"Întrupare" sau "încarnare"

[Ioan Cr]

"Si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si S-a facut om".

"καί σαρκωθέντα εκ Πνεύματος ‘Αγίου καί Μαρίας τής Παρθένου καί ενανθρωπήσαντα."

"и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочело-веч-шася."

Se stie ca in greaca "sarks" si in slavona veche "плоть" inseamna mai degraba "carne" decat trup (pentru care sunt respectivele soma" si "тело").

Intrebarea mea este: de ce a fost validata traducerea cu "intrupat" si nu cu "incarnat" (cum este in aproape toate limbile romanice)?

[CatalinM]

Probabil depinde de vremuri si locuri. La Diaconul Coresi apare "impielitat".

[protosinghel]

Pe de o parte, actuala traducere românească scuteşte de o interpretare apolinaristă a dogmei hristologice, fără a denatura foarte mult sensul. Bineînţeles, ca terminologie, nu este chiar corect. Problema însă e că limba veche românească nici nu avea termenul de "încarnare", iar o introducere în prezent a acestui termen ar stârni foarte multe rumori.
Pe de altă parte, teologia românească, datorită unui limbaj mult mai sărat în comparaţie cu cel ellin sau slav/rus, nu prea şi-a pus problema acestei deosebiri, sustrăgându-se automat dintr-un şir întreg de polemici care se pot isca în alte limbi pe baza acestor deosebiri terminologice. Chiar pr. D. Stăniloae, traduce titlul tratatului Sf. Athanasie cel Mare "De incarnationi Verbi" cu "Despre întruparea Cuvântului" şi nu "Despre încarnarea Cuvântului", considerând un astfel de termen poate mult prea nou şi inadecvat. Mai ales în cult, îmi vine greu să-mi imaginez că vom avea vreodată cuvântul "încarnare". Dacă totuşi se va pune problema unei modificări, totul trebuie început cu textul de la Ioan 1:14, unde nici chiar ultra-moderna traducere a Mitropolitului Bartolomeu Anania nu traduce: "Şi Cuvântul a devenit carne...", aşa cum e în greceşte "Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο"...
Sunt multe de spus...

[protosinghel]

Bătându-mi capul cu unele texte biblice, mai ales pauline, am constatat cu multă amărăciune că echivalarea acestor 2 termeni greceşti: soma şi sarx sărăceşte şi chiar schimonoseşte serios textul şi înţelesul Sf. Scripturi. De exemplu, I Corinteni 5:5 este unul din textele unde nu putem traduce cu "trup", ci trebuie cu să traducem cu "carne" sau "cele ale cărnii" sau mai ştiu eu... :?
Sunt şi multe alte texte unde Sf. Pavel face deosebire între "trup-soma" ca "templu al lui Dumnezeu" şi "carne /sarx-sarkos" ca mediu în care şi prin care se lucrează patimile şi poftele. De obicei, despre "soma", Sf. Pavel vorbeşte pozitiv, iar despre "sarx-sarkos" negativ.
Din păcate, la noi nu prea poţi diferenţia aceste două noţiuni atât de diferite nu numai pt limba greacă, ci şi pt multe altele...
Cum propuneţi să se procedeze?

[Ormylia]

Interesant! Mulţumim pentru explicaţii.
P.S. Din păcate, sfinţia voastră puneţi prea multe întrebări şi primiţi prea puţine răspunsuri.
Nu ştiu cum de făcut pentru a-i atrage în aceste discuţii pe cei care chiar se pricep sau sunt interesaţi de teologie serioasă?! Sau poate forumul nu e o soluţie, ci o pierdere de timp şi de energie?! Iertaţi!

[protosinghel]

Şi ce-i de făcut?
Sunt sigur că zeci şi poate chiar sute de studenţi de la teologie au acces la net, dar umblă pe chaturi prosteşti şi alte mârşăvenii şi nu sunt interesaţi de teologie. De profesori nici nu ştiu ce să zic. Parcă sunt absenţi. Nici nu ştiu pe ce criterii li să dă titlurile academice şi ştiinţifice... Eu i-aş obliga pe fiecare să aibă blogul lui sau ceva de genul ăsta, mai ales la salariile pe care le iau!

[danadoina]

Sunt şi multe alte texte unde Sf. Pavel face deosebire între "trup-soma" ca "templu al lui Dumnezeu" şi "carne /sarx-sarkos" ca mediu în care şi prin care se lucrează patimile şi poftele. De obicei, despre "soma", Sf. Pavel vorbeşte pozitiv, iar despre "sarx-sarkos" negativ.

Chiar daca "incarnare" ar fi ca traducere mot-a-mot mai exact, intrupare m-i se pare mai potrivit ca SENS si mult mai frumos romaneste. Cel putin in zilele de astazi "incarnare" ar duce pe multi cu gandul la incarnarile budiste... :?

[protosinghel]

"incarnare" ar duce pe multi cu gandul la incarnarile budiste... :?

La buduşit este vorba despre "RE-încarnare" care poate fi exprimată şi prin "RE-întrupare", dacă tot nu facem diferenţă dintre termeni şi ne luăm doar după "frumuseţea sensurilor" şi nu exactitatea acestora...

[danadoina]

da, trebuia sa scriu intr-adevar "reincarnarile budiste" , insa la ei "reincarnarile" nu sunt necesar "reintrupari omenesti" poate de aceea si termenul este re-incarnare si nu re-intrupare... :?

PS: sensurile nu prea aveau de aface cu frumusetea in mesajul meu; nu stiu de ce dar am senzatia ca trebuie sa imi cer iertare ca am indraznit sa intervin in discutie... :? :? aaaa, acuma stiu, cred ca nu sunt in grupa care era avizata: "nu ştiu cum de făcut pentru a-i atrage în aceste discuţii pe cei care chiar se pricep "

[protosinghel]

Nu, Doina. Nimeni nu zice că eşti avizată sau nu. Poate scrie oricine... Problema e că sărăcia limbii noastre ne face ca uneori să nu facem nici o deosebire între un trup de om şi unul de animal, aşa cum arată şi DEX-ul.
Ştiu că la budişit RE-încarnarea nu înseamnă neapărat o RE-înomenire, dar discuţia era cu totul despre alte nuanţe.

[esenin]

Nu stiu ce e "apolinarismul" dar iata o propunere:

Coloseni 1,21-22:

Şi pe voi, care odinioară eraţi străini şi vrăjmaşi prin gândurile şi prin faptele voastre rele, El v-a împăcat acum prin trupul Lui de carne,....

Adica: trupul e alcatuit din carne. Carnea in sine nu este trup. Ca sa fie trup ii mai trebuie o organizare (adica alcatuirea si ierarhia necesare ca sa fie organ si organe ierarhizate). Cand se supune acestei ordini devine trup. Daca iese din aceasta ordine moare. La francezi devine "viande", carnea macelarului. Noi nu avem cuvantul.
In creatia 1 (geneza), ca sa faca omul "suflet viu" Dumnezeu ii sufla pe nari "suflare de viata", doteaza carnea moarta (facuta din tarana, adica de aceeasi natura cu tarana).
In a doua creatie (Intruparea hristica) trebuie ca omul sa primeasca Logosul, ptr ca suflarea de viata o are deja. (de la Tatal). Mai trebuie viata pe care Hristos "o are in sine" (Ioan) ca si tatal. Dar aceasta a doua viata trebuie sa invinga moartea. Moartea este atributul carnii primei creatii, si va ramane asa. Dar trupul va reinvia, el va invinge moartea. (Nu se pune dealtfel problema reinvierii carnii, ci a trupului).
Prin urmare este "intruparea lui Hristos" si nu "incarnarea". Raportul post intrupare cu carnea ramane neschimbat: prin ea vine moartea.
In latina si limbile latine nu exista "trup", exista "corp". Dar daca "viande" e mai jos decat "carne", "corps" e mai sus decat trup. Avem de pilda "corpul conceptiilor idealiste". Daca traducem "trupul conceptiilor" (se poate) devine mai greoi. Corp se refera nu atat la elementele organizarii (carnea) cat la principiile ei (suflul).

[protosinghel]

Nu stiu ce e "apolinarismul"

Erezie din secol. IV. După Apolinarie, în Hristos Logosul divin a venit în locul minţii umane, conlucrând cu trupul Său. Aşa a înţeles el unirea celor 2 firi, cea umană nefiind desăvârşită. Apolinarismul a fost condamnat la Sinoadele III şi IV.

iata o propunere: Coloseni 1,21-22...

Ne propui Biblia varianta lui Cornilescu?
Oricum textul nu e simplu şi devine şi mai confuz în cazul în care încercăm ca doar în acest verset să facem distincţie între σωμα şi σαρξ, iar în restul cazurilor să nu o facem...

[esenin]

Nu n-am vreo referinta in cap. Sunt deductiile mele. Dar am avut curiozitatea sa caut in Biblia Chouraqui, care se vrea absolut literala si am avut surpriza ca la Ioan, Logosul a devenit "carne" (chair). In schimb in Coloseni, par sa am dreptate:

24. Maintenant je me réjouis dans les souffrances à cause de vous,et j’accomplis ce qui manque aux tribulations du messie,dans ma chair, pour son corps, qui est la communauté, sau:

(Nuanta in plus ca corpul Christic este si comunitatea, deci complet diferit de carne. De unde se vede ca problema "la inviere va invia trupul de carne, acesta pe care il am acum ?" e o falsa problema. Tot materialismul "pios" vorbeste aici.)

11. En lui vous avez été aussi circoncis d’une circoncision faite sans main par l’ablation du corps de chair: la circoncision du messie...etc.

despre corp care ar fi trup la noi, suna asa:

44. ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique....etc. care confirma ce ziceam. Dar nu am avut timp sa conspectez tot Pavel. cine stie.

[protosinghel]

am avut surpriza ca la Ioan, Logosul a devenit "carne" (chair - în fr.)

Nu e nici o surpiză. Constat însă că cei mai mulţi nu au înţeles despre ce merge vorba...
Textul de la Ioan 1:14 spune - Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο..., dar să traduci asta chiar cu "carne" iarăşi nu este corect, pt că limba greacă are pt "carne" cuvântul κρεας. Deci:

σωμα = trup, тело, body;
κρεας = carne, мясо, meat;
σαρξ - σαρκος = [rom - ?], плоть, flesh.

Ce punem în paranteza pătrată? Asta e problema!

[esenin]

Pai am mai zis ce cred .Intre timp am constatat si ca in franceza reinvie...carnea.

Dar am gasit cateva detalii ale utilizarii celor doua cuvinte: in franceza cele doua sensuri (trup/carne) se confunda ca si in evreieste unde chiar cuvantul e unic (basar). Ca la noi, in romaneste. Diferenta apare in greceste. Ar trebui, cred (iertati-ma, dumneavoastra sunteti de meserie, nu eu) ar trebui sa va ganditi ca asta corespunde modului de gandire semit. Ei sunt singurii, impreuna cu Arabii care concep un Dumnezeu unic, intr-adevar. Treimea apare explicit in NT. Grecii vad clar dualismul, de pida trup-suflet. Semitii nu prea. Pavel, desi evreu, FACE diferentierea carne-trup in sensul in care zic eu. E posibil ca Ioan sa n-o faca, pur si simplu, s-o fi gandit-o in evreieste. (nu stiu ce zice istoria dumneavoastra, dar nu vad de ce ar fi vorbit in sinea lui alta limba decat evreieste. sigur ca vorbea SI greaca)

In ipoteza mea: In romana nu avem meat, viande, carne de mancat. Avem carne care e si cea de mancat si cea vie. Deci trebuie sa aproximam. Cel mai aproape de flesh-chair in sensul pasajului din Ioan este "trup de carne". Dar e greoi. Daca vrem sa punem un singur cuvant vom pune trup, caci acesta este destinat reinvierii, si nu carnea, care este "tarana". E cel mai aproape de sensul lui Ioan.

In concluzie, problema este de teologie, nu de traducere: trebuie sa stiti ce inviaza : organizarea corporala sau "materia prima" a organizarii ? (si respectiv in ce a coborat Logosul la Ioan). Dupa aceea folositi aproximarea cea mai mica: trup sau carne.

[protosinghel]

1. E bine să ţinem cont de mentalitatea semitică, dar asta nu rezolvă problema traducerii textelor şi ideilor teologice a Sf. Pavel.
2. Dacă e să recunosc, iniţial eu nu am luat în calcul perspectiva învierii în abordarea acestor diferenţe. Mă gândeam la implicaţiile spirituale. Cred că ideea lui Esenin e bună. Trebuie să ne gândim...

[Ioan Cr]

Despre invierea trupeasca s-a discutat mult si pe forumul vechi, concluzia fiind cea exprimata bine de Esenin (distinctia forma-organizare-soma si materie-continut-sarx).

Interesanta este etimologia cuvantului "trup" in romana: in rusa (din care a fost preluat la noi, banuiesc) inseamna "cadavru", deci corp neinsufletit. Dar in cadavru este pastrata si organizarea si materia minus viata. Se pastreaza pana si trasaturile exterioare si semnele distinctive unice. Deci trupul, in acest sens nu e simplu corp, ci corpul cuiva. Adica este un concept strict omenesc si de aceea (cu conditia validitatii prezentei interpretari) traducerea romaneasca (=Intrupare) este perfecta.

Parinte, in rusa mai este si "туша", tot pentru "carne"