Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 08 Aug 2015, 17:58

Nemessis , ratiunea este atributul sufletului nu al trupului. Trupul singur e inert, mort, e les si cadavru. Doar sufletul are ratiune, judecata, discernamant. De aceea vorbesc de suflet cand vorbesc de ratiune, minte si judecata.
Sfintii, in experientele lor ale Duhului Sfant spun: in rugaciunea cea curata, a mintii si a inimii, sufletul se detaseaza de trup, nu fizic ci spiritual. Si astfel nu mai simte nici greutatea trupului, nici bataile inimii, iar mintea eliberata de ganduri, devine clara, limpede si asa in rugaciune, plina de Dumnezeu se uneste cu Hristos.
Spre deosebire de atei, care nu cred decat in experientele lor care sunt extrem de limitate iar in legatura cu Dumnezeu sunt inexistente (cauza limitarii fiind refuzul lor de al recunoaste pe Dumnezeu si neavand ajutorul si puterea de la Dumnezeu refuzandu-L, nu experiaza nimic in acest sens) deci , spre deosebire de atei noi ortodocsii avem experienta comuniunii cu Dumnezeu. Cand am citat pe Sf. Nicolae Velimirovici intamplarea cu fetita si cu Maica Domnului de fapt am sperat sa vedeti acolo o fraza (caci stiu ca si hindusii si musulmanii au experientele lor, acum cu cine le au nu e obiectul discutiei aici) care era importanta:
"Credința noastră este întemeiată pe experiență, nu pe cugetările și teoriile din capul propriu."

Poate acum veti intelege de ce niciodata un crestin ortodox traitor nu poate fi zdruncinat in credinta lui. Pentru ca are o experienta in spate, are si el revelatia lui, legatura lui proprie cu Dumnezeu care este cat se poate de reala. De aceea nimeni nu poate veni cu povesti nemuritoare si lipsite de ratiune de genul, vidul si nimicul explodeaza, atata timp cat el ortodoxul traieste o comuniune cu Dumnezeu in Biserica, acasa si impreuna cu fratii sai.

Da, un om credincios poate fi si inselat in credinta lui si astfel sa apuce pe cai gresite, cum sunt extremistii islamisti , care ucid in numele unuia ce isi zice alah. Insa Dumnezeul nostru este Dumnezeul iubirii, si niciodata nu veti vedea un ortodox sa ucida ca asa ii porunceste Hristos. (adresat si lui Marcus Aurelius ca sa inteleaga ca ortodoxul este chemat la iubire nu la crima) Ca ucide, ca asa ii porunceste satana , asta este alta treaba,

In capul ateului este un talmes balmes in ce priveste credinta, amestecand diverse religii, astfel ajungand sa acuze pe Dumnezeul cel adevarat , pentru crimele si greselile facute de oamenii care se inchina falsilor dumnezei. Caci exista inselaciune in lume si omul care este departe de Dumnezeu , usor este inselat.

Inca un lucru pe care nu il inteleg ateii si astfel ajung sa respinga pe Dumnezeu este suferinta oamenilor aparent nevinovati, sau chiar nevinovati. Insa nu pricep ei, ca judecata noastra este limitata de informatia stiuta, noi stim ce vedem, ce deducem cu mintea noastra, daca nu Il avem pe Dumnezeu care sa ne lumineze mintea si sa avem o informatie pe deplin completa. Asadar cand vezi un om suferind, exista o cauza, caci nu exista efect fara cauza, si toate sunt ingaduite de Dumnezeu , dupa judecata lui pe deplin dreapta si corecta dar si iubitoare, spre indreptarea noastra, spre trezirea noastra.
Cu cat societatea este mai decazuta spiritual, mai apostaziata, cu atat raul se mareste, caci da drepturi multe raului sa se dezvolte.

Cred ca ar fi bine, pentru sufletul vostru sa va asezati intai , in sine, sa va odihniti cugetul si mintea, si apoi sa purcedeti sistematic sa rezolvati intrebarile ce le aveti. Caci vad ca sunt multe, si le puneti de-a valma, de ce Dumnezeu ingaduie raul? de ce mor copii nevinovati, de ce ucid oamenii religiosi, de ce Dumnezeu este Treime, de ce talharul pocait este iertat, etc. Insa trebuie inceput cu inceputul si apoi pas cu pas lamurit totul.
Nu poti discuta despre pacat , vezi talharul, pana nu intelegi existenta lui Dumnezeu. Nu poti discuta despre Treime pana nu Il accepti pe Dumnezeu, si asa mai departe.

Este totusi un pas inainte, ati spus ca nu stiti si atunci nu aveti nici o credinta. Deci sunteti agnostic, nu ateu. Nu stiti nici ca nu este nici ca este. Atunci nu militati, ci cautati.

PS. ati spus: cei care au inventat big - bangul. Deci e inventat de mintea omeneasca. E si normal. Caci vidul si nimicul nu explodeaza. Eu chiar va indemn sa puneti o punga vidata deoparte, insa sa fie bine vidata, sa nu patrunda un firicel de aer, si sa asteptati sa explodeze. Eu zic totusi sa lasati mandria deoparte daca ea va conduce in irational.

si aici aveti o demonstratie stiintifica a existentei sufletului:
http://caplimpede.ro/sufletul-a-fost-de ... ua-vesnic/

“Originea sufletului uman reflecta locul nostru in Univers, natura existentei noastre. Se pare ca sufletul este rezultatul unor operatii complexe realizate de creier, dar in acelasi timp aceste vibratii cuantice pot exista si dupa ce creierul isi incheie activitatea”, sustine Hameroff.

Aceasta este dovada vie ca sufletul paraseste corpul dupa moarte si isi continua existenta in eternitate. Conform celor declarate de Hameroff, atat stiinta, cat si religia au ajuns la un consens cu privire la viata dupa moarte. Sufletul exista sub forma unor vibratii cuantice, care parasesc corpul atunci cand intervine moartea, fapt care confirma inca o data veridicitatea teoriei religioase cu privire la viata de apoi."
Ultima oară modificat 08 Aug 2015, 21:38 de către nora, modificat 1 dată în total.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 08 Aug 2015, 21:34

mesaj dublat, eroare. ma scuzati.
Ultima oară modificat 08 Aug 2015, 21:37 de către nora, modificat 1 dată în total.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 08 Aug 2015, 21:36


Doamnă, dialogul meu nu e numai cu dumneavoastră, ci și cu cei ce vor citi aceste pagini, poate mai ales cu ei. Iar aceștia vor vedea din ceea ce s-a scris pe aici refuzul constant al omului religios de a participa la dialog, dubla măsură cu care gândirea religioasă judecă lucrurile astfel încât tot ceea ce are la bază niște cărți sfinte e considerat ca fiind adevărat fără să fie nevoie de dovezi, iar tot ceea ce e produs de mintea omenească e fals, chiar dacă e susținut de o tonă de dovezi. Nu mă interesează să vă schimb opiniile, nici măcar nu mă interesează să le atac, ci doar să arat că logica gândirii omului religios e completamente eronată deoarece se bazează pe o definire defectuoasă a adevărului. Și de asemenea mă interesează să arat că efectele unui asemenea adevăr deformat sunt nocive atât la nivel cognitiv, deoarece ne forțează să credem în iluzii, dar și la nivel moral, deoarece neadevărurile ce rezultă dintr-o asemenea logică ne infectează viața și comportamentul în fiecare secundă. Cu alte cuvinte nu Dumnezeu mă deranjează, ci modul în care ajungeți să-i afirmați realitatea și care numai corect nu e. Vorbind despre pariul lui Pascal am adus în discuție termenul de minciună deoarece consider că perpetuarea unui adevăr la care s-a ajuns prin fraudă are și consecințe morale.
sa vedem defintia Adevarului si sa vedem daca este defectuoasa.

Eu sunt Calea, Adevarul si Viata spune Hristos. Pentru noi ortodocsii, Adevarul este Hristos. Doar Dumnezeu care este desavarsit poate fi Adevar absolut. Doar cine este drept, iubitor si corect in mod desavarsit este Adevar. Doar cine detine toata intelepciunea si toata cunostiinta a tot si a toate este Adevar.
Sf. Ignatie Briancianinov spune: toti suntem niste inselati in diferite grade de inselare. Iar cea mai mare inselare este aceea de a te crede lipsit de inselare.
Deci Adevarul absolut este desavarsirea. Corect? Iar in desavarsire nu exista minciuna, fiind desavarsire. Corect?

"Dumnezeu e adevărul, fraţilor. Dumnezeu, nu un lucru. Cea mai însemnată deosebire dintre păgânism şi Creştinism este felul cum pun întrebarea despre adevăr. Păgânismul, şi cel vechi, şi cel nou, întreabă precum Pilát: „Ce este adevărul?” Creştinismul întreabă: „Cine este adevărul?” Păgânii răspundeau, şi încă răspund: „Adevărul este materia primă a tuturor lucrurilor, ori aer, ori apă, ori foc, ori pământ, ori eter, ori număr, ori electricitate.”

Creştinii răspundeau: „Hristos este Adevărul. Dumnezeu este adevăr, nu lucrul.” Adevărul nu se poate afla în cele zidite, ci în Ziditor. Adevărul nu va fi descoperit de cele zidite, dacă nu îl descoperă Ziditorul. Însă, auziţi şi vă bucuraţi, popoare ale pământului: Ziditorul ne-a descoperit adevărul, s’a arătat în trup, ca adevăr întrupat. Le-a spus oamenilor taine negrăite, a săvârşit fapte nemaiauzite, a biruit vrăjmaşi de nebiruit, a dăruit credincioşilor comori cereşti, nespus de bogate în toate cele ce pofteşte inima.

Cine este, oare, acela? întreabă ereticii Apuseni, păgânizaţi. El este Cel pe care voi l-aţi respins. El este Cel pe care l-aţi întrebat: „Ce este adevărul?” Şi pentru că El a tăcut şi nu v’a răspuns nimic, v’aţi luat după filosofii voştri ghicitori, care v’au gâdilat urechile de îndată ce acestea au început să vă mănânce. El este Cel care a spus: Eu spre aceasta m’am născut şi spre aceasta am venit în lume, ca să mărturisesc pentru adevăr. (Io. 18:37)

El este blândul şi Atotputernicul nostru Hristos cel dreptslăvitor, tare în milostenie şi blând în smerenie, pe care l-au respins păgânii cei vechi şi cei noi – cei ce caută adevărul în lucruri, nu în Ziditor; cei ce caută o esenţă a lucrurilor, ca şi cum lucrurile ar putea avea o esenţă în afara Cuvântului lui Dumnezeu; cei ce şi-au aşezat filosofii pe tronul unde stătea odinioară Hristos, cei pentru care cultura preţuieşte mai mult decât dreptatea, cinstea şi vitejia. Înţelegeţi acum, fraţii mei, despre ce vă vorbesc? Vorbesc despre pricinile de neînlăturat ale războiului mondial ce tocmai a trecut, şi despre pricina din care încă unul, şi mai greu, se va abate peste lume – dacă lumea nu se va supune adevărului.

Lumea s’a depărtat de adevăr. Ce să mai vorbim de lumea păgânilor, lumea Creştină s’a depărtat de adevăr! Dar şi un pas mai departe de adevăr înseamnă o îndepărtare kilometrică de dreptate şi de cinste. Pentru aceasta, lumea Creştină a ajuns neadevărată, nedreaptă şi necinstită într’o aşa măsură, încât a întrecut popoarele necreştine. Din această pricină, adevărul cel veşnic a trebuit să îngăduie groaznice cutremure, tulburări şi urgii – pentru a scutura conştiinţa omenească şi a o curăţa de pleavă şi minciună." Sf. Nicolae Velimirovici. - Prin fereastra temnitei . pag. 50

Noi ortodocsii suntem chemati sa urmam pe Hristos. sa alungam minciuna din noi si astfel sa aiba loc Adevarul in noi. Ca unii reusim mai putin , altii mai mult, asta este vina noastra ca suntem mai lenesi poate, mai delasatori, insa nu e vina Adevarului ca noi suntem asa. Voi vedeti crestini care mai fac si fapte rele si spuneti: asta nu este Adevar dar acuzati Adevarul si sunteti in eroare. Caci toti avem cate o inselare care nu ne da pace si din cauza aceasta nu suntem pe deplin in Adevar. Insa luptam sa scapam de inselare si astfel sa ajungem sa fim in Adevar.

Nu cunoasteti catusi de putin adevarata credinta ortodoxa. Ce spunea Ioan Cr mai sus avea dreptate. Nu stiti nici cel mai elementar lucru si anume acela ca noi suntem chemati sa fim desavarsiti, ca suntem chemati sa iubim pe Dumnezeu din tot sufletul si pe aproapele ca pe noi insine. Cate persoane din viata dvs le iubiti ca pe dvs insiva? mama poate? cat de mareata este credinta noastra daca stacheta iubirii este atat de sus? Daca oamenii ar pricepe aceasta atunci suferinta ar fi mai putina pe pamant.
Stiu, nici noi nu suntem acolo, insa recunoastem pe Dumnezeu , intelegem ce vrea de la noi si incercam , fiecare dupa putinta, sa urmam acest tel. Da , incercam , cat putem sa invatam de la Hristos sa iubim.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 09 Aug 2015, 00:20

Prin credinta se primesc toate, credinta este superioara tuturor formelor de cunoastere si este cea cu care intr-adevar vedem lucrurile
Avem sute de secte crestine, zeci de secte musulmane, cateva variatii de hinudim, budhism, neo-pagani, credinte new-age. Sunt mii de versiuni al credintei.
Daca un neo-pagan, un musulman, un hindus si un crestin imi spune ca doar prin credinta pot sa vad ca el are dreptate, eu folosind credinta cum pot sa aflu care are dreptate? Afirmatiile lor sunt exclusiviste, deci nu pot sa aiba toti dreptate, dar avand in vedere ca nimeni nu este infailibil e posibil ca toti sa fie in eroare. Deci, cum as putea sa aflu cine are dreptate?
pentru a ne apropia de El trebuie sa credem ca El exista si ne asculta, si asta nu o spun eu, ci o spune Cuvantul Lui.
George Harrison, chitaristul formatiei Beatles era hinuds. Era convins ca daca spune mantrele cu devotament, atunci Krishna in persoana o sa apara si o sa-i vorbeasca. Nu e doar zeul tau care exista si asculta, se pare. Daca e sa te cred pe tine, am obligatia sa il cred si pe cellalt tip. Prefer sa fiu deschis la posibilitate, dar nu prostovan.
Credinta este alipirea libera si voluntara, din incredere fata de un lucru care nu poate fi dovedit.
Daca iti folosesti imaginatia poti sa inventezi ceva ce nu poate fi dovedit?
Eu de exemplu as putea sa zic ca suntem de fapt o simulare de calculator si avem gandurile noastre exact ca parte din simulare. Intreaga istorie e doar pe un calculator, vazut de alte fiinte. Dar daca as sta sa ma gandesc, as putea veni cu zeci de scenarii care nu pot fi dovedite. Sau poate as putea sa cred ca o sa ma reincarnez dupa moarte. Are sens sa crezi ceva nedovedit, daca este asa usor sa inventezi scenarii?
de unde aceasta mandrie, te intrebi? Simplu, vorbesc despre mandria pe care o ai atunci cand afirmi ca Revelatia nu e destula, ca oamenii care au scris in Biblie, profetii, regii, apostolii, sunt mincinosi
Biblia nu e singura carte sfanta. Mai este Coranul, Cartea Mormonilor, Baghavad Gitta (parte din Mahabharata), Urantia, Edda/Kalevala.
Nu am nici o problema cu revelatia, numai ca as vrea sa stiu inainte ca intr-adevar, vorbim despre o revelatie. Daca biblia este revelatie, atunci si celelalte carti sunt revelatii. Sau poate nici una nu este revelatie.
Insa nu am zis niciodata ca sunt minciuni. In toate sunt lucruri adevarate, lucruri transcendente si erori. Chiar si in Scufita rosie sunt idei transcendente, daca ne punem sa analizam si sa consideram ca sunt simboluri.
Sfatul meu umil este sa te smeresti, sa citesti cuvintele Scripturii cu luare aminte si cu deschiderea inimii, cu dorinta de a primi harul lui Dumnezeu.
Ceea ce propui tu, se numeste "bias de confirmare". Adica iei in considerare lucrurile cu care esti de acord si ignori tot ce te contrazice. Exact asa functioneaza si astrologia. O sa-ti spuna ca varsatorii sunt intr-un fel sau altul. Si categoric, toti varsatorii o sa fie exact cum zice astrologia. Si ignori toate celelalte chestii care nu se potrivesc. Nu asta imi ceri? sa iau in considerare numai anumite lucruri si sa ignor tot ce nu se potriveste?
Poate am inteles gresit ce inseamna "cu luare aminte si cu deschiderea inimii".
Fata de crestini eu sunt intr-adevar smerit. Nu ma auzi pe mine spunand ca sunt infailibil, sau ca oamenii sunt cei mai importanti din univers, auzi chiar contrariul. Ca e posibil sa gresesc in ceea ce cred si ca sunt doar o parte mica de tot din univers.
fiecare cuvant al Scripturii (incepusem cu Noul Testament) provoca o reactie in mine care umplea totul,
Iar eu am plans la Toy Story 3. Barbat de 33 de ani, plange pentru ca niste jucarii se uita in focul care urmeaza sa-i arda. Si nu doar eu, ci fosta prietena cu care am fost la cinema pur si simplu nu putea sa se uite. Si desigur dupa aia a venit bucuria ca au supravietuit si ca suferinta fiecarui personaj virtual i-a facut mai intelepti.
Observi ca ceea ce simti tu cand citesti evangheliile exista intr-un context mult mai mare si oamenii pot sa simta multe chestii din multe motive.
Asa ca eu sunt sigur, ca ceea ce ai simtit tu este adevarat, dar tocmai pentru ca e atat de normal sa simti, nu mi se pare nimic iesit din comun.
SI iar pornesti de la inca o eroare grava, ti se pare ca nu am citit biblia. Am citit de 2 ori intregul si ocazional mai citesc parti.
Nu este deloc corect sa ni se acuze credinta pentru ororile unor religii fanate si necrestine.
Nu am facut asta, nu am acuzat crestinii pentru ce fac musulmanii. Insa cand ei insista ca fac voia lui Dumnezeu, eu sunt nevoit sa-i cred. Oamenii respectivi sunt convinsi ca vorbesc in numele lui Dumnezeu. Exact la fel ca si voi. Asemanarea este ca toti va supuneti neconditionat autoritatii religioase, asa ca diferenta este doar de autoritate. Daca Dumnezeu zice talibanilor sa ucida, ei ucid. Daca va spune voua sa provocati suferinte homosexualilor, faceti cu aceeasi cruzime.
Spre deosebire de atei, care nu cred decat in experientele lor care sunt extrem de limitate
Fie, probabil, ca sunt atei, care cred in experientele lor. Eu sunt artist. Manipulez experiente asa ca eu nu am cum sa am incredere in experientele mele, fiindca stiu cat de usor pot fi manipulat. Am obligatia sa exclud orice experienta personala - si as fi ipocrit sa nu cred experientele voastre, dar s-o cred pe a mea. Nu e vorba de refuz, dar pot sa dovedesc ca experientele personale se bazeaza si pe iluzii - si am si dovedit asta, culmea, puteti chiar sa verificati. Chiar va invit, sa verificati si daca este o eroare in demersul meu, as vrea sa aud.
Pentru ca are o experienta in spate, are si el revelatia lui, legatura lui proprie cu Dumnezeu care este cat se poate de reala.
Am scris anterior. Am plans la animatia Toy Story 3. Mai sunt si altii care simt emotii adevarate pe baza unor iluzii. Era clar pentru mine, ca ma uit la un desen animat si tot am avut ochii in lacrimi - aveam 33 de ani atunci. Deci daca e asa usor sa simti ceva chiar si pe baza unor iluzii, de ce ar conta experienta oricui? De asta zic, ca toti va considerati infailibili. Considerati ca este imposibil, ca experienta voastra sa fie gresita.
Nu ma indoiesc, experienta voastra este reala, adevarata. Insa nu conteaza. Poti sa verifici doar experienta in sine, nu si cauza.
In capul ateului este un talmes balmes in ce priveste credinta, amestecand diverse religii, astfel ajungand sa acuze pe Dumnezeul cel adevarat , pentru crimele si greselile facute de oamenii care se inchina falsilor dumnezei
Nu am facut nici asta. Daca ar fi vorba sa acuz pe Dumnezeu, o sa-l acuz pentru crimele lui:
1. Este creeatia lui, deci totul este responsabilitatea lui. Pana la urma el este singurul vinovat pentru cadere. Faptul ca a ingaduit il face automat complice.
2. Potopul, Sodoma si Gomora. Nu sunt fan al genocidului. Sigur erau si copii intre cei care au fost si ucisi. Un copil poate fi indrumat, educat. Ce vorbesc. chiar si un matur poate fi. Dumnezeu prefera sa ucida, decat sa previna si sa educe.
3. Iesirea. Eram in clasa a 6-a cand am citit asta si aveam o reala greata, cand am aflat ca pamantul fagaduit era deja locuit. Desigur, Dumnezeu nu a dorit convietuirea, ci nimicirea celor care erau acolo. Pace prin anihilare, cum ar veni
4. Drumetia sumbra al lui Avraam si Isaac. Nu e frumos sa-i spui cuiva sa-si ucida propriul copil. Faptul ca l-a oprit dupa aia conteaza pentru Isaac, dar tentativa de omor doar asa, la ordin este ceva odios.
5. Putea sa ierte, pur si simplu. Nimeni nu are nevoie de mantuitor batut in cuie, intregul circ sinistru este ceva oribil, iar un zeu care simte nevoia de asa ceva trebuie respins, si daca este real. Nici nu ma intereseaza nici o justificare. Ori respingi categoric atrocitatile gratuite, ori renunti sa te mai numesti "moral"
6. Numai ca sunt trimis in iad, daca zic ca tortura este oribila si resping sacrificul uman/divin, nu-i asa? Tortura vesnica pentru ca ma opun unui lucru imoral? Fie. Primesc cu drag.

Dupa cum vedeti, acuz pe Dumnezeu exact pentru ce e scris despre el. Problema mea nu a fost niciodata cu oamenii, fiindca toti doresc sa fie buni, sau macar evita sa provoace suferinta. Problema mea este cu insasi credinta.
Nu este nici un talmes-balmes. Chiar daca doresc atat de mult sa aflu raspuns la afirmatiile mele de mai sus, ma gandesc cu groaza, ca o persoana buna s-ar pune sa justifice atrocitati. Stalin a justificat crimele, nazistii erau siguri ca fac cel mai mare bine europei...Justificari se pot aduce la cele mai odioase crime.
Inca un lucru pe care nu il inteleg ateii si astfel ajung sa respinga pe Dumnezeu este suferinta oamenilor aparent nevinovati, sau chiar nevinovati. Insa nu pricep ei, ca judecata noastra este limitata de informatia stiuta
Nu pot sa-mi imaginez ce informatie am nevoie, ca sa pot aprecia tortura inutila si genocidul.
Este totusi un pas inainte, ati spus ca nu stiti si atunci nu aveti nici o credinta. Deci sunteti agnostic, nu ateu. Nu stiti nici ca nu este nici ca este. Atunci nu militati, ci cautati.
Aveti dreptate, nu militez dar nici nu caut. Pur si simplu vreau sa aud pareri contrare la ce zic, ca sa pot sa corectez daca zic ceva gresit. Nu ma ajuta cu nimic sa vorbesc numai cu alti atei, fiindca atunci....as fi exact ca voi, afundat in propriile idei si nu as afla niciodata care sunt gresite.
Insa va asigur, ca sunt ateu. Agnosticii sunt ateii lasi. Oamenii incapabili sa-si asume o pozitie, asa ca zapacesc lucrurile. Bertand Rusell a inchis orice dicutie pe aceasta tema, acum 100 de ani.
si aici aveti o demonstratie stiintifica a existentei sufletului
Articolul era tradus gresit, pare intentionat tradus gresit. In articol se foloseste cuvantul suflet, dar in cel original este "constiinta". Sunt doua lucruri diferite. Insa articolul nu are nici o dovada. Are o ipoteza si o metoda. Asteptam confirmarea. Insa va fi confirmarea "constiintei", nu a sufletului.
Si eternitatea sufletului nu stiu ce ar putea sa insemne in acest context.
Nu stiti nici cel mai elementar lucru si anume acela ca noi suntem chemati sa fim desavarsiti, ca suntem chemati sa iubim pe Dumnezeu din tot sufletul si pe aproapele ca pe noi insine
Nu prea inteleg de ce n-o faceti? De ce este doar gura de voi?
Da , incercam , cat putem sa invatam de la Hristos sa iubim.
Hristos statea intre vamesi si acuza fariseii. Fariseii erau cei care vorbeau in numele lui Dumnezeu si aplicau orbeste legile lui Moise. Daca ati fi ca Hristos, nu ati avea nici o problema cu casatoriile homosexuale.
Numai ca voi sunteti exact ca fariseii: Vorbiti in numele lui Dumnezeu, postiti si aplicati orbeste regulile. Nu oameni ca mine v-au batut in cuie Mantuitorul, ci oameni ca voi, care se ofenseaza din orice blasfemie si care insista sa aplice legile lui Dumnezeu. Si da, ma conisder indreptatit sa va acuz, fiindca stiu suferinta pe care o provocati. Ati putea sa contribuiti la fericirea altora, dar ce faceti in schimb? Va puneti voi in locul lui Dumnezeu si judecati.
Ce vorbesc, va puneti deasupra lui Dumnezeu: El da libertate tuturor, chiar sa pacatuiasca, iar voi va permiteti sa luati aceasta libertate.
Daca ati iubi aproapele, ati face tot posibilul sa contribuiti la fericirea lui. Voi il iubiti doar pe Hristos si nu dati doi bani pe oameni.
Sunteti oare un exemplu de urmat? Voi sunteti bucurosi pentru suferinta provocata? Va iubiti aproapele, va iubiti vrajmasii?
Daca iubiti, de ce provocati asa multa suferinta complet inutila?
Cu ce drept spuneti ca sunteti ca si Hristos, daca sunteti EXACT ca fariseii?

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 09 Aug 2015, 10:30

Prin credinta se primesc toate, credinta este superioara tuturor formelor de cunoastere si este cea cu care intr-adevar vedem lucrurile
Avem sute de secte crestine, zeci de secte musulmane, cateva variatii de hinudim, budhism, neo-pagani, credinte new-age. Sunt mii de versiuni al credintei.
Daca un neo-pagan, un musulman, un hindus si un crestin imi spune ca doar prin credinta pot sa vad ca el are dreptate, eu folosind credinta cum pot sa aflu care are dreptate? Afirmatiile lor sunt exclusiviste, deci nu pot sa aiba toti dreptate, dar avand in vedere ca nimeni nu este infailibil e posibil ca toti sa fie in eroare. Deci, cum as putea sa aflu cine are dreptate?
pentru a ne apropia de El trebuie sa credem ca El exista si ne asculta, si asta nu o spun eu, ci o spune Cuvantul Lui.
George Harrison, chitaristul formatiei Beatles era hinuds. Era convins ca daca spune mantrele cu devotament, atunci Krishna in persoana o sa apara si o sa-i vorbeasca. Nu e doar zeul tau care exista si asculta, se pare. Daca e sa te cred pe tine, am obligatia sa il cred si pe cellalt tip. Prefer sa fiu deschis la posibilitate, dar nu prostovan.
Credinta este alipirea libera si voluntara, din incredere fata de un lucru care nu poate fi dovedit.
Daca iti folosesti imaginatia poti sa inventezi ceva ce nu poate fi dovedit?
Eu de exemplu as putea sa zic ca suntem de fapt o simulare de calculator si avem gandurile noastre exact ca parte din simulare. Intreaga istorie e doar pe un calculator, vazut de alte fiinte. Dar daca as sta sa ma gandesc, as putea veni cu zeci de scenarii care nu pot fi dovedite. Sau poate as putea sa cred ca o sa ma reincarnez dupa moarte. Are sens sa crezi ceva nedovedit, daca este asa usor sa inventezi scenarii?
de unde aceasta mandrie, te intrebi? Simplu, vorbesc despre mandria pe care o ai atunci cand afirmi ca Revelatia nu e destula, ca oamenii care au scris in Biblie, profetii, regii, apostolii, sunt mincinosi
Biblia nu e singura carte sfanta. Mai este Coranul, Cartea Mormonilor, Baghavad Gitta (parte din Mahabharata), Urantia, Edda/Kalevala.
Nu am nici o problema cu revelatia, numai ca as vrea sa stiu inainte ca intr-adevar, vorbim despre o revelatie. Daca biblia este revelatie, atunci si celelalte carti sunt revelatii. Sau poate nici una nu este revelatie.
Insa nu am zis niciodata ca sunt minciuni. In toate sunt lucruri adevarate, lucruri transcendente si erori. Chiar si in Scufita rosie sunt idei transcendente, daca ne punem sa analizam si sa consideram ca sunt simboluri.
Sfatul meu umil este sa te smeresti, sa citesti cuvintele Scripturii cu luare aminte si cu deschiderea inimii, cu dorinta de a primi harul lui Dumnezeu.
Ceea ce propui tu, se numeste "bias de confirmare". Adica iei in considerare lucrurile cu care esti de acord si ignori tot ce te contrazice. Exact asa functioneaza si astrologia. O sa-ti spuna ca varsatorii sunt intr-un fel sau altul. Si categoric, toti varsatorii o sa fie exact cum zice astrologia. Si ignori toate celelalte chestii care nu se potrivesc. Nu asta imi ceri? sa iau in considerare numai anumite lucruri si sa ignor tot ce nu se potriveste?
Poate am inteles gresit ce inseamna "cu luare aminte si cu deschiderea inimii".
Fata de crestini eu sunt intr-adevar smerit. Nu ma auzi pe mine spunand ca sunt infailibil, sau ca oamenii sunt cei mai importanti din univers, auzi chiar contrariul. Ca e posibil sa gresesc in ceea ce cred si ca sunt doar o parte mica de tot din univers.
fiecare cuvant al Scripturii (incepusem cu Noul Testament) provoca o reactie in mine care umplea totul,
Iar eu am plans la Toy Story 3. Barbat de 33 de ani, plange pentru ca niste jucarii se uita in focul care urmeaza sa-i arda. Si nu doar eu, ci fosta prietena cu care am fost la cinema pur si simplu nu putea sa se uite. Si desigur dupa aia a venit bucuria ca au supravietuit si ca suferinta fiecarui personaj virtual i-a facut mai intelepti.
Observi ca ceea ce simti tu cand citesti evangheliile exista intr-un context mult mai mare si oamenii pot sa simta multe chestii din multe motive.
Asa ca eu sunt sigur, ca ceea ce ai simtit tu este adevarat, dar tocmai pentru ca e atat de normal sa simti, nu mi se pare nimic iesit din comun.
SI iar pornesti de la inca o eroare grava, ti se pare ca nu am citit biblia. Am citit de 2 ori intregul si ocazional mai citesc parti.
Nu este deloc corect sa ni se acuze credinta pentru ororile unor religii fanate si necrestine.
Nu am facut asta, nu am acuzat crestinii pentru ce fac musulmanii. Insa cand ei insista ca fac voia lui Dumnezeu, eu sunt nevoit sa-i cred. Oamenii respectivi sunt convinsi ca vorbesc in numele lui Dumnezeu. Exact la fel ca si voi. Asemanarea este ca toti va supuneti neconditionat autoritatii religioase, asa ca diferenta este doar de autoritate. Daca Dumnezeu zice talibanilor sa ucida, ei ucid. Daca va spune voua sa provocati suferinte homosexualilor, faceti cu aceeasi cruzime.
Spre deosebire de atei, care nu cred decat in experientele lor care sunt extrem de limitate
Fie, probabil, ca sunt atei, care cred in experientele lor. Eu sunt artist. Manipulez experiente asa ca eu nu am cum sa am incredere in experientele mele, fiindca stiu cat de usor pot fi manipulat. Am obligatia sa exclud orice experienta personala - si as fi ipocrit sa nu cred experientele voastre, dar s-o cred pe a mea. Nu e vorba de refuz, dar pot sa dovedesc ca experientele personale se bazeaza si pe iluzii - si am si dovedit asta, culmea, puteti chiar sa verificati. Chiar va invit, sa verificati si daca este o eroare in demersul meu, as vrea sa aud.
Pentru ca are o experienta in spate, are si el revelatia lui, legatura lui proprie cu Dumnezeu care este cat se poate de reala.
Am scris anterior. Am plans la animatia Toy Story 3. Mai sunt si altii care simt emotii adevarate pe baza unor iluzii. Era clar pentru mine, ca ma uit la un desen animat si tot am avut ochii in lacrimi - aveam 33 de ani atunci. Deci daca e asa usor sa simti ceva chiar si pe baza unor iluzii, de ce ar conta experienta oricui? De asta zic, ca toti va considerati infailibili. Considerati ca este imposibil, ca experienta voastra sa fie gresita.
Nu ma indoiesc, experienta voastra este reala, adevarata. Insa nu conteaza. Poti sa verifici doar experienta in sine, nu si cauza.
In capul ateului este un talmes balmes in ce priveste credinta, amestecand diverse religii, astfel ajungand sa acuze pe Dumnezeul cel adevarat , pentru crimele si greselile facute de oamenii care se inchina falsilor dumnezei
Nu am facut nici asta. Daca ar fi vorba sa acuz pe Dumnezeu, o sa-l acuz pentru crimele lui:
1. Este creeatia lui, deci totul este responsabilitatea lui. Pana la urma el este singurul vinovat pentru cadere. Faptul ca a ingaduit il face automat complice.
2. Potopul, Sodoma si Gomora. Nu sunt fan al genocidului. Sigur erau si copii intre cei care au fost si ucisi. Un copil poate fi indrumat, educat. Ce vorbesc. chiar si un matur poate fi. Dumnezeu prefera sa ucida, decat sa previna si sa educe.
3. Iesirea. Eram in clasa a 6-a cand am citit asta si aveam o reala greata, cand am aflat ca pamantul fagaduit era deja locuit. Desigur, Dumnezeu nu a dorit convietuirea, ci nimicirea celor care erau acolo. Pace prin anihilare, cum ar veni
4. Drumetia sumbra al lui Avraam si Isaac. Nu e frumos sa-i spui cuiva sa-si ucida propriul copil. Faptul ca l-a oprit dupa aia conteaza pentru Isaac, dar tentativa de omor doar asa, la ordin este ceva odios.
5. Putea sa ierte, pur si simplu. Nimeni nu are nevoie de mantuitor batut in cuie, intregul circ sinistru este ceva oribil, iar un zeu care simte nevoia de asa ceva trebuie respins, si daca este real. Nici nu ma intereseaza nici o justificare. Ori respingi categoric atrocitatile gratuite, ori renunti sa te mai numesti "moral"
6. Numai ca sunt trimis in iad, daca zic ca tortura este oribila si resping sacrificul uman/divin, nu-i asa? Tortura vesnica pentru ca ma opun unui lucru imoral? Fie. Primesc cu drag.

Dupa cum vedeti, acuz pe Dumnezeu exact pentru ce e scris despre el. Problema mea nu a fost niciodata cu oamenii, fiindca toti doresc sa fie buni, sau macar evita sa provoace suferinta. Problema mea este cu insasi credinta.
Nu este nici un talmes-balmes. Chiar daca doresc atat de mult sa aflu raspuns la afirmatiile mele de mai sus, ma gandesc cu groaza, ca o persoana buna s-ar pune sa justifice atrocitati. Stalin a justificat crimele, nazistii erau siguri ca fac cel mai mare bine europei...Justificari se pot aduce la cele mai odioase crime.
Inca un lucru pe care nu il inteleg ateii si astfel ajung sa respinga pe Dumnezeu este suferinta oamenilor aparent nevinovati, sau chiar nevinovati. Insa nu pricep ei, ca judecata noastra este limitata de informatia stiuta
Nu pot sa-mi imaginez ce informatie am nevoie, ca sa pot aprecia tortura inutila si genocidul.
Este totusi un pas inainte, ati spus ca nu stiti si atunci nu aveti nici o credinta. Deci sunteti agnostic, nu ateu. Nu stiti nici ca nu este nici ca este. Atunci nu militati, ci cautati.
Aveti dreptate, nu militez dar nici nu caut. Pur si simplu vreau sa aud pareri contrare la ce zic, ca sa pot sa corectez daca zic ceva gresit. Nu ma ajuta cu nimic sa vorbesc numai cu alti atei, fiindca atunci....as fi exact ca voi, afundat in propriile idei si nu as afla niciodata care sunt gresite.
Insa va asigur, ca sunt ateu. Agnosticii sunt ateii lasi. Oamenii incapabili sa-si asume o pozitie, asa ca zapacesc lucrurile. Bertand Rusell a inchis orice dicutie pe aceasta tema, acum 100 de ani.
si aici aveti o demonstratie stiintifica a existentei sufletului
Articolul era tradus gresit, pare intentionat tradus gresit. In articol se foloseste cuvantul suflet, dar in cel original este "constiinta". Sunt doua lucruri diferite. Insa articolul nu are nici o dovada. Are o ipoteza si o metoda. Asteptam confirmarea. Insa va fi confirmarea "constiintei", nu a sufletului.
Si eternitatea sufletului nu stiu ce ar putea sa insemne in acest context.
Nu stiti nici cel mai elementar lucru si anume acela ca noi suntem chemati sa fim desavarsiti, ca suntem chemati sa iubim pe Dumnezeu din tot sufletul si pe aproapele ca pe noi insine
Nu prea inteleg de ce n-o faceti? De ce este doar gura de voi?
Da , incercam , cat putem sa invatam de la Hristos sa iubim.
Hristos statea intre vamesi si acuza fariseii. Fariseii erau cei care vorbeau in numele lui Dumnezeu si aplicau orbeste legile lui Moise. Daca ati fi ca Hristos, nu ati avea nici o problema cu casatoriile homosexuale.
Numai ca voi sunteti exact ca fariseii: Vorbiti in numele lui Dumnezeu, postiti si aplicati orbeste regulile. Nu oameni ca mine v-au batut in cuie Mantuitorul, ci oameni ca voi, care se ofenseaza din orice blasfemie si care insista sa aplice legile lui Dumnezeu. Si da, ma conisder indreptatit sa va acuz, fiindca stiu suferinta pe care o provocati. Ati putea sa contribuiti la fericirea altora, dar ce faceti in schimb? Va puneti voi in locul lui Dumnezeu si judecati.
Ce vorbesc, va puneti deasupra lui Dumnezeu: El da libertate tuturor, chiar sa pacatuiasca, iar voi va permiteti sa luati aceasta libertate.
Daca ati iubi aproapele, ati face tot posibilul sa contribuiti la fericirea lui. Voi il iubiti doar pe Hristos si nu dati doi bani pe oameni.
Sunteti oare un exemplu de urmat? Voi sunteti bucurosi pentru suferinta provocata? Va iubiti aproapele, va iubiti vrajmasii?
Daca iubiti, de ce provocati asa multa suferinta complet inutila?
Cu ce drept spuneti ca sunteti ca si Hristos, daca sunteti EXACT ca fariseii?
1. Judecand, asa afli care este credinta adevarata,vezi ce ofera fiecare religie si esti liber de a gasi adevarul in crestinism, pentru ca oricine studiaza religiile lumii afla suprematia crestinismului si caracterul sau divin, indiferent de afirmatiile oricaruia. Cum a spus si celalalt user, experienta divina face ca orice argument sa fie de prisos.

2. George Harrison poate sa afirme ce vrea, in Psalmi e scris clar ca zeii neamurilor sunt demoni, cum poate sa afirme cineva adancit in pacate ca a avut o teofanie? Asta e clar o marsaluire a diavolului pentru a nu-l indeparta de la calea idolatra si nemantuitoare in care se afla, si sa il mai si urce pe culmile mandriei pentru "reusita lui".

3. Omiti faptul ca singura Revelatia biblica vine de la Dumnezeu oamenilor, si ca este consistenta pe parcursul miilor de ani, nu este ca celelalte carti, care se recomanda revelatii si au fost scrise de oameni, ci ceasta este o revelatie facuta de Dumnezeu spre om, nu invers.

4. M-ai inteles gresit la ceea ce am spus despre cuvintele Scripturii avand un impact asupra mea. Nu voiam sa apelez la sentimentalisme de nici un fel, ci la faptul ca, atunci cand, foarte putin, citisem si auzisem Biblia sau scrierile sfintilor ca fiind ateu erau vorbe goale, duse de vant, dar la pragul intrarii mele in credinta, le-am primit ca pe singurele cuvinte adevarate pe care le-am auzit in viata mea, ca si cum nu ar fi nici un cuvant mai adevarat pe planeta noastra. Aici voiam sa remarc faptul ca, sfintele slove ale scripturii au un efect diferit atunci cand cineva le primeste cu credinta si cand le primeste cu dispret sau superioritate.

Iisus ar fi sprijinit casatoria homosexuala? Asta arata cat de multa Scriptura si teologie cunosti, Hristos a zis clar: "Nu am venit sa sterg legea sau proorocii, ci sa le implinesc", deci nu, Dumnezeul care a pedepsit Sodoma si Gomorra, care a dat legea lui Moise, nu sprijina pacatul si aberatia casatoriilor homosexuale, iti asigur.
Ultima oară modificat 09 Aug 2015, 12:36 de către Wryetui, modificat 1 dată în total.

MarcusAurelius
Mesaje: 110
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 09 Aug 2015, 11:05

Nici internet, nici GPS, nici electricitate, nici medicina, nici mancare, nici apa, nimic nu este mai valoros decat viata vesnica.
Diferenta este, ca nu e nevoie sa purtam discutii daca exista GPS sau nu. Insa daca vine vorba de viata eterna, brusc nu exista nici o metoda de verificare.
Altceva mi se pare mie interesant aici. Dacă existența lui Dumnezeu ar fi la fel de sigură ca GPS-ul sau electricitatea, oamenii religioși nu și-ar mai apăra ideile cu atâta disperare și agresivitate. Probabil că nici măcar nu s-ar mai sinchisi să ne acorde vreo importanță știind că religia va rezista fără probleme oricărui atac. Dar tocmai pentru că lucrurile pe care ei își bazează credința sunt atât de nesigure îi fac să sară în aer ori de câte ori ideile lor sunt puse sub semnul întrebării. Imaginați-vă frica pe care o poate avea un om la gândul că tot ce a construit el într-o viață s-ar putea la un moment dat prăbuși. Credința religioasă nu e numai o sumă de idei. E o investiție la nivel emoțional, e un set de reguli după care omul își organizează existența, e un complex de convingeri ce îi oferă certitudinea că viața nu se va termina odată cu moartea fizică. Dumneavoastră ați vrea să muriți? Cred că nu. Demolându-i unui om credința religioasă, îl omorâți cel puțin sufletește și oricum îi omorâți speranțele. Iar dacă omul nu are pentru credința sa nicio dovadă în lumea palpabilă, ci doar cuvintele unor cărți, și eventual dovezile pe care el însuși le-a fabricat și față de care are doar o siguranță autoimpusă (e vorba de dovezile acestea ale existenței lui Dumnezeu și trăirile pe care le are în biserică și în viața de zi cu zi), vă dați seama cât e de disperat să-și apere convingerile. Ar fi chiar gata să moară pentru ele știind că dincolo îl așteaptă oricum viața veșnică.

Iar atunci când omul religios nu mai rezistă în fața amenințărilor exterioare și nesiguranței sale interioare există o soluție exprimată de Wryetui:
Sfatul meu umil este sa te smeresti, sa citesti cuvintele Scripturii cu luare aminte si cu deschiderea inimii, cu dorinta de a primi harul lui Dumnezeu.
...........................................
Domnul sa te binecuvanteze si sa iti deschida inima.
Care e această soluție. Refacerea legăturii cu credința și ruperea legăturii cu lumea. E momentul în care omul religios spune: Nu vreau să mai aud nimic! Smerenia - supunerea, Scriptura - discursul care generează transă și uitare, deschiderea inimii - autoimpunerea unei stări sufletești în care adevărul religios poate fi acceptat, toate acestea constituie rețeta refacerii echilibrului sufletesc al omului religios care la final va simți că Domnul l-a binecuvântat și i-a deschis inima.
Ce are credinta de oferit? Viata eterna? Tocmai aceasta promisiune goala, are cele mai groaznice urmari. Normal ca viata nu mai are nici o valoare, in perspectiva unei vieti eterne. Normal ca talibanii fac poc intr-o veselie, fiindca sunt convinsi ca ajung in rai ca martiri.
Credința, după cum am văzut mai sus, e o luptă. O luptă pe viață și pe moarte. Iar uneori e chiar o luptă pe bune cu morți și răniți. Dar nu trebuie să mergem atât de departe până la ceea ce fac talibanii. Să ne uităm puțin în grădina noastră și să ne amintim de celebrul Sinod al Tâlharilor ținut la Efes în anul 449 în urma căruia chiar episcopul Ierusalimului a fost trimis la cele veșnice de gloata dezlănțuită, ca să nu mai vorbesc despre ciocnirile violente din primul mileniu între creștini și arieni, creștini și monofiziți sau iconoclaști și iconoduli unde numărul victimelor nu se cunosc.

Totuși acestea sunt cazuri extreme. În cele mai multe situații lupta dobândește un caracter domestic: cearta cu copiii vizavi de a merge sau nu la biserică, privirile încruntate pricinuite de încălcarea postului sau scandalul generat de o înjurătură pe care ai tras-o când ți-ai dat cu ciocanul peste degete. Sau cazul hilar al unei note proaste pe care ai luat-o la religie pentru că în loc să mergi cu profesorul la biserică ai jucat baschet în sala de sport.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 09 Aug 2015, 12:04

Prin credinta se primesc toate, credinta este superioara tuturor formelor de cunoastere si este cea cu care intr-adevar vedem lucrurile
Avem sute de secte crestine, zeci de secte musulmane, cateva variatii de hinudim, budhism, neo-pagani, credinte new-age. Sunt mii de versiuni al credintei.
Daca un neo-pagan, un musulman, un hindus si un crestin imi spune ca doar prin credinta pot sa vad ca el are dreptate, eu folosind credinta cum pot sa aflu care are dreptate? Afirmatiile lor sunt exclusiviste, deci nu pot sa aiba toti dreptate, dar avand in vedere ca nimeni nu este infailibil e posibil ca toti sa fie in eroare. Deci, cum as putea sa aflu cine are dreptate?
E foarte simplu. Calea care arata drumul catre indumnezeire si catre desavarsire aceea este calea cea adevarata. Numai ortodoxia este religia iubirii, care spune invata si lupta sa iubesti in chip desavarsit.

Iubirea de semeni este un cuvant tainic. Iubirea adevarata de semeni e scrisa in inimile noastre prin credinta de chiar degetul lui Dumnezeu.
Atunci vom putea sa plangem si sa suferim cand vedem pe orice semen al nostru, fie el bogat sau sarac, fie el de ce natie o fi, fie el potrivnic sau prieten, deci, cand il vedem suferind. Si vom face asta fara sa stam sa analizam de ce este sarac, judecandu-i greselile care l-au facut sa ajunga sarac; de ce este bolnav, judecandu-i greselile care l-au facut sa ajunga bolnav; de ce si-a pierdut casa judecandu-i greselile care l-au dus sa isi piarda casa, de ce...., de ce....., de ce......, . Si de ar fi doar atat.

Acesta este semnul iubirii de semeni adevarata. Cand vom iubi neconditionat orice semen si vom putea sa plangem si sa suferim impreuna cu plansul si suferinta semenilor fara intrebari si judecari atunci iubim cu adevarat. Fara acest semn suntem fatarnici.

Dar chiar daca vedem in jurul nostru mii de fatarnici in iubire asta nu ne opreste pe noi sa iubim. Sa facem faptele iubirii si sa rugam pe Domnul sa ne scrie in inimi iubirea cea adevarata.

De aici pleaca totul. Iubind semenii cu iubirea cea adevarata data de Domnul vom putea sa fim tot: rabdatori, blanzi, odihnitori si ajutatori semenilor nostri.

"8. Şi zise fratele: Fiindcă ai zis, Părinte, că trebuie să, punem iubirea faţă de tot omul mai presus decât toate cele văzute şi decât trupul nostru însuşi, cum pot să iubesc pe cel ce mă urăşte pe mine şi se întoarce de la mine? Şi cum pot să-l iubesc dacă mă pizmuieşte şi mă înţeapă cu ocări şi îmi întinde vicleşuguri şi îmi pregăteşte curse? Mi se pare, Părinte, că acest lucru este prin fire cu neputinţă, însăşi supărarea silindu-ne în chip firesc să ocolim pe cel ce ne-a supărat. Răspunse bătrânul: Târâtoarelor şi fiarelor, purtate încolo şi încoace de fire, le este întradevăr cu neputinţă să nu se ferească de cel ce le aduce durere. Dar celor făcuţi după chipul lui Dumnezeu şi cârmuiţi de raţiune şi învredniciţi de cunoaşterea lui Dumnezeu, care au primit legea de la El, le este cu putinţă să nu ocolească pe cei ce-i supără şi să iubească pe cei ce-i urăsc. De aceea şi Domnul spunând: «Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, faceţi bine celor ce vă urăsc pe voi...» şi celelalte, nu le-a poruncit ca pe nişte lucruri cu neputinţă, ci ca pe unele cu putinţă. Căci altfel nu ar pedepsi pe cel ce calcă această poruncă. Şi însuşi Domnul ne arată aceasta prin fapte, ca şi ucenicii Lui, care toţi s-au străduit pentru iubirea aproapelui până la moarte şi s-au rugat cu căldură pentru cei ce i-au ucis pe ei. Noi nu putem să iubim pe cei ce ne urăsc, fiindcă suntem iubitori de materie şi de plăcere şi le punem acestea mai presus de poruncă. Ba de multe ori ocolim din pricina acestora şi pe cei ce ne iubesc, fiind mai răi ca fiarele şi târâtoarele. De aceea, neputând păşi pe urmele lui Dumnezeu, nu putem cunoaşte nici scopul Lui, ca să primim puterea." - Cuvant ascetic - Filocalia Vol.II Sfantul Maxim Marturisitorul

Fara Dumnezeu nimic bun nu iese din faptele noastre. Daca Duhul Sfant nu ne poarta gandurile, daca nu Il lasam sa lucreze in inima noastra, cum spune Sfantul Siluan Atonitul, atunci iubirea ce incercam sa o aratam iese stramba.
Nu ne ramane decat sa recunoastem neputinta si sa cerem Domnului sa ne invete iubirea de aproapele.

Domnul zice: iubeste apropele ca pe tine insuti.

Daca pentru iubirea aproapelui avem nevoie sa fim invatati de Domnul, oare nu cumva si pentru iubirea de sine trebuie ca tot pe mainile Domnului sa ne lasam, sa ne invete?
Oare nu cumva iubirea de sine ce o stim nu o stim bine?
Ca Domnul asa zice: sa iubim semenii ca pe noi insine.
Oare nu cumva noi ne iubim pe noi gresit? Nu cumva iubirea de noi este stramba? Nu cumva este egoista? Nu cumva este mandra? Nu cumva este partinitoare? Nu cumva este orgolioasa?
Cum ne este iubirea de sine asa ne este si iubirea de aproape.

Ceea ce este de remarcat si de tinut minte este comparatia din porunca.

Sa ne iubim semenii CA pe noi insine.

Daca ni se pare ca iubim semenii mai mult decat pe noi insine inseamna ca inca nu stim iubirea din porunca.
Si sa nu uitam ca porunca este desavarsita.

"36. Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca.
39. Iar a doua la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40. In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii." Mat. Cap.22

Nu cumva daca credem sau aratam ca iubim mai mult aproapele avem oarecare duh de mandrie si slava desarta?

Daca cu adevarat respectam prima porunca , marea si intaia porunca atunci vom simti si noi iubirea lui Dumnezeu.
Si apoi prin Duhul Sfant vom invata cum sa ne iubim pe noi ca sa stim cum sa iubim aproapele.
Si vom incepe sa facem toate cele placute de Dumnezeu. Ne vom curati sufletul si mintea, vom face faptele bune din iubire de Dumnezeu, si vom dori cu adevarat asta si aproapelui nostru. Si vom ajunge sa iubim aproapele nostru ca pe noi insine curat si bineplacut lui Dumnezeu.

Daca cumva iubim aproapele mai putin decat pe noi insine atunci suntem egoisti, suntem mandrii, suntem orgoliosi.

Taina aceasta a iubirii este desavarsita. Trebuie sa ducem aceasta ecuatie de iubire de sine si in egala masura de aproapele, la desavarsire. Si aceasta ,este foarte greu.
Pentru ca unii pozitioneaza aceasta ecuatie pe prima treapta a scarii spre Dumnezeu prin faptele sale. Altii se nevoiesc un pic si urca o treapta. Altii urca doua trepte. Altii nu au urcat de loc si considera ca sunt in varf. Altii sunt in varf si nici nu stiu. Acestia sunt sfintii.

Oare noi unde ne aflam cu ecuatia noastra de iubire?

Iata ca daca Domnul a folosit iubirea de noi insine ca si comparatie cum sa iubim aproapele, de buna seama ca iubirea de sine este foarte importanta.

Si atunci e absolut necesar sa ma gandesc cand iubirea de sine este pacat.
Cand ajung sa ma iubesc gresit? Cum deosebesc in faptele mele daca iubirea de sine este gresita si neplacuta lui Dumnezeu, ca sa indrept faptele si sa ajunga sa fie placuta lui Dumnezeu si astfel sa iubesc aproapele corect. Asa cum ii place lui Dumnezeu. Ca sa respect cum se cuvine porunca Lui.
Aceasta este intrebarea la care trebuie sa raspundem cu totii.

Fara sa vreau mintea mea pleaca la sfinti si la exemplul lor. Dar ce zic eu , pleaca la Iisus Hristos pe care trebuie sa il urmez.
Deci incep sa inteleg: curata patimile, alunga pacatele, plange neputinta, indreapta calea, caieste-te, pocaieste-te si plangi Domnului cerandu-i mila. Si pune nadejde la Dumnezeu. Tine mintea in iad si nu deznadajdui! - spune Sf. Siluan Athonitul

Numai facand acestea toate , Dumnezeu iti va pune in inima mila pentru tot omul si parere de rau pentru toate omenirea.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 09 Aug 2015, 15:34

Nu am facut asta, nu am acuzat crestinii pentru ce fac musulmanii. Insa cand ei insista ca fac voia lui Dumnezeu, eu sunt nevoit sa-i cred. Oamenii respectivi sunt convinsi ca vorbesc in numele lui Dumnezeu. Exact la fel ca si voi. Asemanarea este ca toti va supuneti neconditionat autoritatii religioase, asa ca diferenta este doar de autoritate. Daca Dumnezeu zice talibanilor sa ucida, ei ucid. Daca va spune voua sa provocati suferinte homosexualilor, faceti cu aceeasi cruzime.
Aceasta este o minciuna sfruntata. Daca esti om onorabil , iti ceri scuze. Niciodata un ortodox nu a provocat suferinte homosexualilor. Ca le spunem ca sunt imorali? Vrei sa spui ca sunt morali? cand o sa poarte in pantece un barbat, un copil conceput pe cale naturala, si o sa nasca natural , atunci sa vina un barbat sa spuna ca el poate fi "mamica" unui copil. Cand va putea un barbat sa ramana gravid , atunci sa vina sa spuna ca e "fetita" si ca e normal. Pana atunci sunt doar niste amarati cu suflete bolnave. Iar cine simpatizeaza cu asa oameni defectuosi inseamna ca nu e barbat caci numai un barbat care nu e in stare sa aiba o femeie ca sotie si mama a copiilor lui, ajunge in astfel de anormalitati. In rest faca ce-or vrea nu au decat sa traiasca anormal si imoral daca asa le e pofta insa sa nu ne mai agreseze pe noi , fortandu-ne sa ii asezam in varful moralitatii si obligandu-ne sa ne schimbam legea noastra crestina. Si acelasi principiu se aplica si femeilor care se cred mai barbati decat barbatii . Aceste femei nu sunt in stare sa iubeasca un barbat, sa fie blande si sa dea nastere la prunci. Acestia sunt rebuturile unei societati anormale, si fara de Dumnezeu.

noi avem o lege data de Dumnezeu pe care o respectam si nu va putea niciodata sa vina un om cu un suflet atat de bolnav sa ne oblige sa schimbam legea noastra ca astfel sa spunem ca nu mai e el bolnav . Cat de curand, o sa vina si pedofilii si zoofilii sa spuna ca au orientari sexuale normale si poate ca numai cand copiii vostri vor cadea prada unor astfel de bolnavi va veti lecui.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 09 Aug 2015, 16:52

Aceasta este o minciuna sfruntata. Daca esti om onorabil , iti ceri scuze. Niciodata un ortodox nu a provocat suferinte homosexualilor.
Cand oamenii nu sunt egali in fata legii, cei discriminati sufera. Discriminarea homosexualilor este din motive religioase. Daca nu ati avea dreptul sa va casatoriti cu cine doriti, nu ati suferi? Unde este minciuna mea? Daca e sa aleg intre onoare si compasiune, o sa aleg compasiunea.

Daca minciuna se referea la musulmani, nici asta nu este minciuna. Ei chiar sunt convinsi ca fac voia Domnului.
Ca le spunem ca sunt imorali? Vrei sa spui ca sunt morali?
Nu. Puteti sa-i considerati imorali, nu stiu ce conteaza. Este vorba de egalitate in drepturi. Omul sa poata manca ce-i place, sa poata sa aiba o culoare preferata si iubirea ar trebui sa fie libera. Si mie mi se par ciudati, nu ii consider normali. Insa nu conteaza. Toti avem dreptul sa fim fericiti si prefer sa ajut oamenii sa gaseasca fericirea, decat sa-i impiedic.
Sunt multe chestii ce consider culmea imoralitatii. Botezul de exemplu, este incalcarea flagranta a libertatii. Alta chestie imorala este sa ai multi copii pe o planeta suprapopulata. Dar chiar daca consider imorale, nu o sa opresc pe nimeni sa le faca, nici macar nu o sa incerc.
In rest faca ce-or vrea nu au decat sa traiasca anormal si imoral daca asa le e pofta
De ce afirmatia asta pare minciuna? Ei vor sa se casatoreasca cu persoana iubita. Inseamna ca pot sa faca ce vor, nu?
noi avem o lege data de Dumnezeu pe care o respectam si nu va putea niciodata sa vina un om cu un suflet atat de bolnav sa ne oblige sa schimbam legea noastra
Aveti de ales sa fiti ca si Hristos si sa iubiti, sau fariseii si sa judecati. Care este alegerea dumneavoastra?
Aratati aceeasi compasiune fata de cei pacatosi, ca si Hristos, sau judecati, vorbiti in numele lui Dumnezeu si aplicati legile orbeste ca fariseii?
Aveti legea voastra, si nimeni nu va obliga sa renuntati la ele. Insa cu ce drept impuneti altora, sa traiasca dupa legea voastra?
Cat de curand, o sa vina si pedofilii si zoofilii sa spuna ca au orientari sexuale normale
Se pare ca dumneavoastra nu faceti diferenta intre un abuz si o relatie cu consimtamant intre adulti.
imi surade ideea de casatorie asa cum era in biblie. Cate sotii si concubine a avut regele David? Dar Solomon? Avraam cati copii a avut, de la cate femei? Presupun ca este moral sa ai sute de sotii.
Abia astept sa-mi spuneti ca erau alte vremuri, fiindca o sa zic "exact". Cu asta va demolati propriul argument.

Insa va atrag atentia ca deviem un pic de la subiect, si toata discutia asta are ca scop sa stabilim cine minte si cine provoaca suferinta, ca sa putem sa continuam cu discuia originala.
Numai ortodoxia este religia iubirii, care spune invata si lupta sa iubesti in chip desavarsit.
Pana acum am vazut doar supunere fata de preoti, nu am vazut urma de iubire si tocmai v-am aratat mai sus de ce am ajuns la concluzia asta. Ati scris pagini intregi de plenitudini goale, insa chiar si Hristos a zis ca recunosti pomul bun dupa fruct. Deci fapte, nu vorbe. Atata vreme cat provocati suferinta inutila, nu prea aveti nici un drept sa vorbiti despre iubire.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Aug 2015, 18:15

Cata indignare...

Nemessis, doar nu vedeti numai exemplele negative in ortodoxie, cu siguranta ati intalnit si credinciosi educati si smeriti? Apostazia a fost prezisa de la inceput, la fel ca si prezenta Mangaietorului, a Duhului Adevarului. Dvs v-ati propus o misiune imposibila si chiar periculoasa: sa separati neghina de grau. Acest demers nu ne apartine noua, oamenilor, fiecare sluga va fi judecata de stapanul ei la vremea sa. Daca vreti sa-L gasiti pe Hristos, cautati madularele, prin roadele Duhului, acesta este singurul mod de a ne altoi pe noi insine pe tulpina adevaratei Biserici.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 09 Aug 2015, 18:30

Cum a spus si celalalt user, experienta divina face ca orice argument sa fie de prisos.
De unde sti ca e divina? Tocami de aceea am insistat cu filmul. pare experienta umana...Numai un zeu poate sa aiba experienta divina, un om va avea exclusiv experienta umana.
Asta e clar o marsaluire a diavolului pentru a nu-l indeparta de la calea idolatra si nemantuitoare in care se afla
Banuiesc ca vrei sa te cred pe cuvant, nu? Nu o sa fac asta. Orice este afirmat fara dovezi, poate fi respins fara ezitare. Daca Psalmul este dovada inselarii cu demoni, atunci Enuma Elis e dovada ca Tiamat exista.
Omiti faptul ca singura Revelatia biblica vine de la Dumnezeu oamenilor, si ca este consistenta pe parcursul miilor de ani
In momentul in care o sa-mi arati, ca intr-adevar vine de la Dumnezeu, o sa te cred si garantez ca nu o sa mai omit. De consistenta ce sa mai zic...Mai intai Dumnezeu zice ca nu ai voie sa mananci porc, dar iata ca carnatul ardelenesc este o specialitate a crestinilor.
iata o scurta lista cu inconsistente - da si capitolul si versetul. Nu ai decat sa verifici.
sfintele slove ale scripturii au un efect diferit atunci cand cineva le primeste cu credinta si cand le primeste cu dispret sau superioritate.
Asa e. se numeste implicare. Daca nu te implici emotional intr-un film, nu simti mare lucru, ba chiar te plictisesti. Dar daca esti implicat, atunci are efect. La fel cu orice carte sau muzica.

Avatar utilizator
Wryetui
Mesaje: 30
Membru din: 06 Aug 2015, 23:41
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologia, biserica, istoria

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Wryetui » 09 Aug 2015, 21:50

Cum a spus si celalalt user, experienta divina face ca orice argument sa fie de prisos.
De unde sti ca e divina? Tocami de aceea am insistat cu filmul. pare experienta umana...Numai un zeu poate sa aiba experienta divina, un om va avea exclusiv experienta umana.
Asta e clar o marsaluire a diavolului pentru a nu-l indeparta de la calea idolatra si nemantuitoare in care se afla
Banuiesc ca vrei sa te cred pe cuvant, nu? Nu o sa fac asta. Orice este afirmat fara dovezi, poate fi respins fara ezitare. Daca Psalmul este dovada inselarii cu demoni, atunci Enuma Elis e dovada ca Tiamat exista.
Omiti faptul ca singura Revelatia biblica vine de la Dumnezeu oamenilor, si ca este consistenta pe parcursul miilor de ani
In momentul in care o sa-mi arati, ca intr-adevar vine de la Dumnezeu, o sa te cred si garantez ca nu o sa mai omit. De consistenta ce sa mai zic...Mai intai Dumnezeu zice ca nu ai voie sa mananci porc, dar iata ca carnatul ardelenesc este o specialitate a crestinilor.
iata o scurta lista cu inconsistente - da si capitolul si versetul. Nu ai decat sa verifici.
sfintele slove ale scripturii au un efect diferit atunci cand cineva le primeste cu credinta si cand le primeste cu dispret sau superioritate.
Asa e. se numeste implicare. Daca nu te implici emotional intr-un film, nu simti mare lucru, ba chiar te plictisesti. Dar daca esti implicat, atunci are efect. La fel cu orice carte sau muzica.
Inconsistente exista doar in mintea ignorantilor care in mandria lor se cred superior si mult mai inteligente decat scriitorii Scripturii ;) Dumnezeu da "legea alimentara" din Vechiul Testament pentru a separa si a purifica poporul evreu de restul popoarelor care traiau printre ei, deoarece trebuiau sa se purifice pentru ca in sanul lor sa se nasca Mesia. Odata cu Hristos aceste legi de purificare nu isi mai au rostul.

Permiteti-mi sa nu va mai iau in serios de acum in colo, dat nivelul de putina cultura pe care il aveti si nedorinta de a invata. Acel site rastalmaceste cuvintele, "cherry-picks" versete si amageste inculti ca si dvs. spre a lor pierzanie, credeti ca Sfintii Parinti, sfintii, ierarhii, patriarhii, preotii si calugarii care au trait aceste doua mii de ani nu ar fi gasit inconveniente in Biblia pe care o citesc zilnic? Ar fi gasit daca ar fi fost inconsistente, dar doar incultura si ignoranta, analfabetismul religios, gaseste inconsistente in Biblie ;)

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 10 Aug 2015, 00:02

Cand oamenii nu sunt egali in fata legii, cei discriminati sufera. Discriminarea homosexualilor este din motive religioase. Daca nu ati avea dreptul sa va casatoriti cu cine doriti, nu ati suferi? Unde este minciuna mea? Daca e sa aleg intre onoare si compasiune, o sa aleg compasiunea.

Daca minciuna se referea la musulmani, nici asta nu este minciuna. Ei chiar sunt convinsi ca fac voia Domnului.
Oamenii sunt cat se poate de legali in fata legii. Legile care guverneaza astazi lumea se aplica tuturor indiferent de orientarea sexuala. Exista astazi parteneriate perfect legale pentru a rezolva toate aliantele de ordin financiar intre oricine cu oricine , fie el barbat, femeie, grupuri de oameni , etc. In ce priveste casatoria, nu inteleg de ce au nevoie de o recunoastere legala atata timp cat oricum in fata lui Dumnezeu este o badjocorire a umanitatii si o decadenta pe care un om normal nu si-o poate inchipui. Pentru ce au nevoie de un certificat de casatorie, atata timp cat oricum problemele financiare nu sunt o piedica? Aaa, ca vor in mod ascuns sa forteze umanitatea sa inteleaga altceva prin institutia familiei , pai asta nu e discriminare ci e tocmai agresiune impotriva noastra a tuturor care intelegem ca familia este formata dintr-un barbat si o femeie. Este de-a dreptul imoral si periculos sa dai pe mana unor astfel de dezaxati mintali cresterea unui copil nascut de altcineva. Nu e vorba de alergere aici, iar compasiunea nu inseamna sa ne lepadam principiile morale pe care le avem de cand exista omenirea. Si punct. Nu are dreptul nimeni sa ma forteze pe mine sa inteleg altceva din institutia familiei decat ca aceasta este formata dintr-o femeie care naste si un barbat care o ocroteste.
Nu au decat homosexualii sa traiasca impreuna cat vor si cum vor, ca ei familie tot nu sunt, si morali tot nu sunt. Sunt imorali, care formeaza surogate de familii, si care arata decadenta morala in care a ajuns astazi societatea. Ca acceptati asta, inseamna ca valorile dvs morale sunt sub nivelul normal al unui om decent si educat. Homosexualitatea a existat de mii de ani, este o atitudine imorala, bolnavicioasa si complet dezaxata. Familia este formata dintr-o mama care naste prunci si un tata. Cand va naste prunci tatal in mod natural atunci sa vina si sa spuna ca poate forma o familie cu un barbat. Aceasta atitudine este o revolta impotriva naturii, te-ai nascut barbat, asta esti, si oricat te-ai spoi, te-ai farda, si te-ai imbraca ca o femeie, tu tot barbat esti , ca mintea ta deplasata isi imagineaza altceva , asta este. E bolnava mintea ce sa-i faci. Si noi avem mila pentru astfel de oameni si chiar ar trebui ajutati sa se insanatoseasca. Un bolnav are nevoie de tratament pentru vindecare nu de acceptare in starea in care se afla. ca boala se agraveaza si duce spre altceva , si altceva, si altceva si afecteaza societatea in toate aspectele ei.

In ce priveste musulmanii, nu importa ce convingere au ei ci important e adevarul. Adevaratul Dumnezeu nu indeamna la crima niciodata. Aceasta arata clar ca alah nu este Dumnezeu. Asa si indracitii pot face multe lucruri asta nu inseamna ca fac voia Domnului ci fac voia satanei.

Nu imi vorbiti mie de homosexuali, pentru ca nu mi se pare normal sa fi agresat inclusiv vizual de astfel de oameni bolnavi. Nu mi se pare normal sa vezi un barbat la 50 ani, in chiloti tanga cu fustita scurta , sandale cu toc, si bluzita scurta cu mijlocul gol, mergand pe strada aratandu-si pielea atarnanda. Aceasta este privelistea homosexualilor din Londra. In curand veti vedea aceasta si in Romania. Pentru mine e agresiune vizuala. Libertatile de exprimare ale unui om sunt libertati atata timp cat nu afecteaza libertatea altcuiva. Atata timp cat libertatea ta ma constrange pe mine in libertatile mele este agresiune nu libertate.

Nu. Puteti sa-i considerati imorali, nu stiu ce conteaza. Este vorba de egalitate in drepturi. Omul sa poata manca ce-i place, sa poata sa aiba o culoare preferata si iubirea ar trebui sa fie libera. Si mie mi se par ciudati, nu ii consider normali. Insa nu conteaza. Toti avem dreptul sa fim fericiti si prefer sa ajut oamenii sa gaseasca fericirea, decat sa-i impiedic.
Sunt multe chestii ce consider culmea imoralitatii. Botezul de exemplu, este incalcarea flagranta a libertatii. Alta chestie imorala este sa ai multi copii pe o planeta suprapopulata. Dar chiar daca consider imorale, nu o sa opresc pe nimeni sa le faca, nici macar nu o sa incerc.
V-am explicat mai sus, o libertate daca agreseaza si constrange alta libertate este deja altceva. In rest, sa manance ce vor, ( am inteles ca homosexualii isi consuma pana si urina si fecalele unul altuia , asta asa, ca informatie), se pot iubi pana nu mai pot, ca nu ii opreste nimeni, cum nu opreste nimeni nici pe oamenii care iubesc pisicile , cainii si animalele mai mult decat pe oameni. O sa vedem cat de curand casatorii cu pisici, cu caini si alte anomalii si anormalitati. Atunci cand omul are mintea bolnava si intelesul fericirii este denaturat. Daca un om isi face rau lui insusi precum si societatii in care traieste, pentru ca mintea lui bolnava crede ca asa e fericit, trebuie ajutat sa se vindece, pentru ca inseamna ca discernamantul lui este grav afectat.
De ce afirmatia asta pare minciuna? Ei vor sa se casatoreasca cu persoana iubita. Inseamna ca pot sa faca ce vor, nu?
Am explicat mai sus.
Daca un criminal zice, eu vreau sa omor pe cine vreau ca asa ma simt fericit, si au fost cazuri de psihopati, inseamna ca trebuie sa ii lasam sa faca ce vor? faci ce vrei in limita a nu agresa pe altcineva. Casatoria intre doi barbati este o agresiune impotriva majoritatii membrilor din societate care considera ca este imoral si ca nu da dreptul nimanui sa forteze majoritatea sa inteleaga altceva prin moralitate. Nu au nevoie de casatorie , atata timp cat au parteneriate si cadru legislativ pentru a-si satisface poftele bolnave. Scopul lor e sa fie impreuna da? la propriu. Cine ii opreste? sau au alt scop, ca paduchele , pana nu se suie in frunte nu-i destul. E de ajuns sa privesti la urmarile care vor veni. Ce fel de copii vor creste acesti deplasati si dezaxati? ce va intelege copilul de cativa anisori cand vede un barbat boit , cu plete , in fusta spunand: vino la mamica?
Aveti de ales sa fiti ca si Hristos si sa iubiti, sau fariseii si sa judecati. Care este alegerea dumneavoastra?
Aratati aceeasi compasiune fata de cei pacatosi, ca si Hristos, sau judecati, vorbiti in numele lui Dumnezeu si aplicati legile orbeste ca fariseii?
Aveti legea voastra, si nimeni nu va obliga sa renuntati la ele. Insa cu ce drept impuneti altora, sa traiasca dupa legea voastra?
A iubi nu inseamna a adopta si accepta pacatul si decadenta morala. Noi suntem datori sa spunem: nu e bine, este o stare de boala si acesti oameni au nevoie sa fie tratati. Sunt atatia oameni in lume care nu traiesc dupa legile crestine, homosexualii nici acum nu traiesc dupa legile crestine. Despre ce vorbim noi aici?
Se pare ca dumneavoastra nu faceti diferenta intre un abuz si o relatie cu consimtamant intre adulti.
imi surade ideea de casatorie asa cum era in biblie. Cate sotii si concubine a avut regele David? Dar Solomon? Avraam cati copii a avut, de la cate femei? Presupun ca este moral sa ai sute de sotii.
Abia astept sa-mi spuneti ca erau alte vremuri, fiindca o sa zic "exact". Cu asta va demolati propriul argument.
Eu am sa va zic ca exista o carte care este cea mai veche carte scrisa, de pe vremea caldeilor, in timpul lui Avraam, prin anul 3500 de la facerea lumii numita Honograf. Acolo se gasesc scrise evenimentele de la facerea lumii cu explicatiile de rigoare. Ei bine, legat de acest aspect, am gasit informatii din doua surse, nu doar din acest honograf, una dintre surse fiind din domeniul stiintei . Voi explica din memorie ca sa nu mai caut acum, documentarul si nici pagina din carte.

Dumnezeu a facut pe Adam si Eva care dupa izgonirea din Rai, au facut pe Cain si Abel, iar dupa moartea lui Abel, a facut pe Set cu sora lui Asvama, (precum Cain cu Calmana si Abel cu Delvora pentru ca asa din inceput de Ziditorul a fost alcatuita firea omeneasca ca sa se nasca cate doi fii, parte barbateasca si parte femeiasca) si fratele cu sora impreuna s-au casatorit, si au facut copii si astfel s-a inmultit omenirea pana cand Dumnezeu a zis. De acum nimeni nu se va mai casatorii frate cu sora, ci va fi pacat si a oprit casatoriile intre rude. Aceasta a fost pentru a putea ca omenirea sa se inmulteasca. Stiinta a venit si demonstrat, ca primii oameni si dpdv genetic nu prezentau anomalii si probleme genetice. Tot stiinta a venit si a spus, ca a existat un prag in istoria omenirii, de la care casatoriile nu mai puteau fi dpvd genetic sigure intre rudele de pana la al 4 lea grad. Ei bine, Dumnezeu in atotputernicia Sa a stiut exact pragul in care a decis: de aici incolo nimeni nu se va mai casatori intre rude.

Poporul lui Dumnezeu a trebuit sa se inmulteasca, pentru a putea supravietui.

NU poti aplica legile omenirii de astazi, in alte vremi si mai ales la inceputurile omenirii. Dupa cum nu poti aplica astazi , legile acelor vremi. Daca Dumnezeu ar fi oprit inca de la Adam si Eva casatoria intre frate si sora, astazi omenirea nu mai exista ci se oprea la fiiicele si fiii lui Adam. A fost o necesitate, care oricum nu era daunatoare nici genetic, fiind primii oamen,i deci curati. Cu cat omenirea a inaintat in timp, pacatul a patruns in om, si viata i s-a scurtat. Iata ca asta si astazi vedem, media de viata scade si scade.

Si pentru ca suntem la Honograf si pentru ca am gasit acum si textul cu referire la omul - regele creatiei am sa vin acum cu urmatoarele precizari tot din Honograf.
Cand Dumnezeu a facut pe Adam, deci vorbim de Adam cel dinainte de caderea in pacat, lui i-au fost aduse toate dobitoacele pentru a le numi.

"Deci a pus Dumnezeu pe Adam peste toate zidirile sale cele de jos, imparat si stapan, si i-a supus lui toate sub picioarele lui.Oile si boii, inca si dobitoacele pamantului, pasarile cerului si pestii marii, ca sa le stapaneasca pe ele. Si a adus la dansul pe tot dobitocul si toata pasarea si fiara, blande si supunandu-le, pentru ca era atuncea si lupul ca si mieluselul, una pe alta nu se vatamau si Adam le-a pus tuturor numele precum fiecarei jivine i se cuvenea dupa firea si naravul ei. Pentru ca era Adam foarte inteleptit de Dumnezeu, ingereasca intelegere avand."

Da, am fost creati ca regi ai creatiei insa prin pacat, am decazut, iar pacatul in toata creatia a intrat, facand-o potrivnica omului. Insa noi, prin Hristos, avem sansa de a ne restabili, (e o munca de toata viata, insa e un tel ) . Toti suntem chemati la aceasta.
Pana acum am vazut doar supunere fata de preoti, nu am vazut urma de iubire si tocmai v-am aratat mai sus de ce am ajuns la concluzia asta. Ati scris pagini intregi de plenitudini goale, insa chiar si Hristos a zis ca recunosti pomul bun dupa fruct. Deci fapte, nu vorbe. Atata vreme cat provocati suferinta inutila, nu prea aveti nici un drept sa vorbiti despre iubire.
Aici pe acest forum, faptele mele sunt cuvintele. Caci mai mult nu pot face. Dialoghez cu dvs, si incerc cat pot sa va arat ca ceea ce stiti despre ortodoxie este fals si eronat. Insa accept orice cuvant de indreptare , daca exista o fapta ce puteam sa o fac si nu am facut-o , aici cu dvs, sau cu orice alt interlocutor spuneti-mi. Insa nu uitati, faptele noastre nu trebuiesc trambitate daca nu vrem sa ne muste sarpele mandriei. Eu stiu ca puteam face mai multe, insa atat a fost putinta mea. Nadajduiesc cu ajutorul lui Dumnezeu sa fac mai mult.

Cui am provocat eu suferinte inutile? chiar as vrea sa stiu cine de aici de pe forum, a suferit inutil din cauza mea.

Exista totusi un aspect. Noi avem datoria sa incercam sa indreptam aproapele care greseste. Trebuie sa o facem cu dragoste nu cu dispret. Insa cel care greseste si nu stie ca greseste, intotdeauna se va considera nedreptatit. Cel care greseste si stie ca greseste, daca nu este mandru atunci va multumi celui care il dojeneste.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 110
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 10 Aug 2015, 09:05

Eu am sa va zic ca exista o carte care este cea mai veche carte scrisa, de pe vremea caldeilor, in timpul lui Avraam, prin anul 3500 de la facerea lumii numita Honograf. Acolo se gasesc scrise evenimentele de la facerea lumii cu explicatiile de rigoare.
Fals! Vă referiți probabil la lucrarea lui Gheorghios Kedrinos, autorul bizantin din secolul al XI-lea care a scris o singură carte intitulată nu Hronograf, ci Synopsis istorion, iar aceasta nu e o traducere după vreo lucrare babiloneană, ci o istorie a lumii scrisă de însuși autorul bizantin. O puteți găsi în antologia Patrologia graeca în volumele 121 și 122. Faptul că ea ar fi de la anul 3500 de la facerea lumii e o legendă care circulă prin cercurile ortodoxe și am auzit pe undeva că responsabil pentru apariția acestei erori ar fi Părintele Cleopa care vorbind mai mult după ureche fără să cunoască prea multă istorie literară bizantină a lansat această gogoriță în cartea sa Despre credința ortodoxă. Oricum, puteți căuta Hronograful acesta prin orice bibliotecă din lume, deoarece nu-l veți găsi sub acest titlu.
"Deci a pus Dumnezeu pe Adam peste toate zidirile sale cele de jos, imparat si stapan, si i-a supus lui toate sub picioarele lui.Oile si boii, inca si dobitoacele pamantului, pasarile cerului si pestii marii, ca sa le stapaneasca pe ele. Si a adus la dansul pe tot dobitocul si toata pasarea si fiara, blande si supunandu-le, pentru ca era atuncea si lupul ca si mieluselul, una pe alta nu se vatamau si Adam le-a pus tuturor numele precum fiecarei jivine i se cuvenea dupa firea si naravul ei. Pentru ca era Adam foarte inteleptit de Dumnezeu, ingereasca intelegere avand."
Da, e aceeași istorie precum cea din Geneza, îmbogățită însă de imaginația autorului bizantin care descrie un Paradis terestru în care până și fiarele sălbatice se iubesc unele pe altele. Am mai întâlnit așa ceva pe la martorii lui Iehova, semn că în religie nu e nimic nou sub soare. Și desigur, tot acest echilibru cosmic s-a pierdut prin căderea omului în păcat.

Dar se pare că discuția de față s-a îndepărtat mult de la subiectul ei. Până la urmă care e concluzia? Putem demonstra existența lui Dumnezeu, sau acest lucru nu mai interesează pe nimeni?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Aug 2015, 10:13

Până la urmă care e concluzia? Putem demonstra existența lui Dumnezeu, sau acest lucru nu mai interesează pe nimeni?
Dar putem demonstra ca nu exista? Un fel de reducere la absurd?

Spre ex, daca Dumnezeu nu exista, nu exista un Creator, insa asa cum Creatia exista, trebuie sa deducem existenta din non-existenta, adica din nimic si prin nimic, ceea ce este absurd. Prin urmare, Dumnezeu nu poate sa nu existe (ca Creator).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 10 Aug 2015, 11:31

Gresit. Nu stiu ce spune Par. Cleopa. Eu am cartea. Iar pe prima pagina scrie asa:
"Honograful a fost scris de caldei pe vremea lui Avraam, la anul 3500 de la Facerea lumii. In anul 1000 nupa Hristos, istoricul Gheroghe Chedrinul in Constantinopol il traduce in limba greaca. Apoi Sf. Dimitrie al Rostovului il traduce in limba rusa. a fost copiat apoi la Iasi in anul 1591 Publicat in Venetia la anul 1691. In anul 1821 il foloseste Geothe in Germania. In anu; 1837 este tradus in limba chirilica de mitropolitul Veniamin Costache. Dupa 155 ani apare in limba romana, la Editura Pelerinul roman la Oradea, in anul 1992 editia 1. Iar acum in anul 2005 editia a 2 a."

" Acest Honograf a fost scris de catre caldei pe vremea lui Avraam, la anul 3500 dupa zidirea lumii. Prin urmare este cea mai veche carte din lume. Din anul 3500 pana la Hristos sunt 2008 ani. Iar de la Hristos pana la noi sunt 2005 ani. Adunati fac 4013 ani de circulatie a Honografului. Moise a scris primele 5 carti. Facerea, Iesirea, Levitic, Numerii si Deuterom la anul 4108 de la facerea lumii. Lumea s-a folosit 4108 ani doar de Sfanta Traditie, din gura in gura. Vechiul Testament este scris de 3405 ani. Din anul 4108 si pana in 2005 sunt 3405 ani."

Nimeni nu are dreptul sa inchida gura nimanui chiar daca el a trait acum 4100 ani cum sunt caldeii, sau acum 1000 ani cum este cronicarul bizantin Gheorghe Chedrinul. Milioanele de oameni care au trait de la facerea lumii si pana astazi au au avut experienta lor cu Dumnezeu si au povestit despre asta.

Si oricum ce scrie in Honograf nu contrazice Sfanta Scriptura. Unde spune acelasi lucru. Deci nu schimba faptele si succesiunea lor. Este foarte clar ca din Adam si Eva s-a inmultit omenirea si a fost o necesitate pana la momentul cand Dumnezeu a dat legea. Este foarte clar ca nu poti aplica legile de astazi acelor timpuri , dupa cum nu poti aplica legile de atunci timpurilor de azi. Este foarte clar, dpvd genetic, ca la primii oameni nu existau anomalii genetice, fiind curati (Dumnezeu facand toate foarte bune) si ca a existat un prag de la care nu mai era bine unirile dintre rude. Toate au explicatii atat logice cat si stiintifice. Este foarte clar ca daca Dumnezeu ar fi interzis unirea intre frati inca de la Adam si Eva, astazi omenirea nu ar fi existat.

In ceea ce priveste demonstrarea existentei lui Dumnezeu lucrurile sunt simple si clare. Din nimic si din vid nu apare nimic. Nimicul si vidul nu explodeaza. Si nici un om nu poate veni sa spuna contrariul si sa ne faca pe noi, oameni rationali cu judecata si minte sa credem ca vidul si nimicul explodeaza . Priveste un tablou pictat de pictor si sa vedem daca poti crede ca s-a pictat singur. Toata lumea aceasta, cu complexitatea ei, este tabloul pictat de Dumnezeu. Asa cum nu poti crede ca tabloul pictorului s-a pictat singur la fel nu poti crede ca tabloul lumii s-a pictat singur si inca fara culori, fara panza, fara pensule si fara nimic.

Daca eu privesc tabloul unui pictor si voi spune: ce frumos, insa tabloul asta s-a facut singur, nevrand sa recunosc munca pictorului, cata mahnire si tristete as provoca in inima pictorului care a pus suflet in munca lui. Cata mahnire poate provoca lui Dumnezeu, oamenii care nu vor sa recunoasca lucrarea lui Dumnezeu !! Dar inca si aceasta arata marea lui dragoste pentru omenire. Ca ne tine cu tot cu lumea aceasta , indiferent de alegerile noastre.
Ultima oară modificat 10 Aug 2015, 20:25 de către nora, modificat 1 dată în total.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 10 Aug 2015, 11:45

Până la urmă care e concluzia? Putem demonstra existența lui Dumnezeu, sau acest lucru nu mai interesează pe nimeni?
Depinde de definitii. Daca avem de-a face cu Dumnezeu care intervine in vreun fel in aceasta lume, atunci da. Putem demonstra de pe urma efectului care-l are. Nu numai ca putem, dar demonstratia este necesara. Credinta corecta poate veni numai de pe urma unei cercetari sincere.

Problema este cu metodele de demonstratie. Cele ortodoxe toate sunt viciate si sunt menite doar sa confirme ideea de la care s-a plecat, nu este cercetare sincera. Daca o metoda de demonstare nu duce la rezultate corecte, atunci metoda respectiva trebuie abandonata. Am si exemplul, tocmai din discutia aceasta.
Daca suntem capabili sa plangem la un film, inseamna ca suntem capabili sa simtim ceva adevarat pe urma unor iluzii. Deci experientele noastre nu sunt infailibile. Si daca experientele noastre pot da gres, revelatia tuturor sfintilor si tuturor ortodocsilor nu are nici o valoare, fiindca pot fi doar niste iluzii.

As dori sa aflu ce nu este in regula cu argumentul meu. Dupa cum vedeti, este extrem de usor de verificat ca ceea ce zic eu este corect: putem fi manipulati sa simtim multe chestii, si ceea ce simtim va fi adevarat pentru noi. Insa cum demonstrati ca experienta sfintilor sau a tuturor crestinilor nu este de pe urma iluziilor? Momentan pare mult mai plauzibil ceea ce sustin eu si se potriveste contextului. Vedem revelatii divine/spirituale si la alte religii.
Dar putem demonstra ca nu exista? Un fel de reducere la absurd?
Sunt foarte multe lucruri ce nu putem sa demonstram. Daca as spune ca suntem doar o simulare pe un calculator foarte performant, nu exista metoda sa demonstrati acest lucru. Spiridusi, zane, ceainicul lui Bertand Rusell...Are sens sa credem, cu toate ca inexistenta lor nu poate fi dovedita? Eu zic ca ar fi inprudent.

Diferenta intre adevar si speculatie este ca doar adevarul poate fi demonstrat. Sunt dispus, sa zic ca se speculeaza ca ar exista cel putin un zeu, chiar as dori ca ortodocsii sa fie sinceri si sa formuleze chiar asa...ca speculam ca ar putea s existe cel putin un zeu.
Spre ex, daca Dumnezeu nu exista, nu exista un Creator
Daca mos craciun nu exista, atunci nu avem nici o explicatie la aparitia cadourilor. De ce excludeti chiar si posibilitatea de a fi vorba de fenomene pe care noi nu le cunoastem?
Insa chiar daca am spune ca universul nu poate sa fie decat de la Creator, avem alte doua probleme: de unde este Creatorul?
De la Creator cum se ajunge la zeul crestin ortodox? Daca universul are cel putin un creator, nu inseamna ca acela este etern, sau ca este cel crestin.
Fiecare pas trebuie sustinut nu cu afirmatii goale, ci cu orice se poate observa.
Honograful a fost scris de caldei pe vremea lui Avraam, la anul 3500 de la Facerea lumii.
Si povestea cerbului fermecat al hunilor poate fi plasata in istorie, asta nu inseamna ca este adevarata. Daca autorul unei carti spune ca a scris cartea candva, e posibil sa minta. De ce excludeti aceasta posibilitate? Povestea califului barza incepe cu "s-a intamplat pe vremea califului Harun Al Rashid". Asta inseamna ca povestea este adevarata? Cineva chiar s-a transformat intr-o barza?
Din nimic si din vid nu apare nimic. Nimicul si vidul nu explodeaza
Sunt multe spectacole cu iluzionisti in care vezi ca din nimic apare ceva. Desigur, e vorba de iluzie, dar ceea ce percepem este ca din nimic apare ceva. E posibil, ca Lawrence Krauss sa perceapa cu sculele lui ca din nimic apar particule, insa e posibil sa existe alte fenomene ce nu cunoastem.
Asa ca, trebuie sa va intreb, de unde stiti ca din nimic nu apare nimic?
Daca eu privesc tabloul unui pictor si voi spune: ce frumos, insa tabloul asta s-a facut singur
Insa fiecare pictura existenta a fost pictata de cineva. Nu numai asta, dar cineva care cunoaste istoria artei, poate sa spuna din ce loc si ce timp a fost pictat, ce influente au fost.
Insa un banal fulg de nea este structurat in cristale, dar si mai important se cunosc foarte multe despre fortele naturale care fac fulgul sa fie structurat. Deci putem dovedi, ca fortele naturale pot organiza materia. Nu este nevoie de Dumnezeu ca sa determini de ce fulgul de nea arata intr-un fel, daca polaritatea moleculelor de apa poate fi un raspuns VERIFICABIL.
Ultima oară modificat 10 Aug 2015, 15:45 de către nemessis, modificat 1 dată în total.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 10 Aug 2015, 13:29

Cata mahnire poate provoca lui Dumnezeu, oamenii care nu vor sa recunoasca lucrarea lui Dumnezeu !!
De unde stii? Vezi, tocmai atitudinea asta ma irita cel mai mult. Nu poti sa zici ca esti smerita, apoi sa te pui singura purtatorul de cuvant al lui Dumnezeu. Stii tu, ce parere are Dumnezeu despre necredinta mea?
Si din partea mea poate sa fie mahnit. Vrea sa cred? bine. Sa demonstreze ca exista si o sa cred. Insa atata vreme cat toate argumentele sunt slabe, eu nu prea am de ales. Atata poate sa faca mintea mea. Dumnezeu poate, dar nu vrea, asa ce el se face singurul responsabil.
Asa smerenie ca a ta, eu nu doresc nimanui. Chiar trebuie sa ai mult tupeu, sa vorbesti in numele lui Dumnezeu.

Dar haideti sa ne uitam la univers. Eu zic ca fost creeat de 7 spiridusi. Daca universul exista, cei 7 spiridusi exista. Am avut eu revelatie de la 2 dintre ei, Xili si Yaour.
Ati vazut voi vre-o pictura fara autor? Asa si universul. Nu are un singur autor, ci 7 autori eterni. Prieteni buni si cu mult umor.
Vi se pare cumva aberant? Este. Insa nu se deosebeste deloc de argumentul vostru.
Ioan Cr, observi de ce este o problema sa crezi in ceva nedovedit? Brusc orice afirmatie imbecila are aceeasi valoare. Daca eu o sa cresc cativa copii cu aceasta poveste, ei o sa ajunga la maturitate si greu mai scoti din capul lor.

MarcusAurelius
Mesaje: 110
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 10 Aug 2015, 17:02

Până la urmă care e concluzia? Putem demonstra existența lui Dumnezeu, sau acest lucru nu mai interesează pe nimeni?
Dar putem demonstra ca nu exista? Un fel de reducere la absurd?

Spre ex, daca Dumnezeu nu exista, nu exista un Creator, insa asa cum Creatia exista, trebuie sa deducem existenta din non-existenta, adica din nimic si prin nimic, ceea ce este absurd. Prin urmare, Dumnezeu nu poate sa nu existe (ca Creator).
Nu se poate demonstra că nu există. De altfel cred că legat de nimic nu se poate demonstra că nu există. Putem demonstra că nu există ființe extraterestre? Nu, chiar dacă n-avem nicio dovadă că ele nu există. Se poate eventual calcula doar o probabilitate ca un lucru ce nu a fost observat sau a cărui existență nu e sigură să existe sau să nu existe.

Argumentul dumneavoastră de mai sus l-am infirmat deja într-o postare anterioară. Din faptul că nimic nu iese din nimic și din faptul că lumea există, nu rezultă că înainte de lume a existat un creator, ci că înainte de lume a existat ceva. Desigur, nu trebuie să înțelegem acest "înainte" neapărat în sens temporal.
De asemenea nu cred că trebuie să eliminăm și posibilitatea ca lumea să fi apărut din nimic, deși personal uitându-mă peste teoriile cosmologice din fizica actuală aș fi înclinat mai degrabă să cred că e imposibil să existe o stare în care să nu fie nimic. Teoriile actuale despre vid, de exemplu, vorbesc despre acesta ca despre o stare de nivel energetic minim în care unele unele fenomene cuantice cum ar fi generarea de particule virtuale au loc fără probleme și în care toate legile mecanicii cuantice rămân valabile, astfel încât în mod paradoxal nici măcar vidul nu e ceva gol. Dar asta e o altă discuție.

Iar acum să trecem la chestiuni off-topic:
Gresit. Nu stiu ce spune Par. Cleopa. Eu am cartea. Iar pe prima pagina scrie asa:
"Honograful a fost scris de caldei pe vremea lui Avraam, la anul 3500 de la Facerea lumii. In anul 1000 nupa Hristos, istoricul Gheroghe Chedrinul in Constantinopol il traduce in limba greaca.
Da, e cartea lui Kedrinos. Presupun vă referiți la aceasta:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/2 ... 29,_GM.pdf

E o ediție bilingvă latină-greacă. Volumul 121 al ediției Patrologiae grecae. E o istorie a lumii de la Facere până pe la anul 1000, așa că n-are cum să fie o traducere după un text chaldeu, având în vedere că acești chaldei au dispărut cam prin secolul al VI-lea înainte de era noastră, iar istoria lui Kedrinos se continuă încă 1600 de ani după dispariția acestora. Prima pagină pe care ați citit acele lucruri e pagina cu prefața, iar această prefață din cartea dumneavoastră se pare că conține o mică inexactitate, ca să n-o numesc neadevăr. Ca să nu mai vorbesc de referirile pe care cartea le face la Iisus Hristos, Noul Testament, Ioan Hrisostomul sau Grigorie Teologul și mulți alții despre care înțelepții chaldei n-aveau cum să știe. Prin urmare, cartea nu e o traducere după un original de acum 4000 de ani, ci o compilație a autorului bizantin. Dacă vreți să citiți cea mai veche carte care a fost scrisă vreodată, uitați-vă peste Epopeea lui Ghilgamesh.
In ceea ce priveste demonstrarea existentei lui Dumnezeu lucrurile sunt simple si clare. Din nimic si din vid nu apare nimic. Nimicul si vidul nu explodeaza. Si nici un om nu poate veni sa spuna contrariul si sa ne faca pe noi, oameni rationali cu judecata si minte sa credem ca vidul si nimicul explodeaza .
Cine a zis că lumea provine din nimic? Și cine a zis că nimicul explodează? Oameni buni, dacă vreți să combateți o teorie informați-vă în legătură cu teoria respectivă. Cine a zis că vidul e echivalent cu nimicul? Chiar n-ați auzit despre experimentul Cazimir, despre particulele virtuale, despre fluctuații în vid, despre principiul indeterminării al lui Heisenberg și despre "dark energy" care toate ne arată că vidul e mai mult decât nimic? Înțeleg, nu e fizică de liceu asta la care mă refer, însă puțină informare nu strică totuși. Și apropo, Big Bang-ul nu e o explozie, ci o mărire a dimensiunilor universului în sine, iar acest fenomen e chiar observabil. Chiar la ora actuală ne aflăm în plin Big Bang, cu observația că viteza de expansiune e mai mică decât la început.
Si oricum ce scrie in Honograf nu contrazice Sfanta Scriptura. Unde spune acelasi lucru. Deci nu schimba faptele si succesiunea lor. Este foarte clar ca din Adam si Eva s-a inmultit omenirea si a fost o necesitate pana la momentul cand Dumnezeu a dat legea. Este foarte clar ca nu poti aplica legile de astazi acelor timpuri , dupa cum nu poti aplica legile de atunci timpurilor de azi. Este foarte clar, dpvd genetic, ca la primii oameni nu existau anomalii genetice, fiind curati (Dumnezeu facand toate foarte bune) si ca a existat un prag de la care nu mai era bine unirile dintre rude.
Nu este deloc clar. Dovadă că în topicul despre evoluționism cearta încă continuă. De unde știți că genomul primilor oamenii nu prezenta anomalii? Ați recoltat cumva probe de ADN?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Aug 2015, 18:43

De altfel cred că legat de nimic nu se poate demonstra că nu există.
Chiar daca contravine legilor fundamentale ale stiintei? Adica chiar daca sunt inconceptibile teoretic?
Argumentul dumneavoastră de mai sus l-am infirmat deja într-o postare anterioară. Din faptul că nimic nu iese din nimic și din faptul că lumea există, nu rezultă că înainte de lume a existat un creator, ci că înainte de lume a existat ceva. Desigur, nu trebuie să înțelegem acest "înainte" neapărat în sens temporal.
De asemenea nu cred că trebuie să eliminăm și posibilitatea ca lumea să fi apărut din nimic, deși personal uitându-mă peste teoriile cosmologice din fizica actuală aș fi înclinat mai degrabă să cred că e imposibil să existe o stare în care să nu fie nimic. Teoriile actuale despre vid, de exemplu, vorbesc despre acesta ca despre o stare de nivel energetic minim în care unele unele fenomene cuantice cum ar fi generarea de particule virtuale au loc fără probleme și în care toate legile mecanicii cuantice rămân valabile, astfel încât în mod paradoxal nici măcar vidul nu e ceva gol. Dar asta e o altă discuție
Argumentul ontologic a fost demontat de foarte de mult (cunosc varianta kantiana). Este cu totul adevarat ca nu se poate pronunta asupra cauzei prime, desi o postuleaza.

Problema cauzei prime este in afara oricarei cunoasteri, deci dincolo de logica si de evidenta. Dar aceasta nu inseamna ca logica nu are drept sa se pronunte in forma ei pura. In cazul acesta, logica nu poate concepe nimicul, ci mai degraba ceva ca origine a existentei. Iar daca acel ceva a existat inainte de existenta, logica va insista mereu asupra cauzei prime, care nu poate fi decat o cauza prin sine si pentru sine, singura care va satisface logica, adica conditia ei necesara si suficienta (in acest caz circularitatea cauzalitatii cauzei prime). Si asa cum conceptul cel mai complet de cauza prima corespunde definitiei de Dumnezeu, acest concept este si cel mai adecvat dpdv logic.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron