Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 10 Aug 2015, 22:47

De unde stii? Vezi, tocmai atitudinea asta ma irita cel mai mult. Nu poti sa zici ca esti smerita, apoi sa te pui singura purtatorul de cuvant al lui Dumnezeu. Stii tu, ce parere are Dumnezeu despre necredinta mea?
Si din partea mea poate sa fie mahnit. Vrea sa cred? bine. Sa demonstreze ca exista si o sa cred. Insa atata vreme cat toate argumentele sunt slabe, eu nu prea am de ales. Atata poate sa faca mintea mea. Dumnezeu poate, dar nu vrea, asa ce el se face singurul responsabil.
Asa smerenie ca a ta, eu nu doresc nimanui. Chiar trebuie sa ai mult tupeu, sa vorbesti in numele lui Dumnezeu.
Eu nu vorbesc in numele lui Dumnezeu ci am facut o analogie cu pictorul care va fi extrem de mahnit daca nu i-as recunoaste munca si deci desconsiderandu-l. Credeti ca e o supozitie falsa?
Eu nu sunt smerita,de eram nu scriam aici, dar am scris ca sa intelegeti de ce toti ortodocsii se "blocheaza" si nu spun nimic. Pentru ca se smeresc.
Dar haideti sa ne uitam la univers. Eu zic ca fost creeat de 7 spiridusi. Daca universul exista, cei 7 spiridusi exista. Am avut eu revelatie de la 2 dintre ei, Xili si Yaour.
Ati vazut voi vre-o pictura fara autor? Asa si universul. Nu are un singur autor, ci 7 autori eterni. Prieteni buni si cu mult umor.
Vi se pare cumva aberant? Este. Insa nu se deosebeste deloc de argumentul vostru.
Ioan Cr, observi de ce este o problema sa crezi in ceva nedovedit? Brusc orice afirmatie imbecila are aceeasi valoare. Daca eu o sa cresc cativa copii cu aceasta poveste, ei o sa ajunga la maturitate si greu mai scoti din capul lor.
Nu e frumos sa luati in ras oamenii unu la mana. Va folositi imaginatia in scopuri gresite, doi la mana. Nu stiti cum am fost crescuta eu. Dar pentru ca emiteti pareri pur imaginative, si imbracate in sabloanele mintii dvs va voi spune: am fost crescuta de statul comunist in spirit ateist. Tatal meu , nu a fost un simplu membru de partid ci a avut ambitii in aceasta directie. Nu s-a cununat in Biserica ortodoxa cu mama mea, fiind secretar de partid. Eu nu am fost intr-o biserica in toata copilaria mea. O singura data , pe la 10 ani, la o nunta , fiind domnisoara de onoare, am avut o tentativa esuata. Am lesinat in usa bisericii de frica. La 18 ani eram experta in teoria lui Darwin , invatata cu succes in scoala. Si combateam fara drept de apel pe oricine spunea ca exista Dumnezeu. Dvs sunteti mic copil pe langa ce am fost eu. Eu nu am fost crescuta nici de bunici , nici de parinti. Cand m-am dus la scoala, la 7 ani, in prima zi, ne-au dus ca pe vite in sala de sport unde ne asteptau antrenori din diverse sporturi. Dupa ce ne-au masurat, cantarit, verificat si purificat, au decretat. Tu esti buna la gimnastica. Si asa am fost luata de acasa si dusa intr-un camin al unui club de gimnastica. Mi-au furat copilaria. Am ajuns gimnasta de performanta in lotul national al Romaniei, generatia imediat dupa Nadia Comaneci.
Nu va puteti imagina ce dar minunat ati avut ca ati avut parintii si bunicii langa dvs. sa va duca si la Biserica. Vreti sa va povestesc cum e sa cresti in spirit ateist de persoane ateiste fara de Dumnezeu? Vreti sa stiti cum este sa fi batuta cu franghia pentru ca ai ratat un exercitiu? sa va povestesc cum este sa fi ridicata de codite si trantita cu capul de pereti ca ai pierdut un concurs? vreti sa stiti cum este sa ai 27 kg la 12 ani si sa mananci un ou fiert pe zi? si sa visezi ca te joci cu copiii si mananci prajituri? Pe la 13 ani am vrut sa mor, caci nu mai suportam regimul dur, fara mangaierea nimanui, departe de casa, in Bucuresti la Clubul Sportiv Dinamo.
Dle, nici nu va puteti imagina ce inseamna ateismul , mai ales cel comunist. Este o fiara diavoleasca care devoreaza suflete. Bucurati-va ca ati avut copilarie , cu Biserica si rugaciune. Ca ati avut caminul linistit in care mama sau bunica cocea placinte. Ca ati avut sansa unei educatii sanatoase crestine pe care acum o respingeti. Omul nu e multumit niciodata, si atunci cand are ceva, nu realizeaza ce inseamna sa nu aiba acel ceva. Si ca o ironie amara, ajunge si respinge si dispretuieste ceea ce are, gandind ca nu e bun.
Am intrat in viata , tot atee. si apoi asa am continuat cativa zeci de ani, insa simteam ca trebuie sa caut si sa aflu adevarul. Simteam ca ateismul e o mare minciuna insa nu stiam unde sa caut adevarul. La un moment dat am spus, pe la vreo 21 ani : nu mai caut, insa daca Tu Dumnezeu existi imi vei da un semn. Iar de acum nu mai caut nimic. Si m-am aruncat in viata, asteptand. Si am asteptat 20 ani. Am devenit cu adevarat ortodoxa in urma cu 4 ani. Doar acum. Dupa 20 ani de asteptare. Si nu a fost in urma unor evenimente grele de viata , ci chiar intr-un moment bun al vietii. Cand viata mea deja se asezase intr-o oarecare liniste, dupa ce trecusem peste greutati. Si cand parca nu mai asteptam nimic mai ales ca eram bine. Deci nu a fost un gest in disperare . Asa a voit Dumnezeu si pentru asta ii multumesc. Vedeti, imaginatia dvs va joaca feste, as spune ca diavolul se joaca cu ea. Va inchipuiti ca toti ortodocsii care vorbesc sunt indoctrinati de mici copiii. Nimic mai fals.

Sfintii nostri toti, nu au emis pareri din mintea lor si atat si din imaginatia lor, ci au avut experientele lor cu Dumnezeu, viata lor inchinata lui Dumnezeu care a dat roade. Ei nu ne-au vorbit noua povesti nemuritoare ci ne-au dat noua experienta lor cu Dumnezeu. Este o mare deosebire in a emite pareri imaginative sau in a aseza la picioarele noastre experienta lor de viata in legatura cu Dumnezeu.
Imi pare nespus de rau pentru dvs, ca badjocoriti sfintii si pe Dumnezeu. e alegerea dvs insa sfatul meu este, sa nu va mai lasati purtat de imaginatie si nici sa nu va mai incredeti in judecatile propriei minti daca informatia nu este completa. Si va spun, in ceea ce privesc oamenii, niciodata nu veti avea informatii complete, doar Dumnezeu stie inima si rarunchii fiecarui om.
Tot ce am scris eu aici in aceste zile este ce am invatat de la sfinti, citindu-i si incercand sa ii inteleg. Ce am invatat de la Dumnezeu incercand sa ascult glasul constiintei. Mi-as dori sa inteleaga fiecare ateu ca se afla pe o cale complet gresita. Insa am incredere deplina in Dumnezeu, ca de fiecare om Dumnezeu va avea grija si il va calauzi. Fiecare om va trebui sa faca rabdarea sa, sa treaca prin asteptarea sa. Fiecare om va adauga experienta sa, uneori dureroasa, si aceasta pentru ca mandria nu il lasa sa invete de la cei care au trecut pe acolo inaintea lui.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 11 Aug 2015, 07:56

Eu nu vorbesc in numele lui Dumnezeu ci am facut o analogie cu pictorul care va fi extrem de mahnit daca nu i-as recunoaste munca
Am fost la liceu/facultate de arte, Poate stiu eu mai bine cum sunt pictorii. Cei cu orgolii mari sunt mahniti, cei relaxati nu sunt interesati. Daca cineva nu intelege lucrarea mea, obligatia este a mea sa dau explicatii. Daca sunt acuzat ca nu eu am facut lucrarea sau ca am plagiat, este alta discutie, dar refuzul de a participa la discutie doar ar agrava problema. Deci analogia arata doua chestii esentiale:
Dumnezeu este orgolios si chiar doreste ca eu sa fiu ateu. Daca nu ar dori asta, nu ar lipsi.
Nu e frumos sa luati in ras oamenii unu la mana. Va folositi imaginatia in scopuri gresite, doi la mana.
Nu am luat in ras. Cand am un argument pentru orice, prima data il testez. Si intodeauna primul test este sa folosesc argumentul intr-o situatie in care stiu deja ca raspunsul este fals. Daca argumentul este valabil si in situatii false, atunci argumentul nu poate fi bun.
Haideti sa comparam aberatia mea si sfintii:
Am zis in bataie de joc sau cred sincer, ca lumea a fost creeat de 7 spiridusi?
Am avut revelatii, sau mint ca am avut revelatii?
Veti vedea ca daca vreti sa ma contraziceti, toate argumentele se potrivesc si revelatiilor sfintilor. Fiindca pur si simplu nu aveti cum sa verificati nici afirmatiile mele, nici afirmatiile sfintilor.
Dle, nici nu va puteti imagina ce inseamna ateismul , mai ales cel comunist
Imi pare nespus de rau, ca ati fost crescuta de niste jeguri. Insa faceti niste afirmatii clar eronate.
Ateismul nu este nici o ideologie. E doar raspuns "nu" la o intrebare extrem de simpla: "crezi in Dumnezeu"? Vedeti, doar atat, nimic mai mult. Asa ca nu aveti cum sa puneti pe seama ateismului, fiindca nu spune absolut nimic ce fel de om esti, daca zici asta. Iar comunismul era o forma de religie. In loc de zei, ei veneerau partidul si omul nou. Comunistii intr-adevar erau/sunt idioti, dar nu din cauza ateimului(lipsa unei anumite credinte), ci din cauza chestiilor pe care le cred.
Darwin nu are nimic de-a face cu ateismul. Evolutia este un fenomen observabil, dar asta nu inseamna ca nu exista Dumnezeu. Inseamna doar ca cei care venereaza Biblia in loc de Dumnezeu o sa-si piarda credinta odata ce inteleg evolutia.
Cum se face, ca eu ca ateu pot sa zic ca Octavian Bellu este o scursura umana si trebuie judecat crunt pentru suferintele provocate? De ce eu ca ateu pot sa fiu destul de preoculpat de suferinta, incat sa pot sa zic ca nici o medalie de aur nu merita suferinta dumneavoastra si a altor copii?
Deci problema dumneavoastra este cu sistemul de atunci si oamenii care au sustinut sistemul, ar fi o eroare grava sa bagati ateismul in toata treaba.
Sfintii nostri toti, nu au emis pareri din mintea lor si atat si din imaginatia lor, ci au avut experientele lor cu Dumnezeu
De unde stiti? Inca mai astept de ce nu este bun argumentul meu cu experientele reale bazate pe iluzii. Cum ramane cu samanii, yoghinii, hindusii, paganii care au avut revelatii si experiente cu zeii lor?

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 11 Aug 2015, 14:29

De altfel cred că legat de nimic nu se poate demonstra că nu există.
Chiar daca contravine legilor fundamentale ale stiintei? Adica chiar daca sunt inconceptibile teoretic?
Probabil că aveți dreptate. Cred că ar trebui să excludem din discuție acele entități care sunt autocontradictorii din punct de vedere logic sau matematic. Acestea probabil că nu există. Oricum mi-ar fi greu să concep un cerc pătrat, darămite să consider că ar exista așa ceva. Pe de altă parte, nu cred că ar fi imposibil să existe fenomene care nu au o cauză și deci care să se producă pur aleatoriu sau să existe energie negativă. În legătură cu aceste lucruri se mai poate discuta. Sau mai e Dumnezeul unic în ființă și întreit în persoană care eludează legile gândirii. Rămâne de văzut unde trasăm linia de demarcație.

Vorbiți despre cauza primă. A existat o întreagă discuție în filosofie legată de aceasta. De la acel primum movens al lui Aristotel până la Dumnezeul deiștilor din secolul al XVIII-lea. Există însă, cred, o problemă cu acest Dumnezeu al filosofilor, fie că e conceput ca și cauză a lumii ori ca impuls ce a pus în mișcare universul, fie că e văzut ca substanță a lumii (cum se întâmplă la Spinoza) ori Monadă a monadelor care asigură unitatea lumii (așa cum apare la Leibniz) sau fie că e văzut ca nivel suprem de perfecțiune. Problema e că un asemenea Dumnezeu al filosofiei rămâne o simplă abstracțiune. Pus față în față cu Dumnezeul-Persoană (sau Persoane) al Vechiului, Noului Testament, respectiv al sinoadelor ecumenice, ca să nu mai vorbesc de Dumnezeul misticilor, acest Dumnezeu abstract dă dovada unei totale lipse de conținut. Îi lipsește sufletul. E o simplă schemă teoretică. Iar acest lucru l-au simțit teologii din Răsărit și în loc să-l definească în mod pozitiv așa cum s-a întâmplat în Apus în cazul filosofiei scolastice, l-au definit prin negație în cadrul unei teologii pe care o cunoaștem sub numele de apofatică ajungând la concluzia că Dumnezeu e prin natura sa paradoxal, altfel decât orice există și prin urmare incognoscibil. Ceea ce poate cunoaște omul e nu esența, ci energiile divine despre care vorbea Grigorie Palamas. Numai că nici aici nu ne ajută teoria, ci doar trăirea mistică. Așa că practic noi batem apa în piuă încercând să demonstrăm cu ardoare existența lui Dumnezeu. Ar trebui mai degrabă să vedem ce e cu această trăire mistică. E oare o simplă trăire emoțională? Am sugerat la un moment dat această idee, dar discuția a eșuat în off-topic. Pentru că dacă e o trăire emoțională, atunci Dumnezeu se manifestă în lume în stările psihologice ale indivizilor care astfel devin semne ale existenței unei entități transcendente. Or asta mai e oare cunoaștere apofatică? Nu știu. Discuția oricum e complicată și mai bine o las baltă.
Ateismul nu este nici o ideologie. E doar raspuns "nu" la o intrebare extrem de simpla: "crezi in Dumnezeu"? Vedeti, doar atat, nimic mai mult. Asa ca nu aveti cum sa puneti pe seama ateismului, fiindca nu spune absolut nimic ce fel de om esti, daca zici asta. Iar comunismul era o forma de religie. In loc de zei, ei veneerau partidul si omul nou. Comunistii intr-adevar erau/sunt idioti, dar nu din cauza ateimului(lipsa unei anumite credinte), ci din cauza chestiilor pe care le cred.
Lucrurile acestea au fost de mult lămurite. Ateismul n-are nicio legătură cu comunismul, deoarece el nu e o ideologie. Faptul că comuniștii erau atei nu e problema ateismului la fel cum ateismul nu e responsabil pentru toate nemerniciile făcute de comuniști, tot în același fel cum nici creștinismul nu e responsabil pentru masacrarea evreilor de către Hitler, deși elemente antisemite se regăsesc până și în Noul Testament sau în scrierile lui Ioan Hrisostomul. Deci să nu amestecăm lucrurile. Faptul că preoții au fost prigoniți în perioada comunistă e rezultatul luptei între două ideologii (aș putea spune două religii): cea comunistă și cea creștină. La ora actuală, într-o lume la fel de atee precum cea comunistă, religia nu mai e prigonită, ci cel mult nu mai e luată în seamă, dar asta e cu totul altceva.

Altceva mi se pare însă interesant aici: faptul că gândirea religioasă tinde să transforme orice produs al gândirii în ideologie. Și astfel orice opinie care îi este contrară e privită ca făcând parte dintr-o ideologie inamică. Dacă mâine, de exemplu, s-ar scoate religia din școli, omul religios ar vedea aici lucrarea unor grupări oculte probabil de nuanță iudeo-masonică și satanist-ateiste (e neapărată nevoie să fie amestecate toate aceste fenomene) ce și-au propus să ducă lumea spre pierzare. Omul religios nu ar vedea faptul simplu și evident că poate lumea nu mai vrea să amestece dogmele cu cunoașterea. De ce să căutăm o explicație la lumina zilei când putem avea una ocultă? Astfel îmi explic de ce ateismul e văzut de către oamenii religioși ca o religie a Satanei. Pentru că gândirea acestora e în totalitate impregnată de religiozitate. Pentru un om obișnuit, P implică Q. Pentru omul religios, P implică Q și implică Dumnezeu sau după caz: Fecioara Maria, diavolul, îngerul păzitor etc.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 12 Aug 2015, 00:10


Vorbiți despre cauza primă. A existat o întreagă discuție în filosofie legată de aceasta. De la acel primum movens al lui Aristotel până la Dumnezeul deiștilor din secolul al XVIII-lea. Există însă, cred, o problemă cu acest Dumnezeu al filosofilor, fie că e conceput ca și cauză a lumii ori ca impuls ce a pus în mișcare universul, fie că e văzut ca substanță a lumii (cum se întâmplă la Spinoza) ori Monadă a monadelor care asigură unitatea lumii (așa cum apare la Leibniz) sau fie că e văzut ca nivel suprem de perfecțiune. Problema e că un asemenea Dumnezeu al filosofiei rămâne o simplă abstracțiune. Pus față în față cu Dumnezeul-Persoană (sau Persoane) al Vechiului, Noului Testament, respectiv al sinoadelor ecumenice, ca să nu mai vorbesc de Dumnezeul misticilor, acest Dumnezeu abstract dă dovada unei totale lipse de conținut. Îi lipsește sufletul. E o simplă schemă teoretică. Iar acest lucru l-au simțit teologii din Răsărit și în loc să-l definească în mod pozitiv așa cum s-a întâmplat în Apus în cazul filosofiei scolastice, l-au definit prin negație în cadrul unei teologii pe care o cunoaștem sub numele de apofatică ajungând la concluzia că Dumnezeu e prin natura sa paradoxal, altfel decât orice există și prin urmare incognoscibil. Ceea ce poate cunoaște omul e nu esența, ci energiile divine despre care vorbea Grigorie Palamas. Numai că nici aici nu ne ajută teoria, ci doar trăirea mistică. Așa că practic noi batem apa în piuă încercând să demonstrăm cu ardoare existența lui Dumnezeu. Ar trebui mai degrabă să vedem ce e cu această trăire mistică. E oare o simplă trăire emoțională? Am sugerat la un moment dat această idee, dar discuția a eșuat în off-topic. Pentru că dacă e o trăire emoțională, atunci Dumnezeu se manifestă în lume în stările psihologice ale indivizilor care astfel devin semne ale existenței unei entități transcendente. Or asta mai e oare cunoaștere apofatică? Nu știu. Discuția oricum e complicată și mai bine o las baltă.
Trairea mistica nu are nimic de a face cu emotionalul. Experientele simtirii Duhului Sfant, pot fi delimitate clar de cele emotionale si deci inselatoare. In primul rand, Duhul Sfant, linisteste, (deci nu agita), daruie o pace desavarsita (deci nu tulbura sub nici un aspect) , iar imaginatia lipseste cu desavarsire. Mintea nu imagineaza nimic, si nu se plimba prin nici o idee sau gand lumesc sau desert. As spune ca toate gandurile, se departeaza ca un cor de voci , pana nu mai sunt auzite de loc. Mintea este doar rugaciune curata si clara, si important nu este singura. Cu ea se mai roaga Cineva, Hristos. este ca un leagan in care te afli in siguranta desavarsita , departe de toata desertaciunea lumeasca, departe chiar si de propriul tau trup. Si nu in sens fizic ci spiritual. Sufletul simte usuratatea ca si cum nu mai e inchis in trup, (starea de rapire de care spun sfintii), este senzatia de trup usor ca o pana. Un alt aspect important este faptul ca sufletul simte puterea desavarsita dar si iubirea desavarsita a lui Dumnezeu. Acestea nu sunt doua elemente disparate, ci sunt nedespartite, ca un tot. Prin comparatie plastica, este ca si cum ai vedea privirea cuiva care exprima si iubire dar si asprime totodata. Astfel Dumnezeu este si Tata si Stapan. experienta este prin simtire si vedere spirituala, o vedere a sufletului, nu prin ochii trupesti , o cunoastere a mintii. Paza mintii trebuie sa fie permanenta, caci corul de ganduri te ispiteste. E de ajuns o farama de atentie a mintii sa fuga la acestea si Duhul Sfant se retrage caci L-ai parasit in rugaciunea ta. Este deci o cunoastere deplina si constienta a trairii care nu are nici o legatura cu trairile emotionale. De altfel sufletul cunoscand deplin in fata Cui se afla stie ca se afla ca o carte deschisa in fata lui Dumnezeu. Dumnezeu ii cunoaste toate tainitile sufletului , nici nu e nevoie sa spui, Doamne sunt asa, caci de exprimi asta cu mintea , Dumnezeu a si stiut. Simtirile care te inunda sunt doar de iubire catre toti oamenii, la un loc, si asa se explica de ce sfintii se roaga pentru toata omenirea. Si nu nu mai ei ci si toti monahii, si ascetii, si toti care s-au invrednicit de simtirile harului.
Cititi pe Sf. Simeon Noul Teolog si veti intelege de ce Apusul este lipsit de Duh Sfant si de ce Duhul Sfant nu poate fi simtit scolastic.

http://www.crestinortodox.ro/credinta/s ... 69814.html

Mentionez aici ca iata un prim motiv pentru care este nevoie de ascultare de duhovnic pentru ca un ortodox ce paseste pe calea trairii adevarate ortodoxe poate fi usor inselat in simturi si neavand experienta, nu poate deosebi si discerne inselaciunea. De aceea sfintii nostri ne invata sa nu dam crezare nici unei trairi ca sa nu fim inselati, si sa ascultam de duhovnicul care te calauzeste. Este intradevar important sa ai un duhovnic bun , insa este foarte adevarat ca primirea harului prin Sfintele Taine se poate face mergand la Biserica ta linistit. Prin preot se revarsa harul catre noi, si este si aceasta o dragoste dumnezeiasca, caci de acest har se impartasesc toti ortodocsii chiar daca nu s-au invrednicit de simtirile Duhul Sfant.
De ce nu este simtit Dumnezeu.
Cata partasie poate avea dumnezeirea si sfintenia cu pacatosenia si desertaciunea. Adica, noi nici n-am inceput sa credem in Dumnezeu cu adevarat, nici sa ne rugam si nici sa facem nimic pentru El, ci din contra cele ale satanei le facem dar vrem sa avem experienta Duhului Sfant. Si spunem ca tot Dumnezeu e vinovat ca eu sunt cum sunt.
Nemesis , spui ca Dumnezeu e orgolios si ca nu vrea sa iti raspunda. Iti spun clar, gresit: nu iti raspunde pentru ca iti respecta alegerea facuta. Pana intr-atat te iubeste incat nu te forteaza nici sa Il iubesti si nici macar sa Il recunosti. Este iubirea suprema daruita omului inzestrat cu ratiune si libertate de alegere. Si mai mult decat atat, te asteapta si te tine in viata. Vei zice, aiurea, ma tine in viata, insa intreaba un canceros ce inseamna viata, sau om aflat pe pragul mortii ce inseamna viata. Caci de intrebi pe cel sanatos si tanar pentru el e o bagatela.

Insa puteti face ceva in acest sens. Sa strigati din toata inima : Doamne vreau sa te cunosc. Vreau Doamne sa te cunosc. Doreste-ti din toata inima aceasta si ai rabdare si Dumnezeu nu se va lasa nedescoperit.
Ateismul nu este nici o ideologie. E doar raspuns "nu" la o intrebare extrem de simpla: "crezi in Dumnezeu"? Vedeti, doar atat, nimic mai mult. Asa ca nu aveti cum sa puneti pe seama ateismului, fiindca nu spune absolut nimic ce fel de om esti, daca zici asta. Iar comunismul era o forma de religie. In loc de zei, ei veneerau partidul si omul nou. Comunistii intr-adevar erau/sunt idioti, dar nu din cauza ateimului(lipsa unei anumite credinte), ci din cauza chestiilor pe care le cred.
Lucrurile acestea au fost de mult lămurite. Ateismul n-are nicio legătură cu comunismul, deoarece el nu e o ideologie. Faptul că comuniștii erau atei nu e problema ateismului la fel cum ateismul nu e responsabil pentru toate nemerniciile făcute de comuniști, tot în același fel cum nici creștinismul nu e responsabil pentru masacrarea evreilor de către Hitler, deși elemente antisemite se regăsesc până și în Noul Testament sau în scrierile lui Ioan Hrisostomul. Deci să nu amestecăm lucrurile. Faptul că preoții au fost prigoniți în perioada comunistă e rezultatul luptei între două ideologii (aș putea spune două religii): cea comunistă și cea creștină. La ora actuală, într-o lume la fel de atee precum cea comunistă, religia nu mai e prigonită, ci cel mult nu mai e luată în seamă, dar asta e cu totul altceva.

Altceva mi se pare însă interesant aici: faptul că gândirea religioasă tinde să transforme orice produs al gândirii în ideologie. Și astfel orice opinie care îi este contrară e privită ca făcând parte dintr-o ideologie inamică. Dacă mâine, de exemplu, s-ar scoate religia din școli, omul religios ar vedea aici lucrarea unor grupări oculte probabil de nuanță iudeo-masonică și satanist-ateiste (e neapărată nevoie să fie amestecate toate aceste fenomene) ce și-au propus să ducă lumea spre pierzare. Omul religios nu ar vedea faptul simplu și evident că poate lumea nu mai vrea să amestece dogmele cu cunoașterea. De ce să căutăm o explicație la lumina zilei când putem avea una ocultă? Astfel îmi explic de ce ateismul e văzut de către oamenii religioși ca o religie a Satanei. Pentru că gândirea acestora e în totalitate impregnată de religiozitate. Pentru un om obișnuit, P implică Q. Pentru omul religios, P implică Q și implică Dumnezeu sau după caz: Fecioara Maria, diavolul, îngerul păzitor etc.
Atata timp cat comunistii nu credeau in Dumnezeu si nu credeau in nici o alta divinitate, erau atei.
Ateismul imbraca diverse forme ce se pliaza pe conjunctura vremurilor.
Diavolul lupta sa faca pe om sa creada ca el nu exista. Ori necrezand in Dumnezeu , nu crezi nici in diavol. Punct ochit , punct lovit. Daca crezi in existenta diavolului atunci crezi si in existenta lui Dumnezeu.
Ateismul nu este o religie a satanei, ci este o inselaciune a satanei.
Ateismul este o religie, este religia marelui "nu cred", deci o religie intr-un fel nihilista. Negarea unei autoritati divine, duce la nesupunerea fata de legea autoritatii divine, ceea ce creaza anarhie si dezordine inclusiv pe plan sufletesc. Principiile morale ale unui astfel de om sunt influentate de propriile intelegeri si simtaminte. Iar aceasta invariabil duce la instaurarea omului ca dumnezeu acum aici pe pamant. Iata ca este intr-un fel tot o ideologie, tot o religie care are si principii adica dogme, si reguli.

Insa marele adevar este , ca indeferent de pozitia adoptata a unui om sau grup de oameni fata de divinitate, nu stirbeste cu nimic divinitatea si nici nu o face sa dispara.

Voi nu faceti diferenta dintre religie si credinta. Si numiti oameni religiosi , de-a valma, pe toata lumea. Dar aceasta este ignoranta.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 12 Aug 2015, 10:51

In primul rand, Duhul Sfant, linisteste, (deci nu agita), daruie o pace desavarsita (deci nu tulbura sub nici un aspect) , iar imaginatia lipseste cu desavarsire.
Linistea interioara este stare emotionala. Si se poate folosi imaginatia pentru ceea ce spuneti dumneavoastra. Porniti de la ideea eronata, ca ne folosim imaginatia intodeauna constient, dar de fapt e chiar invers, o folosim constant, doar ocazional cu intentie. Pe de alta parte, budhistii au exact acelsai argument. De ce v-as crede pe voi si nu budhistii?
Iti spun clar, gresit: nu iti raspunde pentru ca iti respecta alegerea facuta.

Cat de convenabil. Asa pot si eu sa zic ca exista spiridusi, dar apar la numai cei care cred in ei, fiindca sunt mai timizi.
Dar si mai important: credinta sau necredinta nu este alegerea mea. Nimeni nu crede ceea ce vrea si putem testa asta: convingeti-va, ca gravitatia nu are nici o putere asupra dumneavoastra si sariti de pe balcon. Nu veti reusi. La fel si eu, nu am cum sa ma fortez sa ma conving de nimic...si nici nu doresc asta. Ar insemna sa ma mint.
Insa puteti face ceva in acest sens. Sa strigati din toata inima : Doamne vreau sa te cunosc. Vreau Doamne sa te cunosc.

De ce pare sa-mi sugerati un bias de confirmare? Adica sa vreau sa-l cunosc, apoi sa vad lucrarea lui in diferite locuri. E exact ca si astrologia. O sa vad doar ceea ce confirma si o sa ignor ceea ce contrazice. E o lume imensa, daca vreau, pot sa gasesc confirmari pentru orice.
Dar si mai important: Poate fac asta, si intr-adevar, o sa ajung sa cred. Sa zicem ca voi fi la fel de convins ca dumneavoastra. Cum verific, daca chiar exista? Daca ma bazez pe propria convingere, ar trebui sa fiu ca dumneavoastra, sa ma consider infailibil, daca sunt sincer trebuie sa recunosc ca pot sa gresesc, astfel sa ma indoiesc de convingerea mea. Deci, cum verific?
In al treilea rand, cineva care zice asa ceva, deja crede. Eu nu cred. Nu am cum sa cred, fiindca pana acum nu am auzit nici un argument care sa aiba o valoare si am si zis obiectiile mele.
Atata timp cat comunistii nu credeau in Dumnezeu si nu credeau in nici o alta divinitate, erau atei.
Ati auzit pe cineva spunand ca nu erau atei? Pai sigur ca erau, chiar ei ziceau ca doresc ateism.
Daca cineva nu crede in zei, inca mai poate sa aiba multe credinte neadevarate, absurde sau periculoase. Am mai zis, si dumneavoastra sunteti atee. Necredinta dumneavoastra in Zeus sau Thor sau Tiamat nu are absolut nici un efect asupra comportamentului dumneavoastra. Sau daca au, as vrea sa stiu in ce fel va influenteaza necredinta in ceilalti zei, inclusiv cei de care nu ati auzit niciodata.
Ateismul nu este o religie a satanei, ci este o inselaciune a satanei.

Bine ca avem infailibile ca dumneavoastra, care au intodeauna dreptate, si poate sa ne informeze. Nu am cum sa va cred pe cuvant. Stiu ca nu ma credeti, dar va puteti insela.
Ateismul este o religie, este religia marelui "nu cred", deci o religie intr-un fel nihilista.

Nu poate fi religie. Religia este manifestarea sociala al credintei. Este o colectie de obiceiuri, ritualuri, credinte obligatorii(dogmele, de exemplu). Religiile au reprezentanti ai autoritatii(preoti, episcopi, patriarhi, papi)
Va intreb, ce dogme ar putea avea ateismul? Care sunt obiceiurile ateilor? Sarbatorile, hmm? Unde sunt preotii ateilor?
Negarea unei autoritati divine, duce la nesupunerea fata de legea autoritatii divine, ceea ce creaza anarhie si dezordine inclusiv pe plan sufletesc.
Si asta poate duce la ceva bun. Dumnezeu da poliomielita, oamenii destepti se opun si gasesc vaccin. Dumnezeu da cancer, oamenii destepti se opun si gasesc pana la urma tratamente. Dumnezeu nu face nimic sa opreasca tragedia aviatica din alpi, oamenii se opun si se gandesc la regulamente noi ca sa previna alte situatii. Dumnezeu da diabet, oamenii se opun voii lui si trateaza cu insulina.

Prefer dezordinea care are urmari benefice, decat letargia eterna care nu duce nicaieri.

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 12 Aug 2015, 16:04

Trairea mistica nu are nimic de a face cu emotionalul. Experientele simtirii Duhului Sfant, pot fi delimitate clar de cele emotionale si deci inselatoare.
...............................
Sufletul simte usuratatea ca si cum nu mai e inchis in trup, (starea de rapire de care spun sfintii), este senzatia de trup usor ca o pana. Un alt aspect important este faptul ca sufletul simte puterea desavarsita dar si iubirea desavarsita a lui Dumnezeu.
...............................
experienta este prin simtire si vedere spirituala, o vedere a sufletului, nu prin ochii trupesti , o cunoastere a mintii.
................................
Este deci o cunoastere deplina si constienta a trairii care nu are nici o legatura cu trairile emotionale.
................................
Simtirile care te inunda sunt doar de iubire catre toti oamenii, la un loc, si asa se explica de ce sfintii se roaga pentru toata omenirea. Si nu nu mai ei ci si toti monahii, si ascetii, si toti care s-au invrednicit de simtirile harului.
Nu știu de ce, dar am impresia că dacă ați fi făcut teologia, la examenul de mistică ați fi luat nota 4. Pe de o parte ne spuneți că trăirea mistică n-are nicio legătură cu emoționalul, pe de altă parte folosiți într-o veselie cuvinte precum: simțire, senzație, trăire. Am selectat vreo câteva fragmente din postarea dumneavoastră anterioară care dovedesc acest lucru. Știu că ar fi fost mai bine să ziceți că trăirea mistică e o trăire suprarațională, iar limbajul prin care ea e descrisă se folosește într-o manieră metaforică de termeni ce desemnează emoțiile. Dar aceasta ar fi trebuit s-o spuneți dumneavoastră, nu eu și oricum o asemenea explicație implică un lucru la care probabil v-ați gândit dar n-ați știut de unde să-l deduceți: acela că misticul e capabil de o cunoaștere de tip superior celei raționale și prin trăirea sa el poate să îl intuiască pe Dumnezeu în mod direct, dincolo de gânduri. Da, numai că ceea ce am dedus eu aici legat de cunoașterea suprarațională a misticului este egal cu zero, deoarece nu se întemeiază pe nicio dovadă, ci e pură speculație filosofico-teologică. Am vrut doar să vă ofer un exemplu despre cum pot oamenii gândi atunci când pun în paranteză realitatea.

Vorbind despre emoții, ați făcut din nou o afirmație problematică. Trăirile emoționale nu sunt întotdeauna înșelătoare. Dacă un individ aleargă după mine cu un topor, iar eu de frică o iau la goană, trăirea emoțională pe care o am nu e una înșelătoare, ba dimpotrivă dacă aș considera-o înșelătoare, ar exista riscul să mă trezesc cu capul spart. Dar aici v-ați molipsit de la filosofia raționalistă pentru care singurul lucru cert e gândirea pură. Cogito ergo sum.
Diavolul lupta sa faca pe om sa creada ca el nu exista. Ori necrezand in Dumnezeu , nu crezi nici in diavol. Punct ochit , punct lovit. Daca crezi in existenta diavolului atunci crezi si in existenta lui Dumnezeu.
Ateismul nu este o religie a satanei, ci este o inselaciune a satanei.
Deci, Nemessis, primul pas pentru noi e să începem să credem în diavol. Dar ce se va întâmpla oare dacă credința noastră se va opri la diavol și nu va merge mai departe? Așa, ca să rămânem monoteiști cu acte în regulă. Punct lovit fără să trebuiască să mai fie ochit.

Aici avem o caracteristică foarte interesantă a creștinismului. Nu poți să crezi în Dumnezeu dacă nu crezi în diavol pentru că diavolul alterează întreaga gândire a omului. Doar ieșind din Matrix-ul creat de Satana poți avea o vedere clară a realității și poți să îl cunoști pe Dumnezeu. Dar poate omul ieși singur de sub mantia aceasta diavolească ce îi întunecă conștiința? Aici creștinii se află într-o profundă ceață. Dacă diavolul nu e atotputernic, ar rezulta că există o cale de ieșire cel puțin la nivel ipotetic. Unde o minte de om nu poate, pot mai multe minți armonizate și coordonate în mod inteligent, astfel încât împreună să surclaseze creierii Satanei. Dacă diavolul însă e atotputernic, atunci e grav, încât ar trebui să să ne închinăm nu Treimii, ci pătrimii, iar recomandarea doamnei Nora să credem în diavol chiar ar trebui luată în serios.

Dar ce ne facem însă în situația în care Satana nu e atotputernic și unindu-ne am fi în stare să îl batem la șah, la poker și la filosofie? Am scăpa oare de natura noastră păcătoasă? Din nou ceață profundă! Păi dacă scap de diavol, natura mea nu mai e păcătoasă. Ar fi însă prea ușor așa, pentru că de păcat mă scapă doar Dumnezeu. Atunci ce legătură mai are Satana cu păcatul meu originar? Ceața profundă continuă!

Oricum, diavolul are o funcție importantă în creștinism. E un mini-zeu cu puteri aproape absolute, dacă nu chiar absolute care la sfârșitul vremurilor, în mod paradoxal, va arde pentru vecie în iazul cel de foc alături de cei ce nu au crezut în el.

După cum vedem, conștiința creștinului e una profund chinuită între neputința de a scăpa de sub pecetea păcatului care infectează absolut tot ceea ce e omenesc și lupta continuă cu pornirile umane firești. Creștinul scapă de diavol doar în biserică (fie și biserica aceea interiorizată a sufletului). Dar acolo nu mai sunt cântece, nici flori, nici privighetori, iar curiozitatea nu mai poate fi lăsată liberă să exploreze, pentru că tot ceea ce e lumesc vine de la necuratul. Mai rămâne doar lupta aceea continuă și poate fără sens.
Insa puteti face ceva in acest sens. Sa strigati din toata inima : Doamne vreau sa te cunosc. Vreau Doamne sa te cunosc.

De ce pare sa-mi sugerati un bias de confirmare?
E mai mult decât un bias de confirmare. E o formulă care repetată în mod indefinit ne așează mintea în paranteză. Dacă picăturile de apă dărâmă stâncile, cuvintele dărâmă temeliile gândirii.
Ateismul este o religie, este religia marelui "nu cred", deci o religie intr-un fel nihilista.

Nu poate fi religie. Religia este manifestarea sociala al credintei.
Pentru omul religios totul e religie. Și tot ceea ce nu e propria sa religie e indistinct și periculos: ateismul, darwinismul, comunismul, axioma paralelelor și cubismul sunt toate același lucru: religia răului.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 12 Aug 2015, 21:35


Nu știu de ce, dar am impresia că dacă ați fi făcut teologia, la examenul de mistică ați fi luat nota 4. Pe de o parte ne spuneți că trăirea mistică n-are nicio legătură cu emoționalul, pe de altă parte folosiți într-o veselie cuvinte precum: simțire, senzație, trăire. Am selectat vreo câteva fragmente din postarea dumneavoastră anterioară care dovedesc acest lucru. Știu că ar fi fost mai bine să ziceți că trăirea mistică e o trăire suprarațională, iar limbajul prin care ea e descrisă se folosește într-o manieră metaforică de termeni ce desemnează emoțiile. Dar aceasta ar fi trebuit s-o spuneți dumneavoastră, nu eu și oricum o asemenea explicație implică un lucru la care probabil v-ați gândit dar n-ați știut de unde să-l deduceți: acela că misticul e capabil de o cunoaștere de tip superior celei raționale și prin trăirea sa el poate să îl intuiască pe Dumnezeu în mod direct, dincolo de gânduri. Da, numai că ceea ce am dedus eu aici legat de cunoașterea suprarațională a misticului este egal cu zero, deoarece nu se întemeiază pe nicio dovadă, ci e pură speculație filosofico-teologică. Am vrut doar să vă ofer un exemplu despre cum pot oamenii gândi atunci când pun în paranteză realitatea.

Vorbind despre emoții, ați făcut din nou o afirmație problematică. Trăirile emoționale nu sunt întotdeauna înșelătoare. Dacă un individ aleargă după mine cu un topor, iar eu de frică o iau la goană, trăirea emoțională pe care o am nu e una înșelătoare, ba dimpotrivă dacă aș considera-o înșelătoare, ar exista riscul să mă trezesc cu capul spart. Dar aici v-ați molipsit de la filosofia raționalistă pentru care singurul lucru cert e gândirea pură. Cogito ergo sum.
Recunosc , explicatiile mele sunt saracacioase , de aceea v-am recomandat sa cititi pe Sf. Simeon Noul Teolog. De altfel este de recomandat sa nu cautati raspunsuri pe forumuri, ci , daca cu adevarat doriti sa aflati ce este ortodoxia, mergeti la o manastire, discutati cu staretul, spuneti ca vreti cu adevarat sa il descoperiti pe Dumnezeu si cu siguranta ca va va ajuta si indruma. Este cel mai bun lucru daca doriti sa fiti corect cu voi insiva.

In exemplul cu individul care alearga cu un topor, sunteti intr-o eroare de logica. Caci acest exemplu nu face parte din experienta mistica. Eu vorbeam strict de experienta mistica.
Deci, Nemessis, primul pas pentru noi e să începem să credem în diavol. Dar ce se va întâmpla oare dacă credința noastră se va opri la diavol și nu va merge mai departe? Așa, ca să rămânem monoteiști cu acte în regulă. Punct lovit fără să trebuiască să mai fie ochit.
Pacat ca vorbiti in zeflemea. in primul rand este blasfemiator sa asezi diavolul pe aceeasi linie cu divinitatea. Nu inteleg aluzia cu monoteismul. Va mai intreb inca odata, aveti impresia ca vorbiti cu prostii? Sau mergem pe principiul vorbirii in desert?
Pai daca vreti sa fiti logic si rational, atunci va asigur eu ca odata ce dati nas in nas cu diavolul, veti recunoaste fara tagada existenta lui Dumnezeu. Deci nu aveti cum sa va opriti la diavol, fara numai daca deveniti satanist. Iar aceasta inseamna respingere a lui Dumnezeu nu negare.
Aici avem o caracteristică foarte interesantă a creștinismului. Nu poți să crezi în Dumnezeu dacă nu crezi în diavol pentru că diavolul alterează întreaga gândire a omului. Doar ieșind din Matrix-ul creat de Satana poți avea o vedere clară a realității și poți să îl cunoști pe Dumnezeu. Dar poate omul ieși singur de sub mantia aceasta diavolească ce îi întunecă conștiința? Aici creștinii se află într-o profundă ceață. Dacă diavolul nu e atotputernic, ar rezulta că există o cale de ieșire cel puțin la nivel ipotetic. Unde o minte de om nu poate, pot mai multe minți armonizate și coordonate în mod inteligent, astfel încât împreună să surclaseze creierii Satanei. Dacă diavolul însă e atotputernic, atunci e grav, încât ar trebui să să ne închinăm nu Treimii, ci pătrimii, iar recomandarea doamnei Nora să credem în diavol chiar ar trebui luată în serios.
Una din cele mai mari inselaciuni este a crede ca diavolul nu exista. Eu vad ca rastalmaciti cuvintele mele si le intoarceti pe dos , dandu-le alt sens si cu totul alta intelegere.
Dar ce ne facem însă în situația în care Satana nu e atotputernic și unindu-ne am fi în stare să îl batem la șah, la poker și la filosofie? Am scăpa oare de natura noastră păcătoasă? Din nou ceață profundă! Păi dacă scap de diavol, natura mea nu mai e păcătoasă. Ar fi însă prea ușor așa, pentru că de păcat mă scapă doar Dumnezeu. Atunci ce legătură mai are Satana cu păcatul meu originar? Ceața profundă continuă!
care va sa zica, sa scoti cu rau pe rau? pai nu binele scoate raul afara? Si foarte interesant. Oamenii zei, care unindu-se, excluzandu-L pe Dumnezeu, infrang fortele raului. Si mai ziceti ca nu faceti din om niste dumnezei. Nu inteleg intrebarea legata de pacatul originar in acest context.
Oricum, diavolul are o funcție importantă în creștinism. E un mini-zeu cu puteri aproape absolute, dacă nu chiar absolute care la sfârșitul vremurilor, în mod paradoxal, va arde pentru vecie în iazul cel de foc alături de cei ce nu au crezut în el.

După cum vedem, conștiința creștinului e una profund chinuită între neputința de a scăpa de sub pecetea păcatului care infectează absolut tot ceea ce e omenesc și lupta continuă cu pornirile umane firești. Creștinul scapă de diavol doar în biserică (fie și biserica aceea interiorizată a sufletului). Dar acolo nu mai sunt cântece, nici flori, nici privighetori, iar curiozitatea nu mai poate fi lăsată liberă să exploreze, pentru că tot ceea ce e lumesc vine de la necuratul. Mai rămâne doar lupta aceea continuă și poate fără sens.
Acestea sunt fraze fara sens, mincinoase, sau poate pline de nestiinta.
Si pentru ca blasfemiati ingrozitor si pentru ca rastalmaciti totul si intoarceti totul pe dos si cu susul in jos, eu ma retrag din discutia aceasta care nu duce nicaieri. Nu este decat pierdere de timp inutil.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 13 Aug 2015, 09:43

Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 13 Aug 2015, 11:35

Una din cele mai mari inselaciuni este a crede ca diavolul nu exista. Eu vad ca rastalmaciti cuvintele mele si le intoarceti pe dos , dandu-le alt sens si cu totul alta intelegere.
Nu înțeleg de ce faceți atâta caz de acest diavol. E absolută nevoie să credem în asemenea prostii? E absolută nevoie să îi acordăm atâta importanță? În primul rând, nu eu am adus în discuție această chestiune, ci dumneavoastră. Nu eu i-am acordat importanță, ci dumneavoastră. Încât ajung să cred că el e pentru dumneavoastră o condiție sine qua non a credinței și o premisă a binelui. Deci nu-mi reproșați mie că-l așez pe același plan cu Dumnezeul dumneavoastră. De altfel nu e prima oară când îi aud pe creștini vorbind despre necuratul cu atâta ardoare.

Nu v-am răstălmăcit cuvintele. Am încercat să gândesc în maniera dumneavoastră și am ajuns la nonsensuri. Dacă pornim de la premise lipsite de sens (cum că ar trebui să credem într-un spirit al răului), vom ajunge la concluzii lipsite de sens.

Doamnă, eu nu cred în diavol pentru simplul motiv că sunt convins că responsabilitatea pentru faptele mele rele îmi aparține în totalitate mie și nimănui altcuiva. Și în al doilea rând, impulsul cel rău care mă face să comit fapte rele pornește în totalitate de la mine și nu de la draci sau alte ființe cu care să-mi împart vinovăția. Probabil pentru dumneavoastră diavolul e o scuză pentru faptele rele pe care le faceți. Cât despre mine, consider că ceea ce fac rău nu are absolut nicio scuză. Care morală e mai adevărată, a mea sau a dumneavoastră? A mea care își asumă vinovăția în totalitate, sau a dumneavoastră care aruncă o parte din vinovăție pe spinarea unor duhuri?

În lumea aceasta există multe înșelăciuni, dar cea mai mare înșelăciune e să arunci vina ta pe spinarea altuia, chiar și dacă acel cineva e drac.

După părerea mea, credința în diavol e imorală.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 13 Aug 2015, 15:51

Cand va spun ca totul intelegeti gresit si pe dos asa este. Noi ortodocsii asa invatam. Atunci cand fac eu un rau altcuiva , vina o port in totalitate eu si niciodata nu am voie sa ma indreptatesc. Insa atunci cand cineva imi face un un rau sau isi face lui insusi sau altcuiva atunci nu il condamn gandind ca nu el face raul din natura lui ci este un inselat. Asa pot sa nu il judec si osandi. Iata o morala mult mai inalta care ma poate invata iubirea de dusmani.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 13 Aug 2015, 16:29

Poate omul sa faca rau prin natura lui? Sa intelegem asadar ca parintii nostri ne-au facut rai?
Sa fim seriosi. Adica pruncul inocent devine un criminal ca asa l-a nascut mama lui?
Eu zic asa. Priviti-va gandurile si ve-ti constata ca nu sunt toate bune si chiar daca nu sunt transpuse in fapta ele au fost gandite. Eu spun: dvs in natura dvs nu sunteti rau insa gandurile rele sunt inselaciunea care va schimba natura cea buna.
Nu vorbim de gandurile firesti si normale.
Mai e un aspect. Gradul de raportare al binelui. Caci daca vorbim de binele construit de propriile noastre simtaminte si cunostiinte atunci o sa avem fiecare om cu sistemul lui de referinta. Ceea ce de altfel se si intampla in lume. Lipsa raportarii la binele desavarsit duce la rau.
Un om care respinge divinitatea raporteaza totul la notiunea de bine construita de propria minte , care trebuie sa recunoastem este departe de adevar.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 13 Aug 2015, 20:47

Insa atunci cand cineva imi face un un rau sau isi face lui insusi sau altcuiva atunci nu il condamn gandind ca nu el face raul din natura lui ci este un inselat. Asa pot sa nu il judec si osandi. Iata o morala mult mai inalta care ma poate invata iubirea de dusmani.
Foarte interesantă idee, deși o asemenea morală îl determină pe om să-și construiască o lume iluzorie în care doar el poate fi rău, iar toți ceilalți sunt niște indivizi induși în eroare. Uitați că există o cale mult mai simplă de a spăla răul: iertarea. Chiar dacă nu se poate șterge cu buretele ceea ce a făcut celălalt (pentru simplul motiv că nu pot afirma că nu s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat, deoarece în caz contrar devin victima unei autoiluzionări), totuși prin iertare pot reface legătura cu el. Cât despre a judeca în sensul de a repara disfuncționalitățile ce apar la nivel social, aceasta e treaba altora, a celor ce au grijă ca societatea să nu devină haotică și care sunt puși de noi să facă lucrul acesta cu profesionalism, astfel încât la nivel social suferința să devină minimă. Vă imaginați ce s-ar întâmpla dacă societatea nu ar lua măsuri împotriva infractorilor de a-i convinge, integra și până la urmă împiedica să ne dea în cap?

Cât despre faptul că fiecare dintre noi putem judeca (vă ofer niște sinonime ca să nu creez din nou confuzii: analiza, cerceta, discerne) faptele celorlalți, nu cred că e o problemă. De aceea avem creier și minte ca să putem analiza și de aceea avem capacitatea de a distinge între bine și rău.

Dacă nu ne folosim judecata în orice situație, fie când e vorba de noi, fie când e vorba de alții, riscăm să acționăm pe întuneric, în necunoștință de cauză și dacă nu ne folosim acea capacitate sufletească extraordinară care e iertarea, vom avea un suflet urât. De ce mai avem nevoie de iluzia unor forțe ale răului care ne induc în eroare, când binele și răul se află la lumina zilei înscrise în faptele noastre? Chiar nu înțeleg.

Oare așa îl iubesc eu pe semenul meu pretinzând că nu a făcut el ceea ce a făcut, sau dimpotrivă iertându-l pentru ceea ce a făcut? Fiindu-i complice sau fiindu-i aproape atunci când e atins de microbul răutății?
Poate omul sa faca rau prin natura lui? Sa intelegem asadar ca parintii nostri ne-au facut rai?
Sa fim seriosi. Adica pruncul inocent devine un criminal ca asa l-a nascut mama lui?
În niciun caz. Omul e vinovat doar pentru ceea ce face. Vinovăția nu poate fi transferată de la cineva la altcineva. De altfel am sugerat acest lucru în postarea mea anterioară.
Priviti-va gandurile si ve-ti constata ca nu sunt toate bune si chiar daca nu sunt transpuse in fapta ele au fost gandite.
Prin cap ne trec tot felul de prostii. Important e însă să judecăm și să separăm gândurile ce ne pot duce spre fapte bune de cele ce ne pot duce spre fapte rele. Pun din nou accentul pe judecată care cred că e cheia problemei. Știți? există în limba românească expresia "om fără judecată". Un om fără judecată e un om care mai întâi face, iar mai apoi dacă are vreme gândește. Omul fără judecată e așa cum e deoarece nu e interesat în niciun fel de consecințele acțiunii sale. E un om care nu vede la mai mult de un milimetru în fața ochilor săi. E un om care nu știe că dacă va trece strada pe roșu, șoferul care va încerca să îl evite va intra poate într-un copac și va muri lăsându-și întreaga familie distrusă, ca să nu vorbesc de faptul că orice om cu mintea sănătoasă va fi justificat să îi judece nesăbuința. Indiferent de prostiile care ne trec prin cap, cred că e bine să facem în așa fel încât să nu ajungem precum acest nesăbuit despre care v-am povestit mai sus.
Mai e un aspect. Gradul de raportare al binelui. Caci daca vorbim de binele construit de propriile noastre simtaminte si cunostiinte atunci o sa avem fiecare om cu sistemul lui de referinta. Ceea ce de altfel se si intampla in lume. Lipsa raportarii la binele desavarsit duce la rau.
Tocmai de aceea e bine să judecăm, pentru a scăpa de sub dictatura binelui nostru subiectiv. Cât despre binele suprem, la ce ne folosește el atunci când îl aplicăm la situația omului care trece strada? Sau la situații care depășesc puterea de rezolvare a Bibliei. Am să vă dau un asemenea exemplu ipotetic, deși nu imposibil. Să presupunem că sunt prins de un psihopat, mi se dă un pistol și sunt pus într-o încăpere cu doi oameni neînarmați. Mi se spune că voi fi împușcat, dar până atunci am obligația să împușc unul din colegii mei de cameră. Dacă nu fac acest lucru, amândoi vor fi împușcați împreună cu mine de către acel psihopat. Dacă împușc unul, celălalt scapă. Dumneavoastră ce ați face într-o asemenea situație în care a nu acționa nu e o soluție? V-ați ruga? S-ar putea ca rugăciunea dumneavoastră să însemne trei vieți pierdute. Vă asumați dumneavoastră responsabilitatea pentru viețile celorlalți doi? Ați fi în stare să apăsați pe trăgaci? Vedeți că v-am dat de gândit? Până la urmă orice acțiune morală presupune a gândi, sau după cum am zis eu, a judeca. Desigur, aceasta e doar o situație ipotetică, imaginară. Dar în viață, pus în fața luării unei decizii, fiecare om face exact ceea ce faceți dumneavoastră în acest moment: judecă.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 13 Aug 2015, 21:00

"Pentru teologia occidentala, omul duhovnicesc este un om "natural" caruia i se supraadauga harul. Natura umana (natura pura) cuprinde viata intelectuala si viata animala, iar viata spirituala (supranatural) se supraadauga si intr-o oarecare masura se suprapune starii strict umane a existentei sale.

Pentru Ortodoxie, omul creat "dupa chipul lui Dumnezeu" este considerat om "natural". "Omul este creat partas al naturii lui Dumnezeu" - spune P. Evdokimov - si atunci harul este partas naturii umane. Ceea ce Occidentul numeste "natural -supranatural", autorii ortodocsi numesc "uman-divin", "creat-necreat".

Prin urmare, "natural" este pentru om tot ceea ce este bine: iubirea, credinta, virtutile. Pacatul, gandurile rele, patimile sunt "contrare naturii". Sfantul Efirem Sirul spune ca nu natura omului, ci, deprinderile ei sunt corupte, aceasta stare altereaza natura, numai eliberat de pacat omul este partas harului. La Evagrie citim: "Cand am fost facuti la inceput, semintele virtutii se gaseau in mod natural in noi, dar rautate nicidecum".

http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/ ... 69013.html
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 14 Aug 2015, 09:20

Frumoasă teorie despre omul natural care este bun și virtuos și despre păcatul care este contrar naturii omului, numai că toată această dezbatere despre natura omului cade în fața exemplului meu în care omul este pus în situația de a alege între mai multe rele, iar a nu alege nu reprezintă o opțiune. De aceea spuneam că există în viață situații care depășesc limitele moralei care derivă din Biblie. Pentru omul religios lucrurile sunt foarte simple. El trebuie să aleagă între bine și rău. Dar ce se întâmplă atunci când trebuie să aleg între două rele, sau trebuie să salvez doi oameni de la înec știind că nu pot salva decât unul? La ce mă ajută să știu că natura mea e bună când bunătatea sau răutatea caracterului meu va rezulta din ceea ce voi face în secunda următoare?

Cred că natura omului nu e nici bună nici rea. Bune sau rele în sens moral sunt doar faptele lui. Toată discuția despre natura bună sau rea a omului presupune ideea unui bine sau rău ancestral care se transmite de la părinți la copii de la începuturile lumii, lucru care încalcă două principii fundamentale al eticii, anume că, pe de o parte, vinovăția nu poate fi transmisă și, pe de altă parte, vinovăția nu poate fi anulată pe motivul că omul are o origine sănătoasă sau face parte dintr-un grup favorizat.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nemessis » 14 Aug 2015, 10:10

Sa fim seriosi. Adica pruncul inocent devine un criminal ca asa l-a nascut mama lui?
Banuiesc ca nu ati vazut copii niciodata, nu? Sunt egoisti, nerabdatori, nu le pasa de nimeni decat de ei. Trebuie educati sa aiba bunatate si nici urma de inocenta.
Si desigur exista psihopatii, care nu au capacitatea de a fi empatici. aprox 10% din populatia umana are diferite nivele de psihopatie.
Ar mai fi cazul lui Charles Whitman, om foarte de treaba toata viata lui, apoi se urca intr-un turn si incepe sa impuste oamenii. La autopsie au gasit o tumoare in creier. Nu inseamna ca tumoarea l-a facut sa ucida zeci de oameni, insa posibilitatea exista.
Presupun ca asemenea exemple sunt de ajuns, pentru a stabili, ca oamenii pot sa se nasca cu diferite probleme, care sa-i faca rai, iar ei sa fie victimele propriilor fiinte.
Mai e un aspect. Gradul de raportare al binelui. Caci daca vorbim de binele construit de propriile noastre simtaminte si cunostiinte atunci o sa avem fiecare om cu sistemul lui de referinta.
Banuiesc, ca e mai bine sa raportam la binele divin, nu? Sa testam.
Dumnezeu spune la Avraam, ca ar fi o idee buna sa-i taie beregata propriului baiat, iar Avraam e mai mult decat bucuros s-o faca. Acuma, eu raportandu-ma la binele bazat pe propriile simtaminte zic ca Avraam este un dobitoc, si raspunsul lui ar fi trebuit sa fie "nu fac asa ceva, nici nu ma gandesc. Ideea in sine este oribila".
Crestinul, pe de alta parte zice ca Avraam a facut foarte bine, ca trebuie sa te supui zeului, chiar si atunci cand iti spune sa ucizi.
Luam crucificarea mantuitorului vostru. Eu, ca om subiectiv ce sunt, zic ca orice tortura si orice executie trebuie respins, indiferent de cauze sau justificari, un zeu care s-a gandit la asa ceva nu poate fi respectat. Intregul eveniment este dezgustator, iertarea prin varsare de sange trebuie respinsa, daca esti moral.
Ce zic crestinii? E foarte bine, ca sacrificiul a avut loc, si ca suntem obligati sa fim recunoscatori pentru tortura. Ba nu, chiar suntem raspunzatori.
Asa ca...am motive sa ma indoiesc rau de tot de binele divin. Daca aveti nevoie de mai multe exemple, pot sa aduc multe.
Prin urmare, "natural" este pentru om tot ceea ce este bine: iubirea, credinta, virtutile. Pacatul, gandurile rele, patimile sunt "contrare naturii".
De ce va contrazice orice observatie? Majoritatea animalelor tin la teritoriul lor, sunt egoisti, agresivi cu cei dinafara grupului...Asa sunt si oamenii. Egoisti, agresivi cu cei care sunt de alt neam, sau alta religie. Se pare ca toate astea sunt naturale, fiindca sunt relativ uniforme indiferent de specie.
Cred că natura omului nu e nici bună nici rea.
Aici te contrazic un pic. SUnt convins ca oamenii sunt buni. Cei mai multi dintre ei, oricum. Daca te uiti la cele mai grave orori din istorie, intentia era buna. Scapi de un dusman, ca evreii, ca sa eliberezi europa, de exemplu. CHiar si crestinii cand fac tot posibilul ca homosexualii sa nu se casatoreasca. In mintea lor este un mare bine sa provoci suferinta altuia.
Cei mai oribili oameni se considera buni si o sa justifice orice, zicand ca au vrut binele.
Problema este intodeauna cand incepi sa ignori suferinta omului, doar ca sa-ti duci la bun sfarsit scopul sau sa-ti impui autoritatea. De aici vine raul. Chiar si cel care iti fura tot ce ai, nu face neaparat ca sa-ti faca rau, isi face lui un bine si nu-i pasa de tine. Foarte putine sunt situatiile in care chiar scopul este sa faca rau.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde nora » 14 Aug 2015, 11:06


Foarte interesantă idee, deși o asemenea morală îl determină pe om să-și construiască o lume iluzorie în care doar el poate fi rău, iar toți ceilalți sunt niște indivizi induși în eroare. Uitați că există o cale mult mai simplă de a spăla răul: iertarea. Chiar dacă nu se poate șterge cu buretele ceea ce a făcut celălalt (pentru simplul motiv că nu pot afirma că nu s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat, deoarece în caz contrar devin victima unei autoiluzionări), totuși prin iertare pot reface legătura cu el. Cât despre a judeca în sensul de a repara disfuncționalitățile ce apar la nivel social, aceasta e treaba altora, a celor ce au grijă ca societatea să nu devină haotică și care sunt puși de noi să facă lucrul acesta cu profesionalism, astfel încât la nivel social suferința să devină minimă. Vă imaginați ce s-ar întâmpla dacă societatea nu ar lua măsuri împotriva infractorilor de a-i convinge, integra și până la urmă împiedica să ne dea în cap?

Cât despre faptul că fiecare dintre noi putem judeca (vă ofer niște sinonime ca să nu creez din nou confuzii: analiza, cerceta, discerne) faptele celorlalți, nu cred că e o problemă. De aceea avem creier și minte ca să putem analiza și de aceea avem capacitatea de a distinge între bine și rău.

Dacă nu ne folosim judecata în orice situație, fie când e vorba de noi, fie când e vorba de alții, riscăm să acționăm pe întuneric, în necunoștință de cauză și dacă nu ne folosim acea capacitate sufletească extraordinară care e iertarea, vom avea un suflet urât. De ce mai avem nevoie de iluzia unor forțe ale răului care ne induc în eroare, când binele și răul se află la lumina zilei înscrise în faptele noastre? Chiar nu înțeleg.

Oare așa îl iubesc eu pe semenul meu pretinzând că nu a făcut el ceea ce a făcut, sau dimpotrivă iertându-l pentru ceea ce a făcut? Fiindu-i complice sau fiindu-i aproape atunci când e atins de microbul răutății?
Iarasi rastalmaciti, sau poate intelegeti complet gresit. Iertarea este una din treptele iubirii si este de baza in invatatura noastra. Nici nu am pus problema neiertarii iar ceea ce v-am zis mai sus, cu iubirea de dusmani, este mai sus de iertare, mult mai sus , iertarea fiind deja infaptuita. Dar a iubi pe dusman inseamna mult mai mult decat a ierta. Inseamna a uita complet raul primit.

Nu este o lume iluzorie, ci in definitiv este exercitiu de smerenie. Va spun, pana nu se smereste omul nu va ajunge sa cunoasca pe Dumnezeu. Iar smerenia inseamna si a te socoti untr-un fel mai rau decat ceilalti oameni. Numai asa poti calca orgoliul si mandria, poti ierta si chiar uita raul facut de cineva.
unde am spus eu ca raufacatorii trebuie lasati liber sa faca ce vor? iarasi neintelegere. noi cand vorbim de noi insine si de ceilalti trebuie sa avem o viziune completa: o privire de la noi la ceilalti si invers, precum si de la noi in sus spre Dumnezeu. Una este sa privesti cum te raportezi tu fata de ceilalti , alta este cum sa primesti raportarea celorlalti cu tine, si alta este raportarea la Dumnezeu.

Unde am spus sa nu analizam fiecare situatie? nici nu inteleg de unde trageti asa concluzii eronate. Noi chiar suntem invatati ca orice gand care urmeaza sa fie transpus in fapta, sau nu, sa fie analizat in raport cu binele (binele lui Dumnezeu care este Cuvantul Lui si legea Lui nu binele nostru subiectiv) si numai asa sa fie primit si infaptuit. Si asa orice situatie de viata, trebuie analizata iar in legatura cu semenii chiar avem datoria de a le spune daca gresesc si de a-i indrepta daca ne sta in putinta.

Cine inscrie in faptele noastre raul? cum ajung faptele noastre sa fie rele? asta nu va intrebati?
Si unde am zis eu ca trebuie sa fim complice? a ierta si a uita un rau al cuiva ne face complice? complice esti atunci cand sustii si ajuti un rau, cand indemni la rau, si cand nu incerci sa indrepti pe cineva cazut in rau. In rest noi stim ca suntem chemati sa lepadam duhul lumii , dar nu lumea. A iubi sau a ierta nu inseamna a accepta si a aproba pe cel ce greseste.
Poate omul sa faca rau prin natura lui? Sa intelegem asadar ca parintii nostri ne-au facut rai?
Sa fim seriosi. Adica pruncul inocent devine un criminal ca asa l-a nascut mama lui?
În niciun caz. Omul e vinovat doar pentru ceea ce face. Vinovăția nu poate fi transferată de la cineva la altcineva. De altfel am sugerat acest lucru în postarea mea anterioară.
Nu ati raspuns la intrebare. Deci am stabilit clar. Omul este raspunzator de faptele sale. Dar daca natura lui e buna, si a fost facut bine, care e sursa raului din el? Haideti sa nu ne invartim dupa deget.
Prin cap ne trec tot felul de prostii. Important e însă să judecăm și să separăm gândurile ce ne pot duce spre fapte bune de cele ce ne pot duce spre fapte rele. Pun din nou accentul pe judecată care cred că e cheia problemei. Știți? există în limba românească expresia "om fără judecată". Un om fără judecată e un om care mai întâi face, iar mai apoi dacă are vreme gândește. Omul fără judecată e așa cum e deoarece nu e interesat în niciun fel de consecințele acțiunii sale. E un om care nu vede la mai mult de un milimetru în fața ochilor săi. E un om care nu știe că dacă va trece strada pe roșu, șoferul care va încerca să îl evite va intra poate într-un copac și va muri lăsându-și întreaga familie distrusă, ca să nu vorbesc de faptul că orice om cu mintea sănătoasă va fi justificat să îi judece nesăbuința. Indiferent de prostiile care ne trec prin cap, cred că e bine să facem în așa fel încât să nu ajungem precum acest nesăbuit despre care v-am povestit mai sus./

Iarasi ne invartim dupa deget. Ne facem ca nu pricepem, Pai unde am zis eu sa nu judecam, sa nu discernem? Ma intorc la intrebarea pe care am s-o pun de fiecare data pana imi veti da un raspuns. Daca omul este facut bine, cu samanta virtutii, atunci cum de ajung in capsorul omului o tona de rautati? Este capabil omul sa gandeasca raul de la sine , din natura lui? Deci va rog putina atentie. Nu discut despre discernerea gandurilor, ci despre originea lor. Prin capul omului , intr-o zi, trec 70.000 ganduri spune stiinta. Unele sunt din firea lui, care nu sunt nici rele nici bune, insa sunt necesare, ganduri naturale si normale, altele sunt ganduri bune ce indeamna la a infaptui binele si sunt si ganduri rele. Ei bine e capabil omul sa gandeasca raul de la sine sau este influientat din exterior?

Tocmai de aceea e bine să judecăm, pentru a scăpa de sub dictatura binelui nostru subiectiv. Cât despre binele suprem, la ce ne folosește el atunci când îl aplicăm la situația omului care trece strada? Sau la situații care depășesc puterea de rezolvare a Bibliei. Am să vă dau un asemenea exemplu ipotetic, deși nu imposibil. Să presupunem că sunt prins de un psihopat, mi se dă un pistol și sunt pus într-o încăpere cu doi oameni neînarmați. Mi se spune că voi fi împușcat, dar până atunci am obligația să împușc unul din colegii mei de cameră. Dacă nu fac acest lucru, amândoi vor fi împușcați împreună cu mine de către acel psihopat. Dacă împușc unul, celălalt scapă. Dumneavoastră ce ați face într-o asemenea situație în care a nu acționa nu e o soluție? V-ați ruga? S-ar putea ca rugăciunea dumneavoastră să însemne trei vieți pierdute. Vă asumați dumneavoastră responsabilitatea pentru viețile celorlalți doi? Ați fi în stare să apăsați pe trăgaci? Vedeți că v-am dat de gândit? Până la urmă orice acțiune morală presupune a gândi, sau după cum am zis eu, a judeca. Desigur, aceasta e doar o situație ipotetică, imaginară. Dar în viață, pus în fața luării unei decizii, fiecare om face exact ceea ce faceți dumneavoastră în acest moment: judecă.
Iata ca ajungem si la discutia despre moarte. Un om care gandeste ca atunci cand moare este si finalul , va face ce ati sugerat. Insa un om care stie ca moartea este doar o trecere spre o alta viata, si ca in mainile lui Dumnezeu suntem si ca sufletul nu moare atunci situatia se schimba radical.
In legatura cu binele subiectiv, daca gandirea noastra este subiectiva, atunci si judecata este subiectiva . Omul fara Dumnezeu este prins intr-un cerc vicios, din care nu poate iesi singur.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde MarcusAurelius » 14 Aug 2015, 12:27

Cred că natura omului nu e nici bună nici rea.
Aici te contrazic un pic. SUnt convins ca oamenii sunt buni. Cei mai multi dintre ei, oricum. Daca te uiti la cele mai grave orori din istorie, intentia era buna. Scapi de un dusman, ca evreii, ca sa eliberezi europa, de exemplu. CHiar si crestinii cand fac tot posibilul ca homosexualii sa nu se casatoreasca. In mintea lor este un mare bine sa provoci suferinta altuia.
Cei mai oribili oameni se considera buni si o sa justifice orice, zicand ca au vrut binele.
Problema este intodeauna cand incepi sa ignori suferinta omului, doar ca sa-ti duci la bun sfarsit scopul sau sa-ti impui autoritatea. De aici vine raul. Chiar si cel care iti fura tot ce ai, nu face neaparat ca sa-ti faca rau, isi face lui un bine si nu-i pasa de tine. Foarte putine sunt situatiile in care chiar scopul este sa faca rau.
Mulțumesc, Nemessis, pentru observație (sau contrazicere). Există probabil o înclinație a omului de a dori binele grupului în care se află. Aceasta deoarece un lucru care e dăunător pentru grup, e dăunător și pentru individ. Acest lucru poate că e înscris în codul nostru genetic sau poate că e dobândit prin educație sau poate chiar ambele explicații sunt valabile. În acest sens pot accepta ideea că natura omului e bună. Dar în niciun caz nu cred că omul e investit cu un soi de har de a face binele. Cât despre ceea ce spuneam eu că binele și răul țin doar de faptele noastre, cred că rămâne valabil. Nu putem judeca pe nimeni în funcție de natura sa. M-am ferit să folosesc termenul de natură umană tocmai datorită caracterului său foarte vag. Ce e această natură umană? Cred că nu știu.

De asemenea mai spui un lucru interesant: puține sunt situațiile în care scopul este să se facă rău. Tocmai de aceea am căutat un criteriu prin care să se elimine caracterul subiectiv al binelui. Și cred că putem elimina cel puțin în parte subiectivitatea încercând să analizăm consecințele acțiunilor noastre. Chiar dacă scopul meu nu e să fac rău, trebuie să văd dacă binele pe care doresc să îl fac nu va produce și consecințe negative. Pentru că în ultimă instanță nu sunt răspunzător doar pentru ceea ce fac, ci și pentru consecințele a ceea ce fac.

Deci situația nu e chiar atât de simplă. Ceea ce e bine pentru ai mei nu e întotdeauna bine și pentru alții. Ceea ce era bine pentru evreii lui Iosua (ca toți locuitorii Ierihonului să fie masacrați) nu era totuși bine pentru locuitorii Ierihonului. Iosua vede doar binele subiectiv al grupului din care face parte, iar judecata sa asupra consecințelor se oprește aici. De aceea acțiunea sa e imorală, pentru că e o acțiune fără judecată. Cred că îți dai seama acum de ce nu pot accepta morala biblică: pentru că e o morală subiectivă a unui grup restrâns care se oprește la interesele acelui grup. Nu știu de ce, dar am sentimentul că binele acesta suprem, absolut despre care vorbesc creștinii nu reprezintă decât o proiecție a unui bine subiectiv al unei comunități compuse din cei ce consideră că trăiesc în duh.
Nu ati raspuns la intrebare. Deci am stabilit clar. Omul este raspunzator de faptele sale. Dar daca natura lui e buna, si a fost facut bine, care e sursa raului din el? Haideti sa nu ne invartim dupa deget.
În primul rând, eu n-am zis că natura omului e bună, nici că e rea. Aș prefera să-l judec pe fiecare om în parte. Iar dacă ne uităm în jurul nostru, vedem că există oameni cu care am vrea să avem de a face și oameni cu care nu am vrea să avem de a face. Care e sursa răului din om? Căutați cumva o sursă exterioară? Un duh care să pompeze în om energie negativă? Credeți că asta rezolvă problema? Eu m-aș întreba mai degrabă cum ajunge omul să facă răul, care sunt mobilurile interioare care îl determină să treacă dincolo de linia de demarcație a ceea ce înseamnă bine. Aici cred că trebuie căutată rezolvarea problemei.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Aug 2015, 20:27

Ca moderator, insist sa mentinem tema discutiei (vezi OP=postarea initiala), si anume: "Demonstratiile existentei lui Dumnezeu". Am adaugat atributul "LOGICE" pentru a limita pe cat e posibil divagatiile infinite.

Ma rog de ma iertati

Rezumat:
1. Dovezile logice clasice au fost demontate in istoria filozofiei moderne ca fiind inconsistente (argumente invalide)
2. Pariul lui Pascal poate functiona "in oglinda", adica in termeni ateisti, deci nu are forta de convingere
3. Dumnezeu este apofatic, dincolo de orice cunoastere, dar se poate revela. Problema este demonstrarea stiintifica a revelatiei Sale atunci cand ne este oferita.
4. Argumentul prin "cauza prima", desi fundamental, nu implica in mod necesar existenta Dumnezeului crestin
5. Trairea mistica nu poate fi obiectivizata; emotiile sunt un limbaj nespecific.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile exstentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 16 Aug 2015, 19:39

Ca moderator, insist sa mentinem tema discutiei (vezi OP=postarea initiala), si anume: "Demonstratiile existentei lui Dumnezeu". Am adaugat atributul "LOGICE" pentru a limita pe cat e posibil divagatiile infinite.

Ma rog de ma iertati

Rezumat:
1. Dovezile logice clasice au fost demontate in istoria filozofiei moderne ca fiind inconsistente (argumente invalide)
2. Pariul lui Pascal poate functiona "in oglinda", adica in termeni ateisti, deci nu are forta de convingere
3. Dumnezeu este apofatic, dincolo de orice cunoastere, dar se poate revela. Problema este demonstrarea stiintifica a revelatiei Sale atunci cand ne este oferita.
4. Argumentul prin "cauza prima", desi fundamental, nu implica in mod necesar existenta Dumnezeului crestin
5. Trairea mistica nu poate fi obiectivizata; emotiile sunt un limbaj nespecific.
Cum anume poate functiona pariul lui Pascal in oglinda ? In termenii astia patetici - " crestinul duce o viata de tot rasul spre deosebire de mine care gust din toate bucuriile vietii" ? La o privire mai atenta, nu conteaza ce fel de viata am duce intr-o lume ateista. Si ala care traieste ca un pustnic si ala care are o viata bogata vor ajunge in acelasi loc. Ce rost are sa vietuiesti oricum daca nu se pastreaza macar amintirile ?

Ca ateii nu pot intelege acest lucru, asta e o alta problema. Dar asta nu inseamna ca Pariul lui Pascal e un argument invalid. E doar un argument care nu poate fi inteles de invalizi.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Demonstratiile (LOGICE) ale existentei lui Dumnezeu

Mesaj necititde wastebook » 17 Aug 2015, 08:13

Eu cred ca prima data ar trebui sa va puneti de acord asupra a ceea ce discutati. Daca vorbiti despre dovezi logice atunci nu puteti vorbi decat despre dumnezeul filozofilor. Daca vorbiti despre dovezi stiintifice atunci nu puteti vorbi deloc pentru ca stiinta nu cu asta se ocupa. Daca vorbiti despre cauze prime si "cele mai noi teorii cosmologice", trebuie sa intelegeti ca termenul teorie e unul din cele mai abuzate cuvinte in lumea de astazi si acopera orice - de la speculatii si fabulatii ( fie si ale unor oameni de stiinta ), pana la fenomene observabile.

Sa vina unul sa-ti spuna ca universul ( care este tot ceea ce exista dupa cum se spune in prefata serialului Cosmos ) a aparut dintr-o chestie care nu era nimic, si voi sa va pierdeti timpul discutand despre asta... :lol:
Doar pentru ca oameni despre care avem impresia ca-s destepti fabuleaza si speculeaza pe tema asta spunand in acelasi timp ca filozofia e depasita ? Pai normal ca spun asta ca altfel i-ai putea intreba unde era vidul ala inainte ca universul sa apara ? Si unde erau legile fizicii ? Ca se spune ca ar trebui sa fie aceleasi in tot universul, dar nu se spune nimic despre cum ar trebui sa fie in afara lui, ba unii se jura ca s-ar putea sa existe mai multe universuri decat fire de nisip pe Terra si fiecare din aceste universuri sa aiba propriile legi. Da stiu Hawking. Krauss si Marcus Aurelius ca legile mecanicii cuantice ar fi existat inainte sa existe universul nostru. :lol:

Unul ne spune ca Big Bangul nu e o explozie. Corect ar fi - Big Bangul nu mai e o explozie. Vorbim din nou despre pure speculatii care nu-s nici macar ancorate in fizica actuala ci intr-o fizica imaginara dupa cum ne spune chiar unul din autorii transformarii exploziei in expansiune : "the inflationary paradigm is so flexible that it is immune to experimental and observational tests. First, inflation is driven by a hypothetical scalar field, the inflaton, which has properties that can be adjusted to produce effectively any outcome ".

Ce mai conteaza ca vorbim despre fabulatii si speculatii ? Despre asa zise teorii care ca si in cazul evolutionismului pot fi acomodate sa explice orice ? Asta e stiinta ba, nu-i religie ca a voastra !

Si in final, cea mai tare chestie o spune dl. nemesis - " Dacă existența lui Dumnezeu ar fi la fel de sigură ca GPS-ul sau electricitatea, oamenii religioși nu și-ar mai apăra ideile cu atâta disperare și agresivitate. Probabil că nici măcar nu s-ar mai sinchisi să ne acorde vreo importanță știind că religia va rezista fără probleme oricărui atac. Dar tocmai pentru că lucrurile pe care ei își bazează credința sunt atât de nesigure îi fac să sară în aer ori de câte ori ideile lor sunt puse sub semnul întrebării. Imaginați-vă frica pe care o poate avea un om la gândul că tot ce a construit el într-o viață s-ar putea la un moment dat prăbuși."

Deci omul vine de bunavoie pe un forum crestin si incepe sa-si predice propriile credinte si apoi ii acuza pe ceilalti ca si le apara pe ale lor de frica. :lol:


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron