de acord cu concluzia la care am ajuns, deși vă asigur că raționamentul meu e absolut corect. Dacă nu mă credeți, consultați Logica lui Aristotel, partea despre silogism. Nu credeți că e corectă concluzia la care am ajuns, deoarece există un adevăr nedemonstrat pe care îl luați ca axiomă: că toți cei ce nu cred în Dumnezeu trăiesc în minciună. Mie îmi cereți să vă dovedesc afirmațiile pe care le fac, în timp ce dumneavoastră, oamenii religioși nu considerați necesar să faceți la fel. E asta gândire duplicitară sau nu?
A crede sau a nu crede nu schimba realitatile inconjuratoare.
Eroare! Crezând că Dumnezeu mi-a dat drept misiune să-mi jertfesc propriul fiu sau să masacrez toți locuitorii Ierihonului, mă transform într-o bestie. A crede schimbă realitățile înconjurătoare. Partea morală ați uitat-o. De altfel oamenii religioși stau mai rău la partea cu noțiunile de bine și rău pentru că există cineva care rezolvă problema prin spovedanie și pocăință. Și în definitiv, nu ei sunt de vină pentru acest lucru, ci un sistem de gândire ce îi obligă să se raporteze în acest fel la răul pe care l-au făcut. De exemplu, dacă omor un om și mă pocăiesc, Dumnezeu mă iartă, cu toate că iertarea divină lasă nerezolvată o problemă: cel ce a murit rămâne mort, iar lucrul acesta nu mai poate fi reparat. Pentru un om cu adevărat moral ce valoare are această iertare divină, dacă el știe foarte bine că a curmat viața unui om? Poate iertarea să spele omorul? Sau mai bine zis, poate ceva să mai spele un omor și să curețe conștiința unui om cu adevărat moral? Dacă prin iertarea divină și prin pocăință se poate, atunci credința schimbă realitatea. Dar nu neapărat în bine. Și ajungem din nou la duplicitate: un tâlhar pocăit e mai bun decât un tâlhar necredincios, deși amândoi sunt în esență ceea ce sunt, adică tâlhari. Istoria la care mă refer, știți foarte bine, a celor doi tâlhari răstigniți se referă la sufletele lor (unul era bun la suflet, celălalt rău). Da, numai că ce ne facem cu oamenii care au fost bătuți și li s-au golit buzunarele? Ce ne facem cu păcatul tâlhăriei pe care-l ascundem sub dulap? Răspuns: credința schimbă realitatea.
PS. Dvs credeti ca vorbiti cu prostii, asa este? inca nu ati alungat handicapul ateist cum ca toti crestinii sunt inapoiati si prosti?
Doamnă, eu nu obișnuiesc să-i judec pe oameni în funcție de grupul din care fac parte. Oamenii nu sunt oi să facă parte dintr-o turmă sau lupi să aparțină unei haite.
"Dumnezeu in care spui ca nu crezi, crede El in tine." Nicolae Steinhardt
Credința singură nu e îndeajuns. Dacă cineva va fi judecat, atunci are să fie judecat și după fapte: potopul, invenția iadului, crearea unui înger al răului, pedepsirea unor oameni nevinovați pentru păcatele strămoșilor lor, inducerea în eroare a oamenilor prin refuzul de a plasa în lume dovezi clare și indubitabile ale existenței unei ființe superioare. Dacă ar exista un Dumnezeu înalt și drept, atunci Dumnezeul creștinilor ar fi judecat indiferent de credința sa în mine manifestată prin vorbe. Dar mă tem că ne aflăm aici în situația paradoxală din punct de vedere naratologic ca un personaj dintr-o carte numită Biblia să creadă în cititorul său. Domnule Nicolae Steinhardt, personajele, chiar dacă sunt zei, nu au conștiința existenței cititorilor lor. Acest lucru se întâmplă doar în piesele lui Luigi Pirandello, iar aceasta într-o situație pur fictivă.
Noi oamenii avem o vedere deformata. Ne privim pe noi insine ca pe niste zei , si privim pe toti ceilalti ca pe niste furnici. Acum pe scara aceasta, fiecare dintre noi, suntem pe un oarecare nivel (in functie de mai multi factori care nu sunt obiectul discutiei acum) insa prin Dumnezeu si in Dumnezeu vom putea gasi adevaratul echilibru si adevarata viziune. Numai Dumnezeu aseaza totul la locul cuvenit cu dreptate si iubire.
Adică în traducere, omul e prin natura sa o jivină oarbă și egoistă și numai prin intrarea în BOR el devine cu adevărat om. Și în plus, în marea noastră masă de ticăloși există ierarhii și nivele: slugi și stăpâni, proști și deștepți, rase superioare și rase inferioare și deci astfel toată omenirea poate fi divizată în haite și turme. Dacă v-aș spune că sunt țigan, unde m-ați plasa în această ierarhie: printre slugi? printre proști? În care turmă sau în care haită? Că dacă nu mi se pune un jug pe grumaz risc să devin independent și egoist. Doamnă, egoismul depinde de cât de ticăloșit e sufletul omului. Haideți să nu-i mai judecăm pe toți ca pe o cireadă de animale lipsite de conștiință. Haideți să-l judecăm pe fiecare om luat în parte. Sau e prea complicat?
Care este mizeria sufleteasca in care am coborat de exemplu eu?
Domnule Nemessis, noi facem parte din ceata celor mizerabili (mă gândesc aici la un roman de Victor Hugo). De ce am ajuns în această mizerie duhovnicească? Dumneavostră pentru că vă îndoiți de credibilitatea basmelor care vi se spun, eu pentru că mă îndoiesc de temeiurile raționale și morale ale acestor basme și în loc să coborâm standardele de judecată stăm pe baricade. Alors, nous sommes des miserables. Vive la revolution!
Cu alte cuvinte, daca omul este creat ca rege a creatiei asta nu inseamna ca doar eu Nora am fost creata asa. Ci absolut toti oamenii, deci si dvs, si Marcus Aurelius, ba inca si criminalul si violatorul. Intelegeti?
Protestez! Eu am fost creat ca o jiganie egoistă, cu vedere deformată, slugă de drept și prostovan de minte, asta ca să mă plasez într-o ierarhie, așa că n-am cum să fiu rege al creației. Și în plus sunt mizerabil așa cum am aflat mai înainte.
Am 6 carasei care cu atata bucurie ne primesc (pe mine si pe sotul meu) cand venim acasa. Nu au urma de rautate (fiind fara ratiune nu pot fi inselati de diavol) si au atata veselie in ei. Si privind la ei, cum isi inaltau guritele deasupra apei si alergau dupa mine de la un colt la altul al acvariului , mi-am dat seama ca Dumnezeu asta voieste de la noi. O inima curata, fara rautate, care inalta sufletul catre El Bunul, si asa cum pestii alergau dupa mine sa le dau hrana si iubire, asa si oamenii alearga dupa Dumnezeu care le daruieste viata, iubire, putere si sfintenie.
Dacă ar fi fost rechini altfel ați fi privit problema. Ar fi fost uneltele celui rău. Oamenii nu sunt peștișori și nu le dă nimeni hrană pe degeaba și la discreție. Ba prin unele locuri chiar se moare de foame. N-am vrea niciunul să trăim pe acolo. Dacă noi nu ne dăm de mâncare unii altora și nu avem grijă unii de alții, e vai de noi. Dacă Dumnezeu nu există, ce ne facem unul fără celălalt? De aici ar trebui gândite noțiunile de bine și de rău.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 07 Aug 2015, 22:01

Sfântul Grigorie Palama: „Calitatea de om nu se aplică sufletului sau trupului separat, ci la amândouă împreună, căci împreună au fost create după chipul lui Dumnezeu”.
Afirmarea unei alcătuiri duale, a coexistenţei celor două elemente, şi distincţia lor clară nu traduc totuşi o concepţie dualistă. „Omul este una în alcătuirea sa de suflet şi trup”, subliniază Sfântul Grigorie de Nyssa.

Contopirea sufletului cu trupul implică faptul că, în orice activitate umană, ele acţionează simultan şi îndură aceleaşi afecţiuni. „Afinitatea care există între ele arată că sunt unite, căci fiinţa însufleţită în întregul ei suferă aceeaşi afecţiune ca şi cum ar fi una”, remarcă Nemesius de Emesa, care mai notează: „Sufletul, făcând parte din cele schimbătoare, pare să se găsească în comunicare de sentimente cu trupul; datorită legăturii cu acesta, el pare să fie supus influenţei trupului şi să-i imprime acestuia propria-i influenţă”. „Care durere, care bucurie, care mişcare a trupului nu reprezintă o acţiune comună trupului şi sufletului?”, întreabă Sfântul Grigorie Palama. Sfântul Maxim scrie mai exact: „Orice natură compusă /…/ îşi ţine părţile în mod normal şi necesar amestecate unele cu altele. Este cazul omului şi al oricărei alte naturi compuse. Sufletul, fără să vrea, conţine trupul şi e conţinut de acesta; el oferă viaţa, împărtăşindu-i în chip firesc pasiunile şi durerile, prin capacitatea pe care o posedă de a fi apt să le primească”.
Pentru a afirma coresponsabilitatea sufletului şi a trupului întru păcat, Sfinţii Părinţi subliniază comuniunea actelor lor: „În orice acţiune, ele sunt legate unul de celălalt şi participă în egală măsură la deznodământul ei. Atunci, cum le separaţi unul de celălalt când admiteţi că actele voastre vor fi judecate? Şi în ce fel, dacă actele le sunt amândurora, îi rezervaţi sufletului unica responsabilitate?”, întreabă Sfântul Grigorie de Nyssa. Sfinţii Părinţi, în această ordine de idei, mai notează că pasiunile sunt comune sufletului şi trupului, aşa cum şi virtuţile sunt.
În acest fel, orice mişcare a sufletului este întovărăşită de o mişcare a trupului, şi orice mişcare a trupului de o mişcare a sufletului: orice act şi orice mişcare a fiinţei omeneşti este deopotrivă act şi mişcare pentru sufletul şi pentru trupul ei. Evagrie evocă această dublă relaţie, iar Sfântul Maxim Mărturisitorul o descrie foarte explicit: „E scris că aceste patru cauze transformă complexitatea trupului şi dăruiesc intelectului, prin intermediul lui, gânduri pătimaşe sau nepătimaşe: sunt îngerii, demonii, aerul pe care-l respirăm, hrana pe care o mâncăm. Este scris că îngerii transformă prin cuvânt, demonii transformă prin atingere, aerul transformă prin schimbările sale şi că hrana transformă prin calitatea, abundenţa sau raritatea alimentelor. Fără a vorbi de schimbările care, prin memorie, auz şi vedere, modifică substanţa trupului dacă sufletul este afectat cel dintâi de durerile sau bucuriile care survin. Atunci când el e afectat în acest fel, sufletul transformă structura trupului. Dar când structura trupului este ea transformată de ceea ce am spus, el creează gânduri pentru inteligenţă”.
În complexul uman, nici un element nu poate acţiona fără să fie implicat celălalt element. Carnea fără suflet nu poate realiza nimic, nici sufletul fără carne, dar din diferite motive diferite: trupul are nevoie de suflet ca să trăiască şi să se mişte, în vreme ce sufletul are nevoie de trup ca să se manifeste, să se exprime şi să acţioneze asupra lumii exterioare."
" extras din cartea Terapeutica bolilor mentale de Jean Claude Larchet

ASadar cum sa nu afecteze alcoolul sau drogurile ratiunea?

Eu stiu ca se incearca sa se abata sensul discutiei in alta parte insa de fapt eu am vrut sa aduc in discutie urmatorul lucru: trecand peste faptul ca oricat s-ar chinui cineva sa demonstreze ca din nimic poate sa apara ceva, si ca asa zisul Bing Bang ca sa aiba loc trebuie sa existe ceva sa explodeze, ( caci vidul si nimicul nu explodeaza), deci trecand peste toate acestea, este un lucru imposibil sa demontrezi aparitia ratiunii in materia biologica, si nu oricum ci doar in om. Doar omul are ratiune, o ratiune , care dupa atei, nu vine de nicaieri ci pur simplu apare in mod intamplator doar in om. Suna deja a poveste fantastica. Intr-un mediu vid, apare o explozie a vidului, (contrazicand toate legile fizicii) si gata apare materie. Materie ce moare dand nastere la altceva mai complex ce si aia moare , dand nastere la altceva, si tot asa pana apare omul cu ratiune. Mai sa fie. poveste stintifico-fantastica pentru copiii mari care isi poarta numele cu mandrie de adult.

dar sa mai citim un pic despre suflet si deci ratiune in aceeasi carte amintita:

"sufletul este de o natură diferită de cea a trupului, fiind necorporal, şi posedă şi păstrează supremaţia asupra acestuia: sufletul e cel care dă viaţă trupului, lui i se datorează aceasta din urmă organizarea; el îi conduce activitatea şi menţine unitatea. Contopirea sufletului şi trupului se datorează sufletului care pătrunde în fiecare dintre părţile acestuia şi face din el organul lui. Sfântul Maxim Mărturisitorul notează: „Sufletul, răspândindu-se în tot trupul, asigură viaţa şi mişcarea acestuia, în măsura în care, simplu prin natură şi necorporal, nu este dispersat, nici închis în el, ci cuprinde fiecare din membrele lui, în măsura în care trupul este destinat să-l primească, potrivit posibilităţii care se află în mod natural în el, şi este apt pentru lucrarea lui”. Sfântul Macarie scrie la rândul lui: „Sufletul, care este un element subtil, a înconjurat şi acoperit membrele acestui trup terestru. El a înconjurat ochiul, prin care şi el vede; a înconjurat urechea, prin care şi el aude; a înconjurat mâna, nasul şi, ca să spunem totul, trupul întreg şi membrele acestuia. Sufletul este astfel unit cu întregul trup, prin intermediul căruia el duce la bun sfârşit tot ceea ce face în mare în viaţă. Nemesius de Emesa sintetizează toate aceste aspecte: sufletul, „fiind necorporal, pătrunde peste tot; el rămâne inalterabil, asemenea elementelor pure; şi îşi păstrează unitatea; în sfârşit, el face să se întoarcă în folosul lui lucrurile în care se află, şi nu ajunge niciodată să depindă de ele. Or, aşa cum soarele, prin prezenţa lui, face aerul strălucitor şi luminos, şi aşa cum lumina este contopită cu aerul fără a se amesteca cu el, în acelaşi fel sufletul, fiind unit cu trupul, rămâne cu totul distinct de acesta din urmă. Dar există această diferenţă, că lumina soarelui, fiind un element şi fiind limitată la un spaţiu, nu se află peste tot unde iradiază, în vreme ce sufletul este necorporal şi necircumscris unui loc, se găseşte în întregime şi peste tot acolo unde iradiază; şi nu există nici o parte pe care s-o lumineze în care el să nu se găsească în întregime. Căci sufletul nu este supus trupului, ci acesta îi este supus lui; iar el nu se află în trup ca într-un vas sau ca într-un burduf, ci mai degrabă trupul se găseşte în el”.
Faptul că sufletul conduce organizarea şi funcţionarea trupului nu înseamnă totuşi decât în mod parţial conducerea trupului de către subiectul uman. A preciza măsura acestei stăpâniri presupune să fie definită natura complexă a sufletului. Această definire va permite şi să se precizeze în ce măsură este dependent de trup."

Care va sa zica din stelele ce mor a aparut sufletul si trupul care impreuna alcatuiesc omul. Nastrusnica poveste.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 07 Aug 2015, 22:45

Ce pacat ca sunt oameni care s-au coborat la nivelul animalelor si mai jos decat acestea dupa cum spunea un avva in Filocalie. Din pricina pacatului au ajuns la asa amarnica orbire incat s-au facut serpi, si scorpii, si boi, si cai naravasi, ba si papagali sau maimute. Da si mai jos decat acestea au coborat ca daca animalul ataca el nu are ratiunea si puterea sufleteasca a judecatii de a-si stapani simturile si mintea.

"Sfinţii Părinţi disting de obicei în sufletul omenesc trei puteri. Nivelului celui mai elementar (care nu este întotdeauna distins explicit şi se găseşte adesea inclus într-o concepţie lărgită a celui de-al doilea nivel) îi corespunde puterea vegetativă sau vitală, pe care o posedă toate fiinţele vii, oameni, animale şi plante. Funcţiile ei principale sunt hrănirea, creşterea şi reproducerea. Pe de altă parte, ea reprezintă sursa vieţii din organism şi asigură în special funcţionarea organelor vitale. Capacităţile vitale care corespund sufletului vegetativ scapă controlului voinţei umane, ele „operează fie că vrem, fie că nu”.

La cel de-al doilea nivel se găseşte „puterea” animală, care le este comună oamenilor şi animalelor. Împreună cu puterea vegetativă, ea constituie partea iraţională a sufletului. Se mai numeşte poftitoare şi trecătoare. În afară de capacitatea de a avea senzaţii şi de a percepe, ea comportă două elemente: „iritarea” sau înflăcărarea, de unde provin toate formele de agresivitate, dar şi voinţa, în dimensiunea ei combativă, şi senzualul, acesta din urmă cuprinzând pofta, afectivitatea şi înclinaţiile. Ei i se adaugă şi imaginaţia, sub forma ei elementară, neraţională.
La om, exercitarea acestor capacităţi poate fi controlată de către facultăţile părţii raţionale.

La cel de-al treilea nivel, se găseşte puterea de judecată, care îi este proprie omului şi constituie caracteristica principală a naturii lui, care-l diferenţiază de celelalte fiinţe. Cele două facultăţi principale ale acesteia sunt raţiunea şi, la un grad superior, spiritul sau intelectul care reprezintă principiul conştiinţei (în sens psihologic sau moral) şi al capacităţii pe care o are omul de a se autodetermina, şi, deci, al polului superior al voinţei lui şi al principiului libertăţii sale. Nous-ul este şi principiul tuturor funcţiilor inteligenţei: în primul rând, inteligenţa intuitivă (nous-ul propriu-zis), facultate a contemplaţiei şi sursă a oricărei cunoaşteri; în al doilea rând, raţiunea, şi tot ce provine din inteligenţă: gândirea, reflecţia, judecata, discernământul, discursul interior, de unde provin limbajul, memoria.
Nous-ul este cea mai înaltă capacitate a omului, cea care conţine putinţa de a comanda, de a dirija (din acest motiv, o numim adesea ègemonikon). Prin intermediul ei, omul are posibilitatea de a se situa, de a se stăpâni şi de a se transcende.
Nous-ul reprezintă posibilităţile contemplative ale omului. El, prin care omul este legat de Dumnezeu, se întoarce către el, tinde spre El şi ajunge la contopirea cu El, este capital pentru Sfinţii Părinţi. Prin nous, omul se găseşte legat de Dumnezeu în mod obiectiv, de la crearea sa, şi în mod definitiv: el este, de fapt, chipul lui Dumnezeu în om. Şi acest chip poate fi acoperit sau murdărit de păcat, dar nu distrus: el este amprenta de neşters a fiinţei lui profunde, a naturii lui adevărate, al cărui logos sau principiu constitutiv nu poate fi alterat.

Nous-ul este creat, dar este nemuritor prin har; schimbător prin natură, dar putând să-şi controleze şi să-şi dirijeze propria schimbare. Chip al lui Dumnezeu, dar nu divin prin natură, el are posibilitatea, dacă se deschide harului divin, să fie îndumnezeit după ce a dobândit asemănarea cu Dumnezeu.
Este important de semnalat că după Sfinţii Părinţi, nous-ul este cel care, în om, corespunde cel mai mult persoanei; „se poate spune, scrie V. Lossky, că el este sediul persoanei, al ipostasului uman care conţine în el ansamblu naturii – spirit, suflet şi trup”.
Sfinţii Părinţi, care utilizează în mod frecvent reprezentarea dihotomică suflet-trup, înţelegând prin noţiunea unică de suflet (psikhè) toate elementele acestuia, manifestă în acest fel cu claritate semnificaţia pe care o dau unităţii profunde a sufletului. După cum nous-ul pătrunde totalitatea trupului, aşa pătrunde el totalitatea sufletului animal şi vegetativ. Prin contopirea totală a nous-ului cu totalitatea sufletului şi trupului, omul în întregul lui se descoperă a fi chipul lui Dumnezeu şi ipostaziat. Trupul şi sufletul capătă prin această contopire şi putinţa de a participa integral la viaţa spirituală. Nous-ul are puterea de a supune toate celelalte elemente ala compusului uman, de a le pune în acord cu sine şi de a le spiritualiza, comunicându-le până în fiinţa lor cea mai profundă energiile divine pe care el e apt prin natură să le primească. În acest fel, prin intermediul lui, omul, în totalitatea lui, poate fi unit cu Dumnezeu şi îndumnezeit în har. Astfel, nous-ul reprezintă principiul unităţii fizice a complexului uman, principiul unităţii lui spirituale şi, în sfârşit, mijlocul unirii lui cu Dumnezeu.
Prin sufletul lui raţional, omul deţine stăpânirea asupra acţiunilor şi purtărilor lui, nous-ul reprezentând, în acelaşi timp cu principiul raţiunii sale, pe acela al voinţei şi liberului arbitru.
În acest fel, spre deosebire de animal, el îşi stăpâneşte activitatea simţurilor. În acest sens, Sfântul Atanasie notează: „Cum de ochiul, fiind în chip natural făcut să vadă, iar urechea să audă, se depărtează de aceasta şi o preferă pe cealaltă? Ce îndepărtează ochiul de vedere, ce împiedică urechea să audă, în vreme ce ea este în chip natural făcută să audă? Şi gustul, făcut în chip natural pentru a gusta, de ce se opreşte adesea din elanul său natural? Cine împiedică mâna, făcută în chip natural să acţioneze, să atingă cutare obiect? Cine îndepărtează de percepţie mirosul, făcut în chip natural pentru a mirosi? Cine acţionează în acest fel împotriva proprietăţilor naturale ale trupului? Cum de se lasă trupul îndepărtat de natura lui şi condus de sfatul altcuiva, şi dirijat de un semn al acestuia? Toate acestea arată că numai sufletul raţional conduce trupul. Trupul nu este deloc făcut spre a se mişca singur, ci se lasă condus şi purtat de către altcineva”. Într-un mod mai general, Sfântul Grigorie de Nyssa remarcă că fiecare element al trupului „este păzit, ca de o santinelă, de facultatea noetică a trupului”.
La fel, sufletul raţional este în principiu capabil să conducă facultăţile „părţii sale iraţionale”: elementul iritabil, elementul poftitor şi tot ce izvorăşte din afectivitate, din imaginaţie. Nous-ul se arată capabil şi să controleze activităţile psihice ale sufletului raţional, şi să conducă atât fluxul, cât şi conţinutul gândurilor şi amintirilor.

Dacă sufletul se reazemă de trup şi dacă depinde de acesta în manifestarea şi activităţile lui în lumea exterioară, el rămâne, pe de altă parte, esenţialmente independent de acesta. În vreme ce trupul nu se poate mişca fără suflet, sufletul se mişcă singur. Pe de o parte, omul, prin conştiinţa sa, transcende limitele propriului trup. „Când sufletul a venit în trup şi l-a înlănţuit, remarcă Sfântul Atanasie , el n-a fost restrâns şi măsurat după micimea trupului, ci foarte des, în vreme ce acesta este culcat în patul lui, imobil şi ca adormit în moarte, sufletul, conform propriei virtuţi, este treaz şi se înalţă deasupra naturii trupului”.
Această independenţă a sufletului se manifestă cu claritate la moarte, când trupul se descompune, în vreme ce sufletul continuă să trăiască. „Dacă sufletul este acela care mişcă trupul, fără a fi el însuţi mişcat de altcineva, scrie Sfântul Atanasie, urmează că sufletul se mişcă singur şi că, după ce trupul a fost băgat în pământ, el se mişcă mai departe singur. Căci nu sufletul moare, ci trupul, când se desparte de suflet. Deci, dacă el ar fi mişcat de trup, ar rezulta că, forţa motrice dispărând, el ar trebui să moară; dar dacă sufletul este cel care pune în mişcare trupul, cu atât mai mult el se pune singur în mişcare. Şi dacă el se pune în mişcare, în chip necesar trăieşte după moartea trupului. Căci mişcarea sufletului nu este altceva decât viaţa lui”.

Sfântul Grigorie Palama dezvoltă o concepţie analoagă, arătând cu mai multă precizie ce distinge în acest domeniu omul de animal: „Sufletul fiecăruia din animalele dotate cu raţiune susţine viaţa nu ca o esenţă, ci ca o energie, căci ea nu există pentru altcineva, nu în sine. Vedem că ea nu conţine nimic altceva decât ceea ce acţionează prin intermediul trupului. Când acesta se descompune, este, deci, necesar ca ea să se descompună odată cu el. Sufletul fiecăruia dintre oameni înseamnă şi viaţa trupului care trăieşte în el. cu toate acestea, el poartă viaţa nu numai ca o energie, ci ca o esenţă, căci el – sufletul – trăieşte în sine. Vedem că el susţine viaţa dotată cu raţiune şi intelect, această viaţă care este, în mod vizibil, alta decât aceea a trupului şi a tot ce trece prin trup. Iată de ce, atunci când trupul se descompune, sufletul nu se descompune o dată cu el şi rămâne nemuritor, căci el nu se găseşte la vederea altcuiva, ci poartă, ca pe o esenţă, viaţa în sine." Terapeutica bolilor mentale - Jeamn Claude Larchet

Ei, cum este cu regele creatiei? Ce anume din toata creatia, sau cine dintre animale are capacitatile omului? Si ce facem noi cu noi insine, ca in loc sa fim regi ne facem sclavi ai pamantului , ai materiei?

Poate fi omul eliberat de patimi lumesti (prin hranirea vanitatii si umflarea propriului eu), daca a cazut in necredinta, cea mai inalta parte a sufletului a orbit. Si desi are ratiunea celor inconjuratoare, lumesti, partea lui contemplativa si de conexiune cu Dumnnezeu a orbit. Si nu mai vede, si nu mai simte si nu mai intelege decat strict ceea ce vede cu ochii trupesti. Ochii mintii si ai sufletului sunt orbi.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 07 Aug 2015, 23:18

Ce pacat ca sunt oameni care s-au coborat la nivelul animalelor si mai jos decat acestea dupa cum spunea un avva in Filocalie. Din pricina pacatului au ajuns la asa amarnica orbire incat s-au facut serpi, si scorpii, si boi, si cai naravasi, ba si papagali sau maimute. Da si mai jos decat acestea au coborat ca daca animalul ataca el nu are ratiunea si puterea sufleteasca a judecatii de a-si stapani simturile si mintea.

"Sfinţii Părinţi disting de obicei în sufletul omenesc trei puteri. Nivelului celui mai elementar (care nu este întotdeauna distins explicit şi se găseşte adesea inclus într-o concepţie lărgită a celui de-al doilea nivel) îi corespunde puterea vegetativă sau vitală, pe care o posedă toate fiinţele vii, oameni, animale şi plante. Funcţiile ei principale sunt hrănirea, creşterea şi reproducerea. Pe de altă parte, ea reprezintă sursa vieţii din organism şi asigură în special funcţionarea organelor vitale. Capacităţile vitale care corespund sufletului vegetativ scapă controlului voinţei umane, ele „operează fie că vrem, fie că nu”.

La cel de-al doilea nivel se găseşte „puterea” animală, care le este comună oamenilor şi animalelor. Împreună cu puterea vegetativă, ea constituie partea iraţională a sufletului. Se mai numeşte poftitoare şi trecătoare. În afară de capacitatea de a avea senzaţii şi de a percepe, ea comportă două elemente: „iritarea” sau înflăcărarea, de unde provin toate formele de agresivitate, dar şi voinţa, în dimensiunea ei combativă, şi senzualul, acesta din urmă cuprinzând pofta, afectivitatea şi înclinaţiile. Ei i se adaugă şi imaginaţia, sub forma ei elementară, neraţională.
La om, exercitarea acestor capacităţi poate fi controlată de către facultăţile părţii raţionale.

La cel de-al treilea nivel, se găseşte puterea de judecată, care îi este proprie omului şi constituie caracteristica principală a naturii lui, care-l diferenţiază de celelalte fiinţe. Cele două facultăţi principale ale acesteia sunt raţiunea şi, la un grad superior, spiritul sau intelectul care reprezintă principiul conştiinţei (în sens psihologic sau moral) şi al capacităţii pe care o are omul de a se autodetermina, şi, deci, al polului superior al voinţei lui şi al principiului libertăţii sale. Nous-ul este şi principiul tuturor funcţiilor inteligenţei: în primul rând, inteligenţa intuitivă (nous-ul propriu-zis), facultate a contemplaţiei şi sursă a oricărei cunoaşteri; în al doilea rând, raţiunea, şi tot ce provine din inteligenţă: gândirea, reflecţia, judecata, discernământul, discursul interior, de unde provin limbajul, memoria.
Nous-ul este cea mai înaltă capacitate a omului, cea care conţine putinţa de a comanda, de a dirija (din acest motiv, o numim adesea ègemonikon). Prin intermediul ei, omul are posibilitatea de a se situa, de a se stăpâni şi de a se transcende.
Nous-ul reprezintă posibilităţile contemplative ale omului. El, prin care omul este legat de Dumnezeu, se întoarce către el, tinde spre El şi ajunge la contopirea cu El, este capital pentru Sfinţii Părinţi. Prin nous, omul se găseşte legat de Dumnezeu în mod obiectiv, de la crearea sa, şi în mod definitiv: el este, de fapt, chipul lui Dumnezeu în om. Şi acest chip poate fi acoperit sau murdărit de păcat, dar nu distrus: el este amprenta de neşters a fiinţei lui profunde, a naturii lui adevărate, al cărui logos sau principiu constitutiv nu poate fi alterat.

Nous-ul este creat, dar este nemuritor prin har; schimbător prin natură, dar putând să-şi controleze şi să-şi dirijeze propria schimbare. Chip al lui Dumnezeu, dar nu divin prin natură, el are posibilitatea, dacă se deschide harului divin, să fie îndumnezeit după ce a dobândit asemănarea cu Dumnezeu.
Este important de semnalat că după Sfinţii Părinţi, nous-ul este cel care, în om, corespunde cel mai mult persoanei; „se poate spune, scrie V. Lossky, că el este sediul persoanei, al ipostasului uman care conţine în el ansamblu naturii – spirit, suflet şi trup”.
Sfinţii Părinţi, care utilizează în mod frecvent reprezentarea dihotomică suflet-trup, înţelegând prin noţiunea unică de suflet (psikhè) toate elementele acestuia, manifestă în acest fel cu claritate semnificaţia pe care o dau unităţii profunde a sufletului. După cum nous-ul pătrunde totalitatea trupului, aşa pătrunde el totalitatea sufletului animal şi vegetativ. Prin contopirea totală a nous-ului cu totalitatea sufletului şi trupului, omul în întregul lui se descoperă a fi chipul lui Dumnezeu şi ipostaziat. Trupul şi sufletul capătă prin această contopire şi putinţa de a participa integral la viaţa spirituală. Nous-ul are puterea de a supune toate celelalte elemente ala compusului uman, de a le pune în acord cu sine şi de a le spiritualiza, comunicându-le până în fiinţa lor cea mai profundă energiile divine pe care el e apt prin natură să le primească. În acest fel, prin intermediul lui, omul, în totalitatea lui, poate fi unit cu Dumnezeu şi îndumnezeit în har. Astfel, nous-ul reprezintă principiul unităţii fizice a complexului uman, principiul unităţii lui spirituale şi, în sfârşit, mijlocul unirii lui cu Dumnezeu.
Prin sufletul lui raţional, omul deţine stăpânirea asupra acţiunilor şi purtărilor lui, nous-ul reprezentând, în acelaşi timp cu principiul raţiunii sale, pe acela al voinţei şi liberului arbitru.
În acest fel, spre deosebire de animal, el îşi stăpâneşte activitatea simţurilor. În acest sens, Sfântul Atanasie notează: „Cum de ochiul, fiind în chip natural făcut să vadă, iar urechea să audă, se depărtează de aceasta şi o preferă pe cealaltă? Ce îndepărtează ochiul de vedere, ce împiedică urechea să audă, în vreme ce ea este în chip natural făcută să audă? Şi gustul, făcut în chip natural pentru a gusta, de ce se opreşte adesea din elanul său natural? Cine împiedică mâna, făcută în chip natural să acţioneze, să atingă cutare obiect? Cine îndepărtează de percepţie mirosul, făcut în chip natural pentru a mirosi? Cine acţionează în acest fel împotriva proprietăţilor naturale ale trupului? Cum de se lasă trupul îndepărtat de natura lui şi condus de sfatul altcuiva, şi dirijat de un semn al acestuia? Toate acestea arată că numai sufletul raţional conduce trupul. Trupul nu este deloc făcut spre a se mişca singur, ci se lasă condus şi purtat de către altcineva”. Într-un mod mai general, Sfântul Grigorie de Nyssa remarcă că fiecare element al trupului „este păzit, ca de o santinelă, de facultatea noetică a trupului”.
La fel, sufletul raţional este în principiu capabil să conducă facultăţile „părţii sale iraţionale”: elementul iritabil, elementul poftitor şi tot ce izvorăşte din afectivitate, din imaginaţie. Nous-ul se arată capabil şi să controleze activităţile psihice ale sufletului raţional, şi să conducă atât fluxul, cât şi conţinutul gândurilor şi amintirilor.

Dacă sufletul se reazemă de trup şi dacă depinde de acesta în manifestarea şi activităţile lui în lumea exterioară, el rămâne, pe de altă parte, esenţialmente independent de acesta. În vreme ce trupul nu se poate mişca fără suflet, sufletul se mişcă singur. Pe de o parte, omul, prin conştiinţa sa, transcende limitele propriului trup. „Când sufletul a venit în trup şi l-a înlănţuit, remarcă Sfântul Atanasie , el n-a fost restrâns şi măsurat după micimea trupului, ci foarte des, în vreme ce acesta este culcat în patul lui, imobil şi ca adormit în moarte, sufletul, conform propriei virtuţi, este treaz şi se înalţă deasupra naturii trupului”.
Această independenţă a sufletului se manifestă cu claritate la moarte, când trupul se descompune, în vreme ce sufletul continuă să trăiască. „Dacă sufletul este acela care mişcă trupul, fără a fi el însuţi mişcat de altcineva, scrie Sfântul Atanasie, urmează că sufletul se mişcă singur şi că, după ce trupul a fost băgat în pământ, el se mişcă mai departe singur. Căci nu sufletul moare, ci trupul, când se desparte de suflet. Deci, dacă el ar fi mişcat de trup, ar rezulta că, forţa motrice dispărând, el ar trebui să moară; dar dacă sufletul este cel care pune în mişcare trupul, cu atât mai mult el se pune singur în mişcare. Şi dacă el se pune în mişcare, în chip necesar trăieşte după moartea trupului. Căci mişcarea sufletului nu este altceva decât viaţa lui”.

Sfântul Grigorie Palama dezvoltă o concepţie analoagă, arătând cu mai multă precizie ce distinge în acest domeniu omul de animal: „Sufletul fiecăruia din animalele dotate cu raţiune susţine viaţa nu ca o esenţă, ci ca o energie, căci ea nu există pentru altcineva, nu în sine. Vedem că ea nu conţine nimic altceva decât ceea ce acţionează prin intermediul trupului. Când acesta se descompune, este, deci, necesar ca ea să se descompună odată cu el. Sufletul fiecăruia dintre oameni înseamnă şi viaţa trupului care trăieşte în el. cu toate acestea, el poartă viaţa nu numai ca o energie, ci ca o esenţă, căci el – sufletul – trăieşte în sine. Vedem că el susţine viaţa dotată cu raţiune şi intelect, această viaţă care este, în mod vizibil, alta decât aceea a trupului şi a tot ce trece prin trup. Iată de ce, atunci când trupul se descompune, sufletul nu se descompune o dată cu el şi rămâne nemuritor, căci el nu se găseşte la vederea altcuiva, ci poartă, ca pe o esenţă, viaţa în sine." Terapeutica bolilor mentale - Jeamn Claude Larchet

Ei, cum este cu regele creatiei? Ce anume din toata creatia, sau cine dintre animale are capacitatile omului? Si ce facem noi cu noi insine, ca in loc sa fim regi ne facem sclavi ai pamantului , ai materiei?

Poate fi omul eliberat de patimi lumesti (prin hranirea vanitatii si umflarea propriului eu), daca a cazut in necredinta, cea mai inalta parte a sufletului a orbit. Si desi are ratiunea celor inconjuratoare, lumesti, partea lui contemplativa si de conexiune cu Dumnnezeu a orbit. Si nu mai vede, si nu mai simte si nu mai intelege decat strict ceea ce vede cu ochii trupesti. Ochii mintii si ai sufletului sunt orbi.
Va multumesc ca ati scris asa mult si m-ati ajutat sa inteleg si pe mine acest aspect al teologiei noastre. Sa inteleg ca, omul, in nous, are de la nastere ideea de Dumnezeu intiparita in el si aceea idee, acea scanteie de prezenta divina este innascuta? Si ca, unii oameni (precum ateii) sunt capabili sa o innegreasca atat de mult incat sa se autoconvinga incat sa nu creada?

Spun asta pentru ca doar oamenii din societatea moderna se pot convinge sa nu creada, m-am gandit ca daca am lasa un om sa traiasca de la inceputul vietii singur in jungla sau in munte departe de civilizatie, la maturitate deja am aprecia credinta lui in diferite zeitati precum raul, pietrele, copacii, soarele, deci instinctul acela de divinitate tot exista in om, si omul il extrapoleaza in ceea ce simte el, si am ajuns la concluzia ca acel instinct trebuie educat in om incat sa se centreze pe adorarea Dumnezeului adevarat.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 08 Aug 2015, 11:00

ASadar cum sa nu afecteze alcoolul sau drogurile ratiunea?
Era vorba de ratiune, nu de suflet. Ati zis ca ratiunea este independenta de materie, eu v-am zis de niste chestii care arata clar ca ratiunea nu este independenta. Intregul raspuns incoerent al dumneavoastra este complet irelevant, fiindca e complet pe langa subiect.

Sunt nevoit sa resping orice idee legata de suflet. Nu fiindca asa vreau, ci nu-mi dati de ales. Inca nu stiu ce este sufletul si inca nu mi-a zis nimeni nici un experiment valid care sa demonstreze ca exista. Nu-mi pasa cine spune. Poate sa fie Aristotel sau Grigore Palama. Fara dovezi sunt afirmatii goale si speculatii nefondate.
Doar omul are ratiune, o ratiune , care dupa atei, nu vine de nicaieri ci pur simplu apare in mod intamplator doar in om. Suna deja a poveste fantastica.
Da, e fantastica. Fiindca ceea ce spuneti nu are nmici o legatura cu realitatea. Nu doar omul are ratiune, SUnt foarte multe animale capabile de diferite nivele de ratiune. Pisici pot sa invete sa deschida usi, corbi si maimute folosesc frecvent unelte, caini din orase au obiceiul sa nu treaca strazile aglomerate, ci asteapta la semafor.
Astea nu sunt posibile decat in prezenta ratiunii, fiindca ratiunea nu e ceva care exista, ci un proces: felul in care un individ rezolva o problema bazandu-se pe observatii si folosind imaginatia
Care va sa zica din stelele ce mor a aparut sufletul si trupul care impreuna alcatuiesc omul. Nastrusnica poveste.
Da. Va fi nastrusnica imediat ce imi spuneti ce este sufletul si cum putem verifica ca exista intr-adevar. Si din pacate pentru dumneavoastra, stele chiar "mor" de fapt doar se distrug, devin altceva.
Nous-ul este creat, dar este nemuritor prin har;
Cei care au inventat Big Bangul mi-au trimis poze mari de pe o planeta atat de indepartata, incat lumina ajunge in 4 ore pe pamant.
Va dati seama ca am nevoie cam de acelasi rezultat de la cei care vorbesc de "nous nemuritor".

Respingeti atat de usor o concluzie bazata pe date concrete si masuratori (da, vorbesc de Big Bang) si acceptati fara ezitare existenta "nousului nemuritor". Banuiesc ca exista mai multe date masurabile pentu nous decat pentru big bang? Pot sa vad aceste date?
Daca nu exista, atunci nu sunteti nesincera respingand ceva ce se poate observa si acceptand ceva aparent inventat?

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 08 Aug 2015, 11:20

oamenii din societatea moderna se pot convinge sa nu creada
E chiar invers. Nu se convinge nimeni sa nu creada, ci credinciosii sunt incapabili sa convinga. Teologii au avut mii de ani la dispozitie si ce au facut in acest timp? Stiinta moderna a aparut practic dupa Galilei si Newton, iata unde s-a ajuns? Ai internet, GPS, telefon mobil, tratamente si vaccinuri pentru cateva boli mortale...
Ce are credinta de oferit? Viata eterna? Tocmai aceasta promisiune goala, are cele mai groaznice urmari. Normal ca viata nu mai are nici o valoare, in perspectiva unei vieti eterne. Normal ca talibanii fac poc intr-o veselie, fiindca sunt convinsi ca ajung in rai ca martiri.
Nu mai bine apreciem singura viata pe care stim sigur ca o avem, si nu mai credem sarlatani care promit eternitati...dar hopa...trebuie sa mori pentru asta. Cat de convenabil, cel mort nici nu mai poate sa se intoarca, daca promisiunea a fost bataie de joc.

Asa ca...necredinta este esecul crestinilor. Asa cum am zis, Dovezi verificabile si rezultate utile. Astea doua daca produceti, veti convinge pe multi, inclusiv pe mine.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 08 Aug 2015, 14:10

oamenii din societatea moderna se pot convinge sa nu creada
E chiar invers. Nu se convinge nimeni sa nu creada, ci credinciosii sunt incapabili sa convinga. Teologii au avut mii de ani la dispozitie si ce au facut in acest timp? Stiinta moderna a aparut practic dupa Galilei si Newton, iata unde s-a ajuns? Ai internet, GPS, telefon mobil, tratamente si vaccinuri pentru cateva boli mortale...
Ce are credinta de oferit? Viata eterna? Tocmai aceasta promisiune goala, are cele mai groaznice urmari. Normal ca viata nu mai are nici o valoare, in perspectiva unei vieti eterne. Normal ca talibanii fac poc intr-o veselie, fiindca sunt convinsi ca ajung in rai ca martiri.
Nu mai bine apreciem singura viata pe care stim sigur ca o avem, si nu mai credem sarlatani care promit eternitati...dar hopa...trebuie sa mori pentru asta. Cat de convenabil, cel mort nici nu mai poate sa se intoarca, daca promisiunea a fost bataie de joc.

Asa ca...necredinta este esecul crestinilor. Asa cum am zis, Dovezi verificabile si rezultate utile. Astea doua daca produceti, veti convinge pe multi, inclusiv pe mine.
Nici internet, nici GPS, nici electricitate, nici medicina, nici mancare, nici apa, nimic nu este mai valoros decat viata vesnica. Nu trebuie sa te convinga nimeni, daca tu doresti sa traiesti in mod hedonist aici pe pamant ca si cum nu ar fi ziua de maine ii problema ta, nimeni nu trebuie sa te convinga de nimic.

Dar iti spun ca a trai fara a avea constiinta eternitatii, ca si cum aceasta este singura viata pe care o avem si a trai fara a ne gandi la consecinte, acesta este adevaratul opiu al popoarelor.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 08 Aug 2015, 14:42

Nici internet, nici GPS, nici electricitate, nici medicina, nici mancare, nici apa, nimic nu este mai valoros decat viata vesnica.
Diferenta este, ca nu e nevoie sa purtam discutii daca exista GPS sau nu. Insa daca vine vorba de viata eterna, brusc nu exista nici o metoda de verificare. Si daca nu am cum sa verific daca nu cumva chiar si tu esti in eroare, atunci cum as putea sa te cred. Cum poate avea valoare ceva care nu exista?
Nu trebuie sa te convinga nimeni, daca tu doresti sa traiesti in mod hedonist aici pe pamant ca si cum nu ar fi ziua de maine ii problema ta.
Ma cunosti? Poate nu ma gandesc la ziua de maine ci ma gandesc in termeni de secole. Realizarea ca urmasii vostrii nu o sa aiba pesti in oceane, paduri, o sa fie 11 miliarde chiar in timpul vietii mele este o problema ma tine treaz. Cand ma uit ce se face in numele lui Dumnezeu in statul islamic e alt motiv de ingrijorare reala. Faptul ca multe tari au program de arme nucleare este inca un motiv.
Este iresponsabil sa zici ca cineva e intr-un fel sau altul, cand de fapt nu sti nimic despre persoana respectiva. Dar nu ar fi prima afirmatie complet nefondata pe care o faci, nu-i asa?
Dar iti spun ca a trai fara a avea constiinta eternitatii, ca si cum aceasta este singura viata pe care o avem si a trai fara a ne gandi la consecinte, acesta este adevaratul opiu al popoarelor.
Am vreun motiv sa traiesc cu constiinta eternitatii? Prefer sa traiesc cu constiinta internetului fiindca stiu sigur ca exista.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 08 Aug 2015, 15:37

Prin credinta se primesc toate, credinta este superioara tuturor formelor de cunoastere si este cea cu care intr-adevar vedem lucrurile, vederea mai presus de intelegere care transcende viata este credinta, si fara de credinta este cu neputinta a fi placuti lui Dumnezeu, fiindca pentru a ne apropia de El trebuie sa credem ca El exista si ne asculta, si asta nu o spun eu, ci o spune Cuvantul Lui.

Poti sa ceri dovezi masurabile cate vrei, daca Dumnezeu ne-a lasat Revelatia sa totul are un motiv. Dumnezeu ne-a lasat Revelatia, ceea ce azi noi numim Biblie, pentru ca noi sa o primim prin credinta. Ei, ce inseamna totusi credinta? Credinta este alipirea libera si voluntara, din incredere fata de un lucru care nu poate fi dovedit. Dumnezeu, din bunatatea S-a, ne-a lasat Revelatia noua oamenilor si a venit tot prin noi, prin oameni. Credinta vine prin curatia inimii (Binecuvantati cei curati cu inima, caci aceeia iL vor vedea pe Dumnezeu), ei bine, inima ta este intunecata de cel mai mare pacat, pacatul mandriei, de unde aceasta mandrie, te intrebi? Simplu, vorbesc despre mandria pe care o ai atunci cand afirmi ca Revelatia nu e destula, ca oamenii care au scris in Biblie, profetii, regii, apostolii, sunt mincinosi si acea Revelatie nu este destula pentru tine, iti trebuie mai mult si mai mult mereu, o Revelatie anume pentru tine, ceva dovedibil pentru ca ceea ce a facut Dumnezeu, Testamentele, nu sunt destule pentru intelectul tau si esti mult prea bun pentru ele.

Sfatul meu umil este sa te smeresti, sa citesti cuvintele Scripturii cu luare aminte si cu deschiderea inimii, cu dorinta de a primi harul lui Dumnezeu. Eu, cand eram ateu, nu citisem Biblia deloc, dar cand am primit credinta, acum multe luni, fiecare cuvant al Scripturii (incepusem cu Noul Testament) provoca o reactie in mine care umplea totul, ca atunci cand arunci cu o piatra in apa si face unde care o strabat, asa fiecare cuvant al Scripturii imi strabatea sufletul si ma simteam plin de viata, luam fiecare cuvant de acolo complet in serios si ma simteam onorat de a citi ceea ce a facut Dumnezeul meu cat a fost pe pamant.

Domnul sa te binecuvanteze si sa iti deschida inima.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Aug 2015, 17:04

Nu este deloc corect sa ni se acuze credinta pentru ororile unor religii fanate si necrestine. E ca si cum ai acuza pe toti ateii laolalta de satanism, consumerism, meschinism, perversiune etc. Intr-un timp am frecventat o secta adventista pentru ca mi se pareau, in comparatie cu ortodocsii, puri si imaculati, umili si placuti lui Dumnezeu. Adevarul insa a fost ca aveam foarte putina experienta ascetica si o marginita conceptie a vietii duhovnicesti autentic ortodoxe, asa cum o gasim la Sfintii Parinti bizantini din epoca sinoadelor ecumenice. Deci consider absolut improprie orice critica fara cunostinta de cauza, dar in acelasi timp ma alatur la dezmintirea fanatismului, a ipocriziei, a intereselor politice din viata Bisericii (care au existat dintotdeauna, inclusiv in perioada apostolica!).

Vreau sa invit pe toti ateii acestui forum sa ne cerceteze credinta in conformitate cu idealul evanghelic si patristic, si nu dupa televizor, dupa barfele de la piata sau dupa amorul propriu.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron