Revelaţia sau descoperirea lui Dumnezeu

[protosinghel]

Nu vreau să vin cu alte tulburări în rândul talibanilor "ortodocşi", ci la modul serios să propun o nouă discuţie, de data asta, pe o temă dogmatică.

(Printre altele, anul acesta predau la noi la Facultate şi Dogmatica. N-ar fi o problemă pt mine, întrucât şi licenţa şi doctoratul mi le-am susţinut în Dogmatică, chiar dacă pasiunea mea cea mare, dintotdeauna, a fost şi va fi Liturgica. Am un doctorat început şi în Liturgică, dar nu cred că voi reuşi să-l termin. Nu am timp şi posibilitate de a sta prea mult pe la Moscova... Ei, dar asta e doar o paranteză)

Predând tema despre "Revelaţie", am încercat să studiez puţin istoria acestei învăţături şi ce credeţi că am constatat?
Nemaivorbind de Dogmatica Sf. Ioan Damaschin (care pe nedrept este uitată de marii noştri "dogmatişti"), majoritatea tratatelor de Dogmatică şi Catehisme (culmea, chiar şi al lui Petru Movilă) nu conţin o astfel de temă despre "Revelaţie". Iar dacă o conţin, nici pomină de împărţirea romano-catolică destul de târzie în "revelaţie naturală" şi "revelaţie supranaturală". Defapt, aceşti termeni nu mi-au plăcut niciodată şi bănuiam eu că ceva nu e curat la mijloc. Am mai observat că doar câteva manuale româneşti din tot spaţiul ortodox, conţin şi "consfinţesc" aceste noţiuni. Mirarea cea mare a fost că şi admirabilul pr. prof. Dumitru Stăniloae (pe care l-am studiat ceva timp) menţine aceeaşi împărţire, chiar dacă (- şi asta e partea bună a lucrurilor) îmbogăţeşte schemele scolastice cu mai mult duh ortodox. În acest sens, Stăniloae face un salt mare, dar nu depăşeşte problema. Nici nu avea cum, dacă ne uităm atent la note ce surse foloseşte cel mai mult...
M-am bucurat însă foarte mult că în primul volum al Dogmaticii lui Nikos Matsoukas, intitulat "Introducere în gnoseologia teologică" (Ed. Bizantină 1997), există un adevărat tratat pe această problemă în care se demonstrează clar netemeinicia unei astfel de împărţiri şi originea ei în polemica catolico-protestantă neterminată nici astăzi.

În cele din urmă, văzând că chiar şi ruşii, care în ultima vreme au cochetat destul de mult cu "teologia" romano-catolică, nu au o astfel de împărţire, am hotărât ca şi eu să renunţ la ea. Bineînţeles am predat întreg conţinutul care de obicei se predă la această temă, dar fără această împărţire. Buni călăuzitori mi-au fost Sf. Ioan Damaschin, dar mai ales Sf. Maxim Mărturisitorul. Însuşi cuvântul "revelaţie" l-am înlocuit cu românescul "descoperire", iar unde a fost cazul, am folosit şi grecescul "apokalipsis" (dar bineînţeles, cu sensul originar, nu cu cel care i l-am dat noi). Voi încerca să şi scriu ceea ce am predat într-un curs pe care-l voi pune pe net, dar ceva mai târziu.

În linii generale, din ceea ce am citit şi am dedus, putem vorbi de:
- o descoperire a lui Dumnezeu în/ prin creaţie;
- şi o descoperire a lui Dumnezeu în istorie, înţelegând prin aceasta toate descoperirile lui Dumnezeu (teofaniile) din istorie, care au avut loc "în multe rânduri şi în multe chipuri... iar mai pe urmă, prin Fiul Său" - Iisus Hristos (Cf. Evrei 1:1-2). "Sfânta Scriptură" şi "Sfânta Tradiţie" (deşi noţiunile, aşa cum le găsim definite şi explicate în manualul românesc de seminar - Todoran & Zăgrean, sunt de origine tridentină), fac parte şi ele din "descoperirea lui Dumnezeu în istorie ", care, deşi s-a realizat deplin prin Întruparea lui Hristos şi Pogorârea Duhului Sfânt, continuă şi va continua, în felul în care o putem noi percepe aici pe pământ, până la sfârşitul veacului. Am rămas şocat că aproape nimeni nu-şi pune problema că fiecare Liturghie, dar şi celelalte Taine ale Bisericii, sunt o revelaţie continuă a lui Dumnezeu. Fiecare predică sunt o revelaţie. Fiecare descoperire ştiinţifică (mă refer la cele mărturisitoare de Dumnezeu - şi sunt multe de acestea) sunt o revelaţie etc.
Şi asta nu-i tot... Vechea, dar de fapt foarte noua împărţire în "revelaţie naturală" şi "revelaţie supranaturală", pe lângă faptul că nu explică şi nici nu poate explica aceste noţiuni în ele însele şi nici "limitele" lor, nu poate da răspuns la un şir întreg de alte întrebări care apar pe parcurs şi pe care am putea să le analizăm.
Pe de altă parte, "împărţirea" sau mai degrabă direcţiile pe care le propunem noi, lămuresc şi aşa zisa "descoperire / cunoaştere a lui Dumnezeu în împrejurările concrete ale vieţii" propusă de pr. D. Stăniloae (fără a mai născoci o categorie nouă în dubioasa împărţire), dar şi inefabila descoperire a lui Dumnezeu lui Saul, pe drumul Damascului care era greu de integrat la "natural" sau "supranatural", pt că era cu ceva cu totul special şi aproape unic.

Bineînţeles, nu pot detalia tot ce am predat aici în 2 ore, dar, dacă vă interesează, aş putea să detaliez câte ceva, având destule argumente pt ceea ce spun.

[Ioan Cr]

Cred ca subiectul este actual, dat fiind ca traim intr-o epoca de revigorare intelectuala a Ortodoxiei dupa debilizarile sovietice (in Rasarit) sau rationaliste (in Apus). Zic "intelectuala" pentru ca constiinta de sine a ortodoxului a fost o dimensiune constanta si chiar definitorie de la bun inceput si a stiut sa dea expresie celor exprimabile si sa le ingradeasca pe cele inexprimabile din credinta noastra (toate definitiile - "horos"-urile - Sinoadelor Ecumenice, ca si Marturisirile de credinta, dar mai ales exemplul viu al marturisitorilor de credinta - confirma acest lucru). Ori, ceea ce nu stim azi este tocmai sa ne identificam pozitiv, nu prin contrastul cu "ceilalti", nu prin acomodarea invataturilor straine la ceea ce pare a fi ortodox - ci la luminare prin imprastierea luminii noastre proprii izvorate dintr-o traire ortodoxa autentica. Sa nu uitam, in acest sens, ca teologia in Ortodoxie incepe cu rugaciunea ("cei curati cu inima Il vor vedea pe Dumnezeu"), iar cati din noi stim sa traim rugaciunea? Adevarurile cele mai importante au fost "date o data pentru totdeauna sfintilor" (Sf. Ap. Iuda) - observati, SFINTILOR. Daca au stiut sa DEDUCA - este doar pentru ca au stiut sa DESCOPERE. Dupa exemplul celor din Apus, din pacate, prea des ne limitam la deductii seci, chiar si cand facem referiri la Sfinti. Imbogatim rationalizarile noastre cu citate patristice crezand ca in felul acesta le facem (rationalizarile) mai ortodoxe. Speranta mea este insa, sa ne molipsim de sfintenia sfintilor prin care in mod firesc vom "deduce" Ortodoxia. Iar curatirea ogorului incepe cu smulgerea buruienii, in cazul dat a prejudecatilor straine duhului adevarului.

[protosinghel]

Da, sunt de acord, deşi, dacă o luăm în sensul strict tehnic al structurării dogmaticii, abordarea pe care ai făcut-o nu se referă strict la "Revelaţie", ci mai degrabă la diferenţa dintre "dogmatică" şi "dogmatism" (Cf. Pavel Florensky), iar asta de obicei se punctează într-o introducere generală la studiul Dogmaticii, introducere, care chiar la Stăniloae dar nu numai la el, lipseşte cu desăvârşire. Poate fără să vrei asta, am atins o problemă nu mai puţin "dureroasă".
Aş spune că felul în care se predă Dogmatica în şcolile noastre ne duce la ideea lui Lev Tolstoi: mulţi cred nu în dogme, ci în faptul că trebuie să credem în ele!

nu stim sa ne identificam pozitiv, nu prin contrastul cu "ceilalti", nu prin acomodarea invataturilor straine la ceea ce pare a fi ortodox - ci la luminare prin imprastierea luminii noastre proprii izvorate dintr-o traire ortodoxa autentica.

Înţeleg că eşti medic , dar te rog (ironic vorbind), nu băga bisturiul chiar atât de adânc... Cineva s-a obişnuit să trăiască cu tot felul de hernii dogmatice şi teologice în general, şi le se pare că dacă ar scăpa de ele, nu ar mai fi suficient de "ştiinţifici" în abordarea lor teologică şi poate nu ar fi suficient de ortodocşi. Efectul însă e tocmai contrariu.

Adevarurile cele mai importante au fost "date o data pentru totdeauna sfintilor" (Sf. Ap. Iuda) - observati, SFINTILOR.

Cred că aici e vorba totuşi de toţi creştinii, care în secolul apostolic erau numiţi toţi "sfinţi" (chiar în viaţă fiind), pt că şi viaţa lor era pe măsură. Mi se pare că nu e bine să se insiste exclusiv pe sensul actual al cuvântului "sfânt", pt că unii se simt cu totul străini / înstrăinaţi de Sfinţii din calendar şi nu-şi închipuie că şi locul lor e tot acolo (în calendar). Şi apoi ce facem cu "Sfintele - sfinţilor", din Liturghie?!

[protosinghel]

În cele din urmă am reuşit să încheg şi nişte note de curs. Aici puteţi vedea mai exact ce am dorit să spun despre Revelaţie şi nu numai. Este tocmai cursul pe care l-au avut de învăţat în semestrul 1, studenţii noştri din anul 3.
Aşteptăm comentarii şi obiecţii.

P.S. Aceste note de curs au mai fost puse pe net, dar într-o variantă mai veche şi cu mai multe greşeli. Recunosc că pe atunci aveam o percepţie puţin diferită a lucrurilor. Abordarea de acum însă, mi se pare mai corectă.

[Ioan Cr]

Ma tot gandesc la expresia "revelatie supranaturala" si mi se pare o tautologie: oare nu este orice revelatie deja un fenomen supranatural, ca descoperire facuta noua, nu de noi cu puterile noastre? Prefer in acest sens, termenul "cunoastere".

In al doilea rand, de ce sa nu se vorbeasca despre o teologie naturala si una revelata, in prima din care reusim sa atingem conceptul de Dumnezeu folosindu-ne numai de ratiunea noastra (spre ex., Socrate - "crestinul de pana la crestinism"), categorie in care se pot include orice argument al existentei lui Dumnezeu si orice teodicee, inclusiv fenomenele "paranormale" din stiinta si din cotidian. Pe de alta parte, teologia revelata, care da viata acelui concept filozofic, aratandu-i "obiectul" pe care doar il intuieste, punandu-L fata in fata cu Persoana pe care o stie doar din auzite - adica cu Dumnezeul cel Viu si Adevarat, Cel in Treime descoperit crestinilor. Este o impartire preferata de filozofi, dar dupa parerea mea, ceva mai exacta in ceea ce priveste ascensiunea duhovniceasca de la o simpla "deschidere a ochilor" la o inchinare si slujire activa si adevarata.

[protosinghel]

Ai dreptate, frate Ioane. Anume asta am vrut să sugerez eu în acel curs, urmând ca în mai multe etape să "impun" anume un astfel de abordare teologică, nu cea scolastică sterilă...

[octavian]

Iertare, nu sunt chiar asa de intelectual dar imi place subiectul(cel putin cat inteleg si eu).
Dumnezeu vorbeste si azi, Dumnezeu ofera revelatii si descoperiri oamenilor si azi.. Ma doare, si sunt mahnit de cele mai multe ori pentru ca stiu ca Dumnezeu mi-ar vorbi mai mult, mai deslusit, s-ar lasa descoperit mai mult daca mi-as dori intradevar lucrul acesta. Si aici ma refer la faptul ca multi dintre noi poate ne-am dori mai mult din partea lui Dumnezeu mai multa descoperire mai multa revelatie dar asta direct proportionala cu viata noastra de sfintenie, curatenie si dorinta vie de apropiere de Dumnezeu.

Cred ca revelatia lui Dumnezeu se face numai in mod supranatural.. Duhul Sfant al lui Dumnezeu este Cel care continua revelatia lui Dumnezeu in noi si in zilele noastre.
Preaiubitilor nu vreau sa fiu off-topic dar daca se poate sa dezvoltam un pic mai mult felul in care Dumnezeu da descoperirea. Modurile, mijloacele daca vreti prin care Dumnezeu reveleaza. Mai poate fi vorba de: -vise, vedenii, prorocii, rapiri in Duhul, vorbiri in limbi talmacite sau netalmacite, tamaduiri(poate fi un mod de revelatie)? Care dintre acestea au ramas dealungul timpului pana in ziele noastre si care au fost luate?

[protosinghel]

Am impresia că totuşi nu ai citit cu atenţie acele note de curs pe care ţi le-am recomandat... :?

[octavian]

Se poate. O sa revin.. Va rog sa ma iertati parinte..

[anghel]

Frate iubitor de Hristos,Revelatia este comoara de adevaruri pe care Dumnezeu a dat-o oamenilor,cunoscandu-L pe El ,voia Lui si lucrarea Lui,sa-L cinsteasca dupa vrednicie,sa-I implineasca voia si prin aceasta sa se mantuiasca.Descoperirea dumnezeiasca dovedeste marea iubire a lui Dumnezeu fata de oameni."Dumnezeu este iubire"(I Ioan 4 , 8)

[protosinghel]

Notele mele de curs despre Revelaţie au fost puse textual pe acest blog.
Aşa ne va fi mai uşor să continuăm discuţia.

[pamant]

Aceeaşi Biblie este tălmăcită astăzi în sute de feluri diferite, după tradiţia părinţilor bisericii. În locul Cuvântului descoperit în mod divin, sunt puse mereu învăţături noi, omeneşti, interpretări, doctrine şi dogme care nu au nici o bază biblică. Nu-i aşa că toţi şi-au ridicat propria lor împărăţie religioasă sub pretextul că este Împărăţia lui Dumnezeu? În ciuda tuturor lucrurilor, rămâne adevărat că Isus Hristos îşi zideşte şi îşi desăvârşeşte propria Lui Biserică în mijlocul bisericilor acestei lumi. Dumnezeu are un plan cu omenirea pe care El îl îndeplineşte. Pentru a-L înţelege, trebuie să ne eliberăm de părerile moştenite şi să ne întoarcem la punctul de plecare, şi anume la Cuvântul lui Dumnezeu. Dumnezeu nu cere de la nici un om o credinţă oarbă. Credinţa adevărată are doi ochi spirituali sănătoşi şi două picioare spirituale stabile, sănătoase. Ea stă pe fundamentul neclintit al Vechiului şi Noului Testament şi vede în acestea planul lui Dumnezeu cu omenirea de la început până la sfârşit.


Ioan 14:6
Isus i-a zis: "Eu sunt calea, adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine.
Evr 9.8; Ioan 1.11; Ioan 8.32; Ioan 1.4; Ioan 11.25; Ioan 10.9;
Ioan 14:7
Dacă m-aţi fi cunoscut pe Mine, aţi fi cunoscut şi pe Tatăl Meu. Şi de acum încolo Îl veţi cunoaşte; şi L-aţi şi văzut."

[Ioan Cr]

Credinţa adevărată are doi ochi spirituali sănătoşi şi două picioare spirituale stabile, sănătoase. Ea stă pe fundamentul neclintit al Vechiului şi Noului Testament şi vede în acestea planul lui Dumnezeu cu omenirea de la început până la sfârşit.

Singura temelie a credintei adevarate este HRISTOS, nu Biblia. Dvs nascociti un monstru cand abuzati de expresia "Cuvantul lui Dumnezeu", mai ales ca Noul Testament nu a fost neclintit decat doar cateva sute de ani dupa ce s-a scris. Hristos a fost in tot acest timp cu Biserica Sa. Sesizati "observatia"?

[pamant]

Credinţa adevărată are doi ochi spirituali sănătoşi şi două picioare spirituale stabile, sănătoase. Ea stă pe fundamentul neclintit al Vechiului şi Noului Testament şi vede în acestea planul lui Dumnezeu cu omenirea de la început până la sfârşit.

Singura temelie a credintei adevarate este HRISTOS, nu Biblia. Dvs nascociti un monstru cand abuzati de expresia "Cuvantul lui Dumnezeu", mai ales ca Noul Testament nu a fost neclintit decat doar cateva sute de ani dupa ce s-a scris. Hristos a fost in tot acest timp cu Biserica Sa. Sesizati "observatia"?

Ioan 14:7
Dacă m-aţi fi cunoscut pe Mine, aţi fi cunoscut şi pe Tatăl Meu. Şi de acum încolo Îl veţi cunoaşte; şi L-aţi şi văzut."

Revelatia vine prin Scripturi ,nu prin concilii ,edicte etc.Luca 10:21
În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt, şi a zis: "Tată, Doamne al cerului şi al pământului; Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu."
Mat 11.25;
Luca 10:22
Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu ştie cine este Fiul, afară de Tatăl, nici cine este Tatăl, afară de Fiul şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere."

[protosinghel]

Dle "pământ", dvstră aveţi vreo treabă cu logica? Chiar nu vedeţi că omul vă întreabă una, iar dvstră răspundeţi cu totul altceva?
Fiţi mai sistematic că nimeni nu înţelege prostiile pe care le spuneţi.

[silvestru]

În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt, şi a zis: "Tată, Doamne al cerului şi al pământului; Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu."

La cine se roaga ? la cine se adreseaza daca dupa dumneavoastra El este Fiu si Tatal in acelasi timp?

Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu ştie cine este Fiul, afară de Tatăl, nici cine este Tatăl, afară de Fiul şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere."

Dumneavoastra ati spus ca Tatal nu S-a adresat celorlalte persoane ale Sfintei Treimi cind a spus '' sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra'' ci ingerilor,desi nu aveti nici o referinte sigura a sfintetei scripturi in acest sens,intrebarea mea: de ce spune Fiul ca nimeni nu-L cunoaste pe Tatal inafara de Fiul daca Tatal vorbea deja cu ingerii cu mult inaintea Fiului?
-am spus cu mult inaintea Fiului pt ca dupa dumneavoastra rezulta ca Fiul este o creatura care a luat nastere in timp (pe pamant)

[pamant]

În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt, şi a zis: "Tată, Doamne al cerului şi al pământului; Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu."

La cine se roaga ? la cine se adreseaza daca dupa dumneavoastra El este Fiu si Tatal in acelasi timp?
Mat 11.25;
Luca 10:22

Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu ştie cine este Fiul, afară de Tatăl, nici cine este Tatăl, afară de Fiul şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere."

Dumneavoastra ati spus ca Tatal nu S-a adresat celorlalte persoane ale Sfintei Treimi cind a spus '' sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra'' ci ingerilor,desi nu aveti nici o referinte sigura a sfintetei scripturi in acest sens,intrebarea mea: de ce spune Fiul ca nimeni nu-L cunoaste pe Tatal inafara de Fiul daca Tatal vorbea deja cu ingerii cu mult inaintea Fiului?
am spus cu mult inaintea Fiului pt ca dupa dumneavoastra rezulta ca Fiul este o creatura care a luat nastere in timp (pe pamint)

Fiul făgăduit a fost zămislit şi născut numai o singură dată, şi anume, aici, pe pământ. Nu există doi fii, aşa cum nu există nici o dublă paternitate. Înainte să apară ca »Fiu«, El a fost Cuvântul, Logosul, »DOMNUL« care a luat chip de rob. „După ce a vorbit în vechime părinţilor noştri prin prooroci, în multe rânduri şi în multe chipuri, Dumnezeu, la sfârşitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul, pe care L-a pus moştenitor al tuturor lucrurilor, şi prin care a făcut şi veacurile.“ (Evrei 1:1-2).Biblia nu relateaza nicaieri ca Fiul s-a facut trup .Ioan 1;1....La inceput a fost Logosul si Logosul era cu Dumnezeu si Logosul era Dumnezeu . Ioan 1;14 ....<si Logosul s-a facut trup >///NU SCRIE CA Fiul s-a facut trup s-au s-a intrupat !

DOMNUL înviat a fost ridicat la cer chiar sub ochii ucenicilor Săi (Luca 24:50-51). De Rusalii, EL S-a întors în Duhul pentru a locui în ai Săi. Mântuitorul vine prin Duhul Sfânt pentru a locui în cei mântuiţi, ca să fie »Hristos în noi - nădejdea slavei«. Aşa cum El a ieşit de la Tatăl şi a venit la noi, la fel a ieşit Duhul de la Tatăl ca să fie în noi. Este scris: „Când va veni Mângâietorul, pe care-l voi trimite de la Tatăl, adică Duhul adevărului, care purcede de la Tatăl, El va mărturisi despre Mine.“ (Ioan 15:26).Nu sunt 2 Fii ,exact cum nu sunt 2 Duhuri Sfinte .Pavel spune in Romani ;
..Daca Duhul lui Hristos locuieste in voi ...iar in Corinteni acelasi Pavel spune :...Domnul este Duhul ...


Învăţătorii bisericii care au venit din păgânitate, au rămas la temă, dar nu şi la singurul adevăr mărturisit în întreaga Scriptură.

[silvestru]

Fiul făgăduit a fost zămislit şi născut numai o singură dată, şi anume, aici, pe pământ. Nu există doi fii, aşa cum nu există nici o dublă paternitate. Înainte să apară ca »Fiu«, El a fost Cuvântul, Logosul, »DOMNUL« care a luat chip de rob. „După ce a vorbit în vechime părinţilor noştri prin prooroci, în multe rânduri şi în multe chipuri, Dumnezeu, la sfârşitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul, pe care L-a pus moştenitor al tuturor lucrurilor, şi prin care a făcut şi veacurile.“ (Evrei 1:1-2).Biblia nu relateaza nicaieri ca Fiul s-a facut trup .Ioan 1;1....La inceput a fost Logosul si Logosul era cu Dumnezeu si Logosul era Dumnezeu . Ioan 1;14 ....<si Logosul s-a facut trup >///NU SCRIE CA Fiul s-a facut trup s-au s-a intrupat !

cum adica era ''cu Dumnezeu'' daca dupa dumneavoastra nu este o persoana distincta?
D-stra numiti Fiu numai trupul de carne iar noi numim si logosul tot Fiu si asa cum ati spus ''era cu Dumnezeu '' vedti diferenta? apoi arata deofiintimea cu Tatal ,a spus :''Logosul era Dumnezeu''

DOMNUL înviat a fost ridicat la cer chiar sub ochii ucenicilor Săi (Luca 24:50-51). De Rusalii, EL S-a întors în Duhul pentru a locui în ai Săi. Mântuitorul vine prin Duhul Sfânt pentru a locui în cei mântuiţi, ca să fie »Hristos în noi - nădejdea slavei«. Aşa cum El a ieşit de la Tatăl şi a venit la noi, la fel a ieşit Duhul de la Tatăl ca să fie în noi. Este scris: „Când va veni Mângâietorul, pe care-l voi trimite de la Tatăl, adică Duhul adevărului, care purcede de la Tatăl, El va mărturisi despre Mine.“ (Ioan 15:26).Nu sunt 2 Fii ,exact cum nu sunt 2 Duhuri Sfinte .Pavel spune in Romani ;
..Daca Duhul lui Hristos locuieste in voi ...iar in Corinteni acelasi Pavel spune :...Domnul este Duhul ...

pina aici expunerea este corecta doar daca se fac anumite precizari, insa intelegerea d-stra sar putea sa fie diferita,daca va intreb ce inseamna Duhul Sfint ,sigur nu o sa-L concepeti ca o Persoana distincta dar in acelasi timp in aceeasi fiinta a sf Treimi ci o sa spuneti ca e o putere si atunci va intreb :cum marturiseste o putere?
Acum va intreb iarasi: daca Mântuitorul vine prin Duhul Sfânt pentru a locui în cei mântuiţi ,cine vine Logosul sau Fiul? pe cine numiti Mantuitor ,Logosul sau Fiul ?
si daca Logosul e tot una cu Tatal(de fapt cum si este dupa fiinta) ,pt ce mai era nevoie ca Fiul sa-L roage pe Tatal sa-L trimita pe Duhul Sfint daca tot avea sa vina El ? de unde sa-L mai trimita?

Învăţătorii bisericii care au venit din păgânitate, au rămas la temă, dar nu şi la singurul adevăr mărturisit în întreaga Scriptură.

si atunci de ce il aduceti in fata noastra pe Eusebiu de cezarea daca nu a ramas in adevar? sau poate el nu a venit din paginatate?sau poate el si cei care au scris enciclopediile sunt sigurii care fac exceptii?
Nu ati raspuns la intrebarea mea :de ce spune Fiul ca nimeni nu-L cunoaste pe Tatal inafara de Fiul daca Tatal vorbea deja cu ingerii cu mult inaintea Fiului?

[pamant]

Fiul făgăduit a fost zămislit şi născut numai o singură dată, şi anume, aici, pe pământ. Nu există doi fii, aşa cum nu există nici o dublă paternitate. Înainte să apară ca »Fiu«, El a fost Cuvântul, Logosul, »DOMNUL« care a luat chip de rob. „După ce a vorbit în vechime părinţilor noştri prin prooroci, în multe rânduri şi în multe chipuri, Dumnezeu, la sfârşitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul, pe care L-a pus moştenitor al tuturor lucrurilor, şi prin care a făcut şi veacurile.“ (Evrei 1:1-2).Biblia nu relateaza nicaieri ca Fiul s-a facut trup .Ioan 1;1....La inceput a fost Logosul si Logosul era cu Dumnezeu si

Logosul era Dumnezeu . Ioan 1;14 ....<si Logosul s-a facut trup >///NU SCRIE CA Fiul s-a facut trup s-au s-a intrupat cum adica era ''cu Dumnezeu'' daca dupa dumneavoastra nu este o persoana distincta?
D-stra numiti Fiu numai trupul de carne iar noi numim si logosul tot Fiu si asa cum ati spus ''era cu Dumnezeu '' vedti diferenta? apoi arata deofiintimea cu Tatal ,a spus :''Logosul era Dumnezeu''

Cuvantul nu este persoana ,Dumnezeu este insusi Duhul Sfant ,persoana este doar Fiul Omului .
Cuvantul dvs.este o persoana sau o entitate diferita de dvs?
Confuzia pe care a facut-o inaintasii nostri a fost fatala ,au introdus conceptii mistice in explicatia dumnezeirii.Apostolii nu au filozofat pe tema dumnezeirii.
Omul este creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu :trup -duh-suflet .Cu toate acestea el este o singura persoana .La fel este si cu Dumnezeu .PERSOÁNĂ ~e f. 1) Reprezentant al speciei umane privit în ansamblul trăsăturilor sale fizice și psihice; ființă umană; om; individ; ins.
Dumnezeu fiind Duh (Ioan 4;24)s-a descoperit ca Tata in cer ,pe pamant in Fiul iar in biserica sa prin Duhul Sfant !Dumnezeu este omniprezent nu poate fi catalogat sau sablonat ca fiind o persoana .
Baruch Ha-Shem - este o Entitate 100% Spirituală şi Singulară. Nu există mai mulţi dumnezei şi nici o Trinitate. D-zeu, ca Spirit omnipotent, omniprezent, omniscient,suveran si atotputernic s-a descoperit ptr noi intr-o forma umana prin Isus Hristos.

Isaia 35:4
Spuneţi celor slabi de inimă: ,Fiţi tari, şi nu vă temeţi! Iată Dumnezeul vostru, răzbunarea va veni, răsplătirea lui Dumnezeu; El însuşi va veni, şi vă va mântui."
Isaia 35:5
Atunci se vor deschide ochii orbilor, se vor deschide urechile surzilor;
Isa 29.18; Isa 32.3-4; Isa 42.7; Mat 9.27; Mat 11.5; Mat 12.22; Mat 20.30; Mat 21.14; Ioan 9.6-7; Mat 11.5; Marc 7.32;
Isaia 35:6
atunci şchiopul va sări ca un cerb, şi limba mutului va cânta de bucurie; căci în pustie vor ţâşni ape, şi în pustietate pâraie;

pina aici expunerea este corecta doar daca se fac anumite precizari, insa intelegerea d-stra sar putea sa fie diferita,daca va intreb ce inseamna Duhul Sfint ,sigur nu o sa-L concepeti ca o Persoana distincta dar in acelasi timp in aceeasi fiinta a sf Treimi ci o sa spuneti ca e o putere si atunci va intreb :cum marturiseste o putere?
Acum va intreb iarasi: daca Mântuitorul vine prin Duhul Sfânt pentru a locui în cei mântuiţi ,cine vine Logosul sau Fiul? pe cine numiti Mantuitor ,Logosul sau Fiul ?
si daca Logosul e tot una cu Tatal(de fapt cum si este dupa fiinta) ,pt ce mai era nevoie ca Fiul sa-L roage pe Tatal sa-L trimita pe Duhul Sfint daca tot avea sa vina El ? de unde sa-L mai trimita?

Taina cea mare, pe care nici un om nu o poate explica, constă în faptul că Domnul Dumnezeu a venit, în Noul Testament, din plinătatea trupului Său duhovnicesc, într-un trup de carne, părăsind slava, devenind om.
Nu Fiul s-a facut trup ,ci Cuvantul s-a facut trup si a devenit Fiul !

Filipeni 2:6
El, măcar că este chipul lui Dumnezeu, totuşi n-a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu,
Ioan 1.1-2; Ioan 17.5; 2Cor 4.4; Col 1.15; Evr 1.3; Ioan 5.18; Ioan 10.33;
Filipeni 2:7
ci S-a dezbrăcat pe sine însuşi şi a luat un chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor.
Ps 22.6; Isa 53.3; Dan 9.26; Marc 9.12; Rom 15.3; Isa 42.1; Isa 49.3-6; Isa 52.13; Isa 53.11; Ezec 34.23-24; Zah 3.8; Mat 20.28; Luc 22.27; Ioan 1.14; Rom 1.3; Rom 8.3; Gal 4.4; Evr 2.14-17;
Filipeni 2:8
La înfăţişare a fost găsit ca un om, S-a smerit şi S-a făcut ascultător până la moarte, şi încă moarte de cruce.

si atunci de ce il aduceti in fata noastra pe Eusebiu de cezarea daca nu a ramas in adevar? sau poate el nu a venit din paginatate?sau poate el si cei care au scris enciclopediile sunt sigurii care fac ecsceptii?
Nu ati raspuns la intrebarea mea :de ce spune Fiul ca nimeni nu-L cunoaste pe Tatal inafara de Fiul daca Tatal vorbea deja cu ingerii cu mult inaintea Fiului?

Simplu ptr ca Taina lui Dumnezeu Tatal s-a descoperit doar prin Isus Hristos !

De aceea l-a lamurit si pe Filip prin aceste versete revelate ;
Ioan 14:7
Dacă m-aţi fi cunoscut pe Mine, aţi fi cunoscut şi pe Tatăl Meu. Şi de acum încolo Îl veţi cunoaşte; şi L-aţi şi văzut."
Ioan 8.19;
Ioan 14:8
"Doamne", i-a zis Filip, "arată-ne pe Tatăl, şi ne este de ajuns."
Ioan 14:9
Isus i-a zis: "De atâta vreme sunt cu voi, şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cine M-a văzut pe Mine, a văzut pe Tatăl. Cum zici tu dar: ,Arată-ne pe Tatăl?'
Ioan 12.45; Col 1.15; Evr 1.3;
Ioan 14:10
Nu crezi că Eu sunt în Tatăl, şi Tatăl este în Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine; ci Tatăl, care locuieşte în Mine, El face aceste lucrări ale Lui.

Ca trup era asemanator oamenilor ,de aceea s-a numit FIUL OMULUI ...dar ca Duh era insusi Dumnezeu .Pavel in Coloseni spune destul de clar ;<<<Toata plinatatea dumnezeirii locuia in Isus Hristos >>>>Colos 2;9.

[silvestru]

Sorry not to object statements.
Nu sunteti obiectiv, bateti cimpii cu afirmatiile,nu mi-ati raspuns la toate intrebarile decit la una si acel raspuns este pe alaturi.
In felul acesta ma tem ca nu mai am cu cine discuta frate pamant .
Acolo Mantuitorul nu se refera la Taina cind a spus ca nimeni nu-L cunoaste pe Tatal afara de Fiul.
vedeti, ca un om vrajmas a venit noaptea si a aruncat neghina prin griu in pamant.