Despre creatie

[diaconul_Catalin]

Incep acest topic cu o intrebare simpla, pentru a intelege si altii nelamurirea mea. Va rog sa raspundeti cat mai scurt in prima faza, pentru a-mi da posibilitatea sa formulez intrebarea. Trebuie sa recunosc ca nu sunt de acord cu ideea de 24 de ore a unei "zile a creatiei". Deci, revenind la nedumerirea mea: despre cate zile (zile in actul creatiei) se vorbeste in cartea Facerii? Ce s-a facut in fiecare?

[protosinghel]

Trebuie sa recunosc ca nu sunt de acord cu ideea de 24 de ore a unei "zile a creatiei"

Iar eu, după îndelungi nedemeriri şi căutări, sunt de acord că ziua a fost de fix 24 de ore.

[danadoina]

Trebuie sa recunosc ca nu sunt de acord cu ideea de 24 de ore a unei "zile a creatiei"

Iar eu, după îndelungi nedemeriri şi căutări, sunt de acord că ziua a fost de fix 24 de ore.

:P

Frate Catalin, pentru ca nici unul nu am fost de fata la sus-numitul eveniment normal ar fi sa nu ne dam cu parerea personala ci sa "cautam" parerea Bisericii, gresesc ?

[Florina]

... eu, după îndelungi nedemeriri şi căutări, sunt de acord că ziua a fost de fix 24 de ore.

Si eu am gasit la fel la Sfantul Efrem Sirul, la Sfantul Vasile cel Mare st la Sfantul Ioan Gura de Aur. Iar explicatiile lor au fost suficient de convingatoare, mai ales ca nu suntem necredinciosi, ci toate le primim prin credinta. (Nu am fost de fata nici la nasterea in timp a Mantuitorului, dar ne-am da si viata pentru a marturisi ca Maica Domnului este Pururea Fecioara!)

[diaconul_Catalin]

In graba voastra de a arata intelepciunea, ati pierdut din vedere intrebarea mea. Va multumesc pentru valul puternic de "dovezi" cum ca nu am dreptate. Nu durata unei zile era tema topicului.

...despre cate zile (zile in actul creatiei) se vorbeste in cartea Facerii? Ce s-a facut in fiecare?

[diaconul_Catalin]

OFF TOPIC

sa nu ne dam cu parerea personala ci sa "cautam" parerea Bisericii

Parerea Bisericii s-a format ascultand "parerea personala" a unor oameni. Sa nu uitam de asemenea caracterul dinamic al traditiei avand in vedere capacitatea mintii omenesti de a intelege lucrurile diferit fata de acum 1500 de ani.

[danadoina]

OFF TOPIC

sa nu ne dam cu parerea personala ci sa "cautam" parerea Bisericii

Parerea Bisericii s-a format ascultand "parerea personala" a unor oameni. .................

eu cred ca ceea ce au exprimat acei oameni de care vorbim, Sfintii Parintii, tocmai ca nu a fost "parerea personala" cu care ne dam noi la orice colt ca e vorba de politica , fotbal sau Dumnezeu, ci la ei a fost vorba de "pareri" insuflate de Duhul Sfant ca urmare a unei vietii placute Domnului care intr-atat i-a curatit incat a avut loc Duhul in ei (tocmai pentru ca s-au golit de sine, pana chiar si de "parerile personale" ) ; gresesc ?

[Ioan Cr]

eu cred ca ceea ce au exprimat acei oameni de care vorbim, Sfintii Parintii, tocmai ca nu a fost "parerea personala" cu care ne dam noi la orice colt... ci la ei a fost vorba de "pareri" insuflate de Duhul Sfant ca urmare a unei vietii placute Domnului care intr-atat i-a curatit incat a avut loc Duhul in ei (tocmai pentru ca s-au golit de sine, pana chiar si de "parerile personale" ) ; gresesc ?

Nu cred ca gresesti. Dar in timpul vietii lor, chiar cei care aveau sa devina Sfinti Parinti cu siguranta aveau si pareri personale. Nu este asta problema, ci pretentia de a-ti declara propria convingere drept invatatura a Bisericii neavand suport pentru aceasta nici scripturistic, nici patristic, nici istoric-bisericesc (dogmatic inclusiv) si mai ales - nici duhovnicesc.

Mai important, cred, in cazul acestui subiect este sa pricepem DE CE Sfintii Parinti sus-numiti gandesc intr-un anumit fel - dar nu ma refer la indoiala rationalista, ci doar la auto-analiza cu punctul de plecare: "Ei sunt Sfinti, deci asa e corect". Incercand sa-i intelegem, ne "altoim" pe gandirea lor si ne sfintim si noi.

...despre cate zile (zile in actul creatiei) se vorbeste in cartea Facerii? Ce s-a facut in fiecare?

Parinte, ma bucur foarte mult ca ati revenit!

Despre 6 zile de Creatie se vorbeste in Cartea Facerii, a 7-a fiind "cea de odihna".

Ce s-a facut in fiecare? - pai nu cred ca altceva decat ceea ce scrie in Sf. Scriptura. Puteti sa va formulati precis obiectia/indoiala?

[diaconul_Catalin]

Inainte de toate mentionez ca nu durata unei zile este subiectul acestui topic.

precis obiectia/indoiala?

Dupa fiecare din zilele in care s-a creat ceva, Sfanta Scriptura spune: "si a fost seara si a fost dimineata, ziua x". Despre sfarsitul zilei a saptea nu se vorbeste nicaieri. Intrebarea mea este: ziua a saptea a creatiei a trecut?
Binenteles ca odihna lui Dumnezeu nu a fost "stat degeaba", apropos de discutia despre "ziua de odihna". Era parca nefiresc sa se spuna: "si a fost seara si a fost dimineata, ziua a saptea" urmand ca din "ziua" urmatoare sa mearga Dumnezeu iar la munca. Totusi, nevorbind despre sfarsitul zilei a saptea, pot crede ca Dumnezeu in continuare "Se odihneste", veghind si purtand de grija creatiei facuta in primele sase zile. Dar asta nu inseamna oare ca ziua a saptea, de odihna a lui Dumnezeu, inca dureaza?

[protosinghel]

nevorbind despre sfarsitul zilei a saptea, pot crede ca Dumnezeu in continuare "Se odihneste", veghind si purtand de grija creatiei facuta in primele sase zile. Dar asta nu inseamna oare ca ziua a saptea, de odihna a lui Dumnezeu, inca dureaza?

Ioan 5:17

[danadoina]

Nu este asta problema, ci pretentia de a-ti declara propria convingere drept invatatura a Bisericii neavand suport pentru aceasta nici scripturistic, nici patristic, nici istoric-bisericesc (dogmatic inclusiv) si mai ales - nici duhovnicesc.

Frate IOan Cr, eu cred ca zilele creatiei au fost e 24 de ore si ca totul a fost creat in 6 zile, am inteles gresit sau imi scrieti ca asta este o convingere personala, ceea ce si este, dar care nu are "suport pentru aceasta nici scripturistic, nici patristic, nici istoric-bisericesc (dogmatic inclusiv) si mai ales - nici duhovnicesc" deci nu are nici o legatura cu invatatura Bisericii ?

[diaconul_Catalin]

ziua a saptea, de odihna a lui Dumnezeu, inca dureaza?

Ioan 5:17

Adica inca dureaza, deci nu s-a terminat ziua a saptea. Atunci oare de ce celelalte zile dureaza cate 24 de ore, iar a saptea nu s-a terminat nici acum?

Am revenit pe forum pt ca l-am vazut in letargie; daca m-ati uitat va reamintesc: imi plac discutiile rationale. Sunt de acord ca totul primim prin credinta, dar sa privim si spre sloganul forumului (pentru cei care cred conştient!) - si nu e pus de mine; dar si ce a spus sfantul apostol Pavel (I Corinteni XIII, 12) ...vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură... acum cunosc în parte

[protosinghel]

Adica inca dureaza, deci nu s-a terminat ziua a saptea...

Bine, dar ai citit versetul? De unde deducţia asta? Acolo scrie tocmai invers, că Persoanele Sfintei Treimi până acum lucrează.
Deci, personal, cred că după sfârşitul zilei de odihnă care a avut 24 de ore, s-a reluat şirul de 6+1 zile, adică o săptămână.

Dumnezeu nu e supus timpului. Timpul este al creaţie. Şi mă întreb, de ce Dumnezeu ar fi creat două măsuri ale timpului: una din săptămâna creaţiei şi alta de atunci încoace? Nu putea El să le facă toate în 24 de ore? Ba cred că toate le putea face într-o clipă, dar le-a făcut în zile, pt a sublinia "ierarhizarea creaţiei", cum zice Dionisie Areopagitul. Deci nu văd motive de prea multă raţionalizare a acestui text biblic. Dilemele care apar provin numai din încercarea de a împăcat creaţionismul cu evoluţionismul şi nu din altceva.

[Ioan Cr]

Inainte de toate mentionez ca nu durata unei zile este subiectul acestui topic.

Deja am inteles :geek:

Dupa fiecare din zilele in care s-a creat ceva, Sfanta Scriptura spune: "si a fost seara si a fost dimineata, ziua x". Despre sfarsitul zilei a saptea nu se vorbeste nicaieri. Intrebarea mea este: ziua a saptea a creatiei a trecut?

S-a mai discutat si pe forumul vechi:

4. Sf. Pãrinti, aproape unanim au vãzut în ziua a saptea din Cartea Facerii o expresie pentru timpul istoric în întregimea lui. De notat cã în relatarea din Facere, a 7-a zi nu se mai spune cã se încheie, cum se spune despre primele sase: "Si a fost searã, si a fost dimineatã: ziua X". În plus, ele nici nu au fost mãcar zile solare, pentru cã soarele a fost creat abia în ziua a 4-a! Deci EVIDENT era vorba de un sens diferit si pentru odihna/sabatul pe care evreii au fost impusi sã le tinã.

Este opinia mea, ramane doar sa adaug si citatele din Parinti.

nevorbind despre sfarsitul zilei a saptea, pot crede ca Dumnezeu in continuare "Se odihneste", veghind si purtand de grija creatiei facuta in primele sase zile.

Am o intrebare, care sper sa dezvolte un pic subiectul si intelegerea lui: in ce zi a pacatuit Adam?

Adam si Eva au fost creati in ziua a sasea (Facere 1:31). Si tot in ziua a sasea Adam primeste si porunca:

Cartea Facerii, Cap. II:
15 Şi a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l făcuse şi l-a pus în grădina cea din Eden, ca s-o lucreze şi s-o păzească.
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi i-a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
18 Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".

Din faptul ca abia dupa ce ii da porunca lui Adam o creaza pe femeie - deducem ca porunca i-a fost data omului in ziua a sasea.

Dar stim si ca ziua a sasea s-a sfarsit si a fost "buna foarte" (Facere 1:31). Deci nu putea Adam pacatui in acea zi.

Ce stim insa despre ziua a saptea? Ca "Dumnezeu a binecuvantat-o si a sfintit-o":

Cartea Facerii, Cap. 2:
2 Şi a sfârşit Dumnezeu în ziua a şasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut.
3 Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că într-însa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut şi le-a pus în rânduială.

Curios lucru, aici, este motivul pentru care ziua a saptea a fost considerata ca "sfintita": pentru că într-însa (Dumnezeu) S-a odihnit de toate lucrurile Sale. Observam, de asemenea, si ca nu este calificata nici ca "buna foarte" sau macar "buna". Acest din urma fapt ridica o problema: putea Adam pacatui intr-o zi sfintita de Dumnezeu - in ziua a saptea?

Cred ca dezlegarea depinde de faptul ce intelegem prin "odihna lui Dumnezeu". Aici sunt posibile doua cazuri - conform celor doua sensuri ale textului:

a. literal: odihna luata in sensul cel mai propriu al cuvantului:


DEX '98:
Întrerupere temporară a unei activităţi în scopul refacerii şi al întăririi forţelor; (stare sau timp de) repaus; odihnire.

b. figurat: orice altceva (dar stim bine ca hermeneutica biblica admite si paralelismul sensurilor - cele doua deci pot coexista).

Sa parcurgem acum referatul biblic al caderii in pacat - intereseaza contextul. Ceea ce aflam este ca in momentul cand s-a intamplat, oamenii se pare ca nu mai erau in compania lui Dumnezeu, ci singuri -

Cartea Facerii, Cap. 3:
8 Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii, s-au ascuns Adam şi femeia lui de faţa Domnului Dumnezeu printre pomii raiului.
9 Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?"

Dar despre ce seara se vorbeste aici - nu cumva despre seara zilei a saptea? Daca prin "a Se plimba prin rai, in racoarea serii" intelegem odihna lui Dumnezeu de toata lucrarea Sa (si de om inclusiv), iar prin "sfintirea zilei" - o dedicare Siesi a acestui rastimp (etimologic, "sfintire" asta si inseamna, a pune de o parte spre a-I oferi lui Dumnezeu), adica, Dumnezeu S-a odihnit de grija Sa pentru om, de grija activa, de "dadaca", de a-l calauzi direct pe om, de a-l "mana" spre bine, de a-l "tine" de manute atunci cand acesta se invata sa mearga (asa cum face mama cand copilasul abia a facut primii pasi) - oferindu-i asadar cea DINTAI lectie de ASCULTARE, de a-l lasa pe om sa se apropie SINGUR de Dumnezeu, din proprie initiativa, din dragoste chiar. Daca deci asa stau lucrurile - atunci in sens literal Adam ar fi cazut chiar in ziua a saptea, si asa cum despre ziua caderii stim ca a avut si ea seara (Facere 3:8) - epuizam si problema noastra.

Insa Sf. Parinti trateaza si in termeni simbolici "odihna lui Dumnezeu" din ziua a saptea, la fel cum face si Sf. Ap. Pavel in Epistola catre Evrei, Cap. 3. Acest lucru a fost mentionat pe acelasi forum.

Scuzati, m-am intins foarte... :?

[Ioan Cr]

Nu este asta problema, ci pretentia de a-ti declara propria convingere drept invatatura a Bisericii neavand suport pentru aceasta nici scripturistic, nici patristic, nici istoric-bisericesc (dogmatic inclusiv) si mai ales - nici duhovnicesc.

Frate IOan Cr, eu cred ca zilele creatiei au fost e 24 de ore si ca totul a fost creat in 6 zile, am inteles gresit sau imi scrieti ca asta este o convingere personala, ceea ce si este, dar care nu are "suport pentru aceasta nici scripturistic, nici patristic, nici istoric-bisericesc (dogmatic inclusiv) si mai ales - nici duhovnicesc" deci nu are nici o legatura cu invatatura Bisericii ?

Fereasca Sfantul!! NU asta am vrut sa spun, ci doar faptul CAND parerea personala devine periculoasa. In cazul dat dvs. AVETI sprijinul celor mai multi Parinti, deci cu siguranta este o invatatura plina de duhovnicie si bisericeasca. Dar nu este dogma, deci nu se poate pretinde exclusivitatea unui sens fata de altul. La asta ma refeream...

Iertare

[protosinghel]

Deja s-a scris prea mult şi nu ştiu la care să răspund. Mă implic şi eu puţin, deşi nu am timp.
S-a atins problema creării şi căderii omului (bărbat şi femeie). Aici ştiu şi eu câte ceva... Nu de la mine, ci de la Părinţi!
1. Există două interpretări privind timpul creării bărbatului şi femeii:
a) unii consideră că Dumnezeu l-a creat mai întâi pe om într-o stare androgină şi spirituală (cap. 1) şi abia apoi a făcut bărbatul şi apoi femeia cu trup şi suflet (cap. 2);
b) Alţii consideră însă că descrierea de la Facere 2, nu este decât o dezvăluire pe larg a actului creaţiei omului de la Facere 1.
2. Femeia a fost creată după ce s-a dat porunca de a nu mânca din pom şi chiar după ce Adam a pus nume tuturor făpturilor. Sf. Părinţi (mai ales Sf. Maxim M.) consideră că Eva încă nu era înaintată în cunoaşterea raţiunii lucuruilor, şi diavolul ştiind asta, începe a o ispiti mai întâi pe ea. Adam era mai sporit în această cunoaştere, pt că a şi pus nume făpturilor după scopul şi caracteristica fiecăreia, dar sfatul femeii de a mânca din pom şi mai ales observaţia că din asta nu se moare imediat, i-a întunecat mintea şi n-a mai gândit corect.
3. După Sf. Părinţi, omul a greşit nu mult după crearea lui, pt că dacă ar fi trăit mult timp în starea paradisiacă, ar fi înaintat în bine (ca Îngerii luminaţi) şi nu ar mai fi căzut, fiind întăriţi în voinţă şi libertate duhovnicească.

zilele Facerii... nu au fost zile solare, pentru cã soarele a fost creat abia în ziua a 4-a!

şi totuşi ele erau nişte cicluri fixe de timp dintre două momente la fel de fixe: seara şi dimineaţa!

Şi eu, mult timp mi-am pus tot felul de probleme legate de Facere, ceea ce m-a şi făcut să scriu câte ceva pe tema asta. Până la urmă, făcând puţin experineţa apofatismului cosmogonic, am început să văd (prin credinţă - !) lucrurile mai simplu.
I. Dumnezeu a făcut lumea în 6 zile şi în 7-a S-a odihnit. Zilele au avut exact 24 de ore. Nu e nimic imposibil în asta.
II. Cred că "odihna" lui Dumnezeu a avut un dublu rost: a) pt a arată unicitatea actului creaţiei, în sensul că prin această zi a 7-a s-a încheiat o lucrare care nu se va mai repeta sau continua; b) pt a "sfinţi" o zi specială în care El să se odihnească în noi şi noi în El. Cred că nu tb să excludem şi acest sens al "odihnei lui Dumnezeu". "Odihna" lui Dumnezeu nu e ca a noastră şi ea nu înseamnă părăsirea lumii sau absenţa temporară a proniei Sale;
III. După ziua de odihnă, Dumnezeu continuă să lucreze şi cred că a lucrat şi la zămislirea şi plămădirea mea în pântecele mamei mele. Nu ne este dat să ştim şi să înţelegem ce mai face Dumnezeu şi cât mai are de lucru, pt că la El altfel se pun astfel de probleme. Oricum, Pronia este lucrarea Lui cea mai evidentă. Dar Dumnezeu a lucrat şi la Întruparea Fiului lui DUmnezeu şi în tot ce a făcut Hristos pe pământ. Dumnezeu lucrează prin Tainele Bisericii. E felul Lui de a lucra şi de a se odihni.

Se pot spune şi multe altele, dar să o luăm încet...

[danadoina]

...............
La asta ma refeream...
Iertare

aha ! :P
nu aveti de ce sa va cereti iertare; pentru ca va apreciez mult mesajele pe care le-ati postat pana acum, m-a interesat sincer daca, considerati ca ceea ce am scris nu este in duhul Bisericii !
iertati-ma pe mine pentru tulburare :?

[Ioan Cr]

Nu ne este dat să ştim şi să înţelegem ce mai face Dumnezeu şi cât mai are de lucru, pt că la El altfel se pun astfel de probleme. Oricum, Pronia este lucrarea Lui cea mai evidentă. Dar Dumnezeu a lucrat şi la Întruparea Fiului lui DUmnezeu şi în tot ce a făcut Hristos pe pământ. Dumnezeu lucrează prin Tainele Bisericii. E felul Lui de a lucra şi de a se odihni.

Foarte adevarat...

Sper doar sa nu facem sminteala.

[protosinghel]

Sper doar sa nu facem sminteala.

Prin ce?

[Ioan Cr]

Sper doar sa nu facem sminteala.

Prin ce?

Prin faptul ca iscodim lucrurile

Ma intereseaza si parerea fratelui diacon Catalin.