Antropologie si Soteriologie

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Apr 2008, 21:36

Moderator: În urma unei discuţii despre pozele ca avatar, a apărut această întrebare ironică:

Suntem facuti dupa chipul lui Dumnezeu pentru ca avem ochi, nas si urechi cumva?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Dogmatica

Mesaj necititde Florina » 14 Apr 2008, 21:45

Ne spunea profu de dogmatica, Parintele Tache Stere:

"Ii dau 10 la examen celui sau celei care spune cum suntem facuti dupa chipul lui Dumnezeu si fizic!"

Si o colega a raspuns: "Suntem dupa chipul lui Dumnezeu prin Iisus Hristos, care S-a intrupat si a fost om deplin, cu maini, picioare, etc".

Profu i-a zis: "Asa este, pentru ca Dumnezeu a stiut de la inceput ce se va intampla cu omul, si a prevazut Intuparea. De aceea spunem ca suntem si fizic dupa chipul Lui!"

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

omul

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Apr 2008, 14:12

Profu i-a zis: "Asa este, pentru ca Dumnezeu a stiut de la inceput ce se va intampla cu omul, si a prevazut Intuparea. De aceea spunem ca suntem si fizic dupa chipul Lui!"
Foarte ingenios, desigur, dar nu sunt de acord: Mantuitorul A LUAT firea omeneasca asa cum era ea. Sa fi avut noi chip de maimuta, cred ca se facea maimuta si El. Asta e opinia mea, Florina. (intorc si celalalt obraz ;) )
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Florina » 15 Apr 2008, 15:51

Inainte de a lua firea omeneasca, Mantuitorul l-a facut pe om! Si nu imtamplator l-a facut asa!

In icoanele ortodoxe ale creatiei, Hristos il creeaza pe Adam. De ce? Pentru ca Tatal a lucrat prin Fiul in Duhul Sfant.

Evanghelia dupa Ioan, capitolul 1

1. La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.
2. Acesta era întru început la Dumnezeu.
3. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Apr 2008, 17:18

Cred ca am divagat un pic: ziceam ca Mantuitorul a luat chip de om pentru ca omul avea chip de om. Sugestia ta a fost inversa: ca avem chip de om pentru ca suntem chipul Cuvantului lui Dumnezeu Intrupat, Care stiind ca o Sa Se Intrupeze ni-a creat dupa Chipul Sau Intrupat (am inteles bine?). Eu vad in asta o eroare de logica si de teologie.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Florina » 15 Apr 2008, 18:27

Dumnezeu l-a creat pe om cat mai aproape de perfectiune. Si cu menirea de a ajunge desavarsit ca El. Insa Dumnezeu stia dintotdeauna ca omul va pacatui si El va trebui sa se intrupeze, ca va lua trup uman.

Poate ca asta suna cam ciudat, si eu m-am mirat cand am auzit prima data la Teologie, dar, aprofundand studiile despre Intrupare, am ajuns si eu la concluzia ca aceasta este doctrina ortodoxa.

Pai, daca Dumnezeu nu stia ca omul va cadea, nu este Atotstiutor si Inainte vazator, deci nu este Dumnezeu deplin.

In concluzie, daca Dumnezeu stia ca omul va calca porunca si El se va intrupa, i-a alcatuit omului un trup, asa cum am spus si mai sus, cat mai apropiat de perfectiune. Sigur ca Hristos, pana in intrupare, nu avea corp. Dar l-a luat din Fecioara Maria.

Ce am spus gresit pana acum?

Avatar utilizator
Hrisanti
Mesaje: 93
Membru din: 09 Apr 2008, 16:45
Confesiune: ortodox
Localitate: Franta

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Hrisanti » 15 Apr 2008, 18:39

...ziceam ca Mantuitorul a luat chip de om pentru ca omul avea chip de om.
Si de unde avea omul chip de om, nu de la Dumnezeu ?
Prea Sfanta Nascatoare de Dumnezeu, miluieste-ne pe noi !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Apr 2008, 20:07

Dumnezeu l-a creat pe om cat mai aproape de perfectiune. Si cu menirea de a ajunge desavarsit ca El. Insa Dumnezeu stia dintotdeauna ca omul va pacatui si El va trebui sa se intrupeze, ca va lua trup uman.
De acord.
Poate ca asta suna cam ciudat, si eu m-am mirat cand am auzit prima data la Teologie, dar, aprofundand studiile despre Intrupare, am ajuns si eu la concluzia ca aceasta este doctrina ortodoxa.
Acusi vedem...
Pai, daca Dumnezeu nu stia ca omul va cadea, nu este Atotstiutor si Inainte vazator, deci nu este Dumnezeu deplin.
Fara indoiala ca stia.
In concluzie, daca Dumnezeu stia ca omul va calca porunca si El se va intrupa, i-a alcatuit omului un trup, asa cum am spus si mai sus, cat mai apropiat de perfectiune.


Sf. Atanasie cel Mare in lucrarea sa "Despre Intrupare" scria ca "Hristos este icoana lui Dumnezeu, iar omul este icoana lui Hristos". Cred ca este ceva asemanator in ceea ce sugerezi aici. Sunt de acord, e un cadru teologic foarte complex si redefineste natura umana intr-un fel surprinzator pentru mine. Revin cu alte idei pe parcurs. :)

Concluzia imediata este ca Dumnezeu ar fi creat omul dupa un chip potrivit Siesi, potrivit Intruparii Sale eventuale. Cu alte cuvinte faptul ca chipul nostru este asa si nu altfel nu este o intamplare, ci o necesitate eterna, parte din planul de mantuire.

Eu gandeam un pic altfel, ca omul a fost plasmuit in modul cel mai corespunzator pentru a primi inteleigenta si facultatea de a voi - care (acestea din urma) si sunt chipul lui Dumnezeu (Care este Duh). Ceea ce sugerezi tu, insa, schimba radical viziunea si e foarte profund.
Sigur ca Hristos, pana in intrupare, nu avea corp. Dar l-a luat din Fecioara Maria.
Si totusi, Il avea in prestiinta Sa?
"Ioan Cr.: ziceam ca Mantuitorul a luat chip de om pentru ca omul avea chip de om."

Si de unde avea omul chip de om, nu de la Dumnezeu ?
De la Dumnezeu, bineinteles. Dar ce intelegi tu prin "chipul lui Dumnezeu"?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Florina » 15 Apr 2008, 21:02

Chipul lui Dumnezeu=

1.ratiune, vointa si sentiment

2. libertate

3. in plan trupesc, chipul lui Dumnezeu e ceea ce am scris mai sus.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde protosinghel » 15 Apr 2008, 22:52

:D ...exact acu 2 ani, am susţinut şi eu o smerită teză de doctorat despre antropologie... Din păcate, nu am reuşit să o traduc din rusă (cum am susţinut-o) în română. O scurtă sisteză aveţi însă pe site-ul nostru.
Acolo găsiţi exact ce învaţă Sfinţii Părinţi şi teologii contemporani despre "chip" şi "asemănare". Mai corect ar fi să vorbim despre "după chipul"... E mult de scris aici. Puteţi citi chiar acolo.
Cât priveşte întruparea lui Hristos, ea s-ar fi realizat chiar şi dacă omul nu cădea. Aşa spune Sf. Irineu de Lyon şi Chiril al Alexandrie. Despre asta ce spuneţi?

Avatar utilizator
Victor
Mesaje: 187
Membru din: 02 Apr 2008, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Victor » 16 Apr 2008, 08:19

Cât priveşte întruparea lui Hristos, ea s-ar fi realizat chiar şi dacă omul nu cădea.
Pai de ce? Intruparea nu a fost efectul caderii? Caderea nu a fost cauza Intruparii? :?:

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Florina » 16 Apr 2008, 09:20

Dumnezeu stia ca omul va cadea. Dar a spune ca S-ar fi intrupat si daca omul ar fi cazut nu ne e de niciun folos spre mantuire. Omul e deja cazut, ce ar fi fost daca sunt discutii absolut inutile. Important e sa cautam sa ne mantuim acum, in conditiile date!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde protosinghel » 16 Apr 2008, 11:23

Intruparea nu a fost efectul caderii? Caderea nu a fost cauza Intruparii? :?:
Nu! Plus că exprimarea e foarte greşită dpdv dogmatic. Intruparea nu poate fi "efectul căderii", ci rezultatul smereniei iubitoare a lui Dumnezeu care s-a sălăşluit în pântecele Fecioarei de unde a luat trup omenesc.
a spune ca S-ar fi intrupat si daca omul ar fi cazut nu ne e de niciun folos spre mantuire.
Mă ierţi Florina, dar greşeşti. Iar faptul că eu am atins o problemă despre care nu scrie în Manualele noastre de Dogmatică sau chiar scrie greşit (copiat după papistaşi care au dezvoltat o dogmatică scolastică şi cazuistică) asta nu înseamnă că eu nu am dreptate.
Omul a fost creată numai "după chipul" lui Dumnezeu, iar "asemănarea" era un scop la care omul nu ar fi putut ajunge doar printr-o relaţie exterioară cu Dumnezeu. Sf. Părinţi (drept că puţini dintre ei) spun că Fiul s-ar fi întrupat şi dacă omul nu cădea, dar nu s-ar mai fi jertfit.
Sincer, nu am timp să detaliez, dar căutaţi şi citiţi. Vă veţi convinge. Voi analizaţi prea superficial astfel de probleme...

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde Florina » 16 Apr 2008, 11:49

Faptul ca omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu si trebuia si trebuie inca sa ajunga la asemanare, e un fapt bine stiut.

Dar nu inteleg de ce e asa esential pentru mantuire ce ar fi fost, de vreme ce acum e altceva. As vrea sa argumentati! Cu ce ne ajuta la mantuire ca S-ar fi intrupat Mantuitorul si daca nu era caderea omului? Eu nu am spus ca S-ar fi intrupat sau nu, am spus ca in situatia de acum nu mai conteaza ce ar fi fost!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie

Mesaj necititde protosinghel » 16 Apr 2008, 13:01

Nu inteleg de ce e asa esential pentru mantuire ce ar fi fost, de vreme ce acum e altceva. As vrea sa argumentati! Cu ce ne ajuta la mantuire ca S-ar fi intrupat Mantuitorul si daca nu era caderea omului?
1. Din moment ce problema a intrat în preocupările unor Sf. Părinţi, înseamnă că această învăţătură nu e lipsită de importanţă.
2. Sunt şi alte învăţături care aparent nu au nici o relevanţă pt mântuire. Nu ar fi asta singură. În cele din urmă, toate se leagă între ele şi au importanţă pt mântuire.
3. Dumnezeu nu ne-a creat şi ne-a lăsat în voia soriţii, aşa cum învaţă deismul occidental. Adam trebuia să urce scara urcuşului duhovnicesc şi trebuia să se împărtăşească de energiile necreate ale lui Dumnezeu. Pt asta, era nevoie de o Persoană care să unească în sine creatul cu necreatul, pt a putea da posibilitatea şi celorlalţi oameni să se facă părtaşi energiilor necreate. De aceea, şi se spune că Hristos nu doar a reparat ceea ce a stricat Adam, ci a făcut mult mai mult...

Iertaţi că nu am timp să detaliez...

Avatar utilizator
vlah
Mesaje: 15
Membru din: 12 Apr 2008, 13:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, istorie.
Localitate: Basarabia

Re: Dogmatica- Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde vlah » 16 Apr 2008, 22:57

a ) dragi teologi, dacă nu greşesc Sf. Grigorie Teologul era de aceiaşi părere cu Florina :)Că noi am fost făcuţi şi după asemănarea exterioară cu Dumnezeu.
b)
Pt asta, era nevoie de o Persoană care să unească în sine creatul cu necreatul, pt a putea da posibilitatea şi celorlalţi oameni să se facă părtaşi energiilor necreate.
Da, asta e clar; Dar cum se putea raporta omul la Dumnezeul Cel Întrupat, dacă nu prin Sf. Euharistie, care e un rezultat a jertfei de pe Golgotha? Adică cum ar putea trage foloasele (mă iertaţi de exprimarea consumistă) omul dintr-o Întrupare fără de Jertfă?
Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele!

Avatar utilizator
Dark_Sirius
Mesaje: 8
Membru din: 15 Apr 2008, 11:45
Confesiune: ortodox
Localitate: Falticeni
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde Dark_Sirius » 17 Apr 2008, 12:54

...scuze ca ma bag si eu..Trupul lui Adam era ceva mai "subtire" inainte de cadere decat dupa (cuvantul l-am luat de la parintele Serafim Rose) adica nu ii erau ingreuiate simturile..etc etc...pai din expresia cu chipul si asemanarea se cam duce chipul si ramane o asemanare cam vaga cu trupul care l-a luat Hristos din Fecioara Maria...am eu o idee in capushor da nu vreau sa scriu erezii pe aici asa ca astept sa ma combata cineva intai :lol:
Zâmbeşte, mâine poate fi mai rău :D

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Apr 2008, 20:51

Dar cum se putea raporta omul la Dumnezeul Cel Întrupat, dacă nu prin Sf. Euharistie, care e un rezultat a jertfei de pe Golgotha? Adică cum ar putea trage foloasele (mă iertaţi de exprimarea consumistă) omul dintr-o Întrupare fără de Jertfă?
Sf. Euharistie nu este unica Taina prin care omul se indumnezeieste (ontologic). Teoza a inceput prin Intruparea din Fecioara Maria, cand natura omeneasca prin Hristos a fost schimbata la nivel ontologic, incat participand la credinta si la Trupul Tainic care este Biserica sa ne facem si noi partasi acestei schimbari.

Cat priveste Sf. Euharistie "ca rezultat al jertfei de pe Golgota" - aceasta este in primul rand semnul Legamantului celui nou:

Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi, că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor. (Matei 26:27-28)

Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni (I Corinteni 11:26)


Sf. Ioan Gura de Aur comenteaza ca la Cina cea de Taina Domnul deodata a desfiintat Legea veche si a instituit-o pe cea noua.

Asa cum Legamantul Vechi si cel Nou se da unei lumi aflate sub pacat - cred ca in lipsa pacatului nu ar fi fost nici legaminte. Dar si asa, Sf. Euharistie - ca Jertfa nesangeroasa - si ca mijloc de indumnezeire s-ar fi impacat bine si cu lumea de pana la cadere.

Iertare si Doamne ajuta!
pai din expresia cu chipul si asemanarea se cam duce chipul si ramane o asemanare cam vaga cu trupul care l-a luat Hristos din Fecioara Maria
Ba invers, s-a dus asemanarea si a ramas chipul - ca daca se ducea chipul nu eram decat animale, jivine bipede.

Chipul lui Dumnezeu = ratiune + vointa libera (+ infatisare omeneasca?)

Asemanarea cu Dumnezeu = sfintenie si plinatate a harului.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Florina
Mesaje: 515
Membru din: 02 Apr 2008, 06:16
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor de religie
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Dogmatica- Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde Florina » 18 Apr 2008, 08:06

s-a dus asemanarea si a ramas chipul - ca daca se ducea chipul nu eram decat animale, jivine bipede.
Noi, ortodocsii, spunem ca prin cadere, chipul lui Dumnezeu din om s-a alterat, dar nu s-a distrus in intregime, asa cum spun protestantii. Acum vrem rele, ne simtim bine cand pacatuim, folosim libertatea la rau, dar ne putem si ridica, prin lupta si ajutorul lui Dumnezeu. Si Parintele Staniloae spune despre chip ca s-a alterat, nu s-a distrus, dar nici intact nu a ramas!

diaconul_Catalin

Re: Dogmatica- Antropologie si Soteriologie

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 18 Apr 2008, 09:11

...s-a dus asemanarea si a ramas chipul...
Asemanarea nu s-a dus pentru ca nu am avut-o niciodata. Sfantul Ioan Damaschin spune ca omult lasat in gradina Edenului avea sa dobandeasca asemanarea daca persista in bine, intarindu-se in ascultare, devenind asemenea ingerilor, incapabili de a gresi fata de Dumnezeu; aceasta nu pentru ca le-ar fi ingradita libertatea, ci pentru ca sunt atat de staruitori in bine, incat nu pot pacatui. Asemanarea ar fi dobandit-o omul prin staruirea in bine, astfel impropriindu-si potenta "posse non mori" (putea sa nu moara), si transformand-o in "non posse mori" (nu putea sa moara). Omul, in schimb, a ales sa isi improprieze pe "non posse non mori" (nu putea sa nu moara) prin neascultare, astfel fiind nevoit sa urmeze un drum mai anevoios spre dobandirea asemanarii.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron