FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Asemanarea nu s-a dus pentru ca nu am avut-o niciodata.

Stiu ca asa invata Sf. Parinti, dar nu am vrut sa intru in detalii

Totusi, Adam a fost creat neprihanit - cel putin prin aceasta s-a asemuit lui Dumnezeu, Care le-a creat pe toate bune.

Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. (Gen 1:26-27)

Cât priveşte întruparea lui Hristos, ea s-ar fi realizat chiar şi dacă omul nu cădea. Aşa spune Sf. Irineu de Lyon şi Chiril al Alexandrie. Despre asta ce spuneţi?

"Pentru Hristos sau pentru taina lui Hristos au primit toate veacurile şi cele aflătoare în lăuntrul veacurilor începutul existenţei şi sfârşitul lui Hristos. Căci încă înainte de veacuri a fost cugetată şi rânduită unirea hotarului şi a nehotărniciei, a măsurii şi a lipsei de măsură, a marginii şi a nemărginirii, a Creatorului şi a creaturii, a stabilităţii şi a mişcării"
(Sf. Maxim Mărturisitorul, Răspunsuri către Talasie, 60)

Sf Ap. Pavel spune ca Hristos este "Chip al lui Dumnezeu".Astfel, omul este "dupa chipul" lui Dumnezeu sau chip al Chipului, chip al lui Hristos.

Sintetizat, chipul lui Dumnezeu in om consta in:
-persoana si in acelasi timp natura
-omul este caracterizat in mod fundamental de misterul iubirii care impinge din interior persoanele spre o comuniune naturala;
-existenta personala constienta in timp;
-unitate psihosomatica indisociabila, cu profunzime psihica incomensurabila; -
liber, stapan, creator, rational , stiutor.....atributele ce reveleaza in mod realist constitutia adevarata a omului.

Fiind plasmuit "dupa chipul" lui Dumnezeu Cel Infinit, omul este chemat de catre propria lui natura-si din aceasta perspectiva tocmai acest lucru este "chipul lui Dumnezeu" in om, (destinul sau)- sa depaseasca limitele marginite ale creatiei si sa se faca infinit, sa ajunga la asemanarea cu Dumnezeu(nu dupa fiinta ci dupa lucrare)

Ca omul sa se asemene cu Dumnezeu si sa tinda spre el, este necesar sa aiba intru sine un element divin. Ce fel insa si ce anume este in mod exact acest element?

Cum sa desfiiinteze omul distanta fiintiala dintre Dumnezeu si om, dintre natura creata si cea necreata care este absoluta si infinita?

Fara sa desfiinteze distanta fiintiala, insasi bunatatea infinita a lui Dumnezeu a binevoit sa arunce dintru inceput o punte peste ea prin energiile necreate. Energiile lui Dumnezeu care sustin, conserva si in relatie cu lumea, au scopul de a o calauzi la desavarsirea ei, dobandesc in om un purtator creat concret: libertatea omului, si o directie concreta: unirea omului cu Dumnezeu Cuvantul. Acesta este continutul "chipului lui Dumnezeu" in om.

Sfantul Nicodim Aghioritul invata ca in Dumnezeu vedem trei moduri de unire si de comuniune:
1-dupa fiinta-sunt unite numai cele trei Persoane ale Sf Treimi.
2-dupa ipostas(ipostatica)-pe care a realizat-o Dumnezeu Cuvantul atunci cand si-a asumat trupul din Fecioara Maria
3-dupa lucrare- unirea dupa lucrare(sau energie) a fost daruita omului prin creatia "dupa chipul lui Dumnezeu"(aceasta a treia unire nu este deplina, ci ea pregateste si conduce spre unirea ipostatica care este deplina si definitiva pentru ca, de vreme ce in Hristos natura divina si cea umana au acelasi ipostas sau aceeasi persoana, nu mai e cu putinta sa le separe nicio distanta)

Unirea dupa lucrare a lui Dumnezeu si a omului, care fost daruita umanitatii prin crearea lui Adam"dupa chipul lui Dumnezeu", a avut scopul de a conduce natura umana la unirea ipostatica cu Dumnezeu-Cuvantul in Hristos. Acest scop a reprezentat destinul originar al lui Adam si a ramas permanent si neschimbat chiar si dupa cadere.

Adam este chip al lui Hristos pentru a conduce natura umana la unirea cu Hristos.
Arhetipul omului nu este doar Logosul, ci Logosul intrupat. Omul tinde spre asemanarea cu Dumnezeu(Cuvantul) nu numai pt Dumnezeirea lui, ci si din pricina celeilalte naturi a lui, cea umana. Nu are importanta ca Hristos nu a existat istoric pe vremea creatiei lui Adam. Hristos este "mai-intai-nascut decat toata zidirea"(Col I, 15-17). Daca omul, pentru care a fost facuta intreaga creatie materiala, a rasarit pe pamant ultimul dupa toate creaturile atunci este, negresit, logic ca Hristos, Care reprezinta scopul intregii creatii materiale si spirituale, sa fie posterior lui Adam, de vreme ce toate lucrurile sunt conduse de la cele nedesavarsite spre cele desavarsite. Ca realizare suprema a omului, este firesc ca Hristos sa reprezinte scopul mersului ascendent al umanitatii, inceput dar si capat al istoriei.

Faptul ca Adam a fost creat dupa chipul lui Hristos inseamna ca el trebuia sa se inalte la Arhetipul lui sau, mai exact, sa se curateasca si sa iubeasca pe Dumnezeu in asa masura incat Dumnezeu sa vina sa se salasluiasca intru el, Logosul sa se uneasca ipostatic cu omul si, astfel, sa apara in istorie Hristos, sa se arate Dumnezeu-omul.

In concluzie:
Creatia omului dupa chipul lui Dumnezeu Care l-a plasmuit, s-a facut dintru inceput pentru El (Hristos), ca sa poata cuprinde candva Arhetipul.

Intruparea lui Hristos nu este o intamplare, un accident in istorie, nu constituie o simpla consecinta a biruintei diavolului asupra omului, ci constituie sfatul cel mai dinainte de veci al lui Dumnezeu.

De vreme ce Adam era "prunc", chiar daca nu pacatuise avea nevoie de mantuire, de comuniunea cu Dumnezeu pt a exista. Era nedesavarsit, neimplinit. Natura umana nu se putea intregi prin simpla ei tindere spre desavarsire; ea trebuia sa realizeze unirea cu Arhetipul.

Un mic conspect din "Omul, animal indumnezeit"

Creatia omului dupa chipul lui Dumnezeu Care l-a plasmuit, s-a facut dintru inceput pentru El (Hristos), ca sa poata cuprinde candva Arhetipul.
....
Un mic conspect din "Omul, animal indumnezeit"

Eşti sigur că ai conspectat bine? Afirmaţia mi se pare destul de confuză şi chiar greşită...

Am pus iarăşi pe net rezumatul tezei mele - "Antropologia părintelui D. Stăniloae". Am făcut unele precizări. Sper să vă fie de folos.

Nu inteleg de ce e asa esential pentru mantuire ce ar fi fost, de vreme ce acum e altceva. As vrea sa argumentati! Cu ce ne ajuta la mantuire ca S-ar fi intrupat Mantuitorul si daca nu era caderea omului?

1. Din moment ce problema a intrat în preocupările unor Sf. Părinţi, înseamnă că această învăţătură nu e lipsită de importanţă.
2. Sunt şi alte învăţături care aparent nu au nici o relevanţă pt mântuire. Nu ar fi asta singură. În cele din urmă, toate se leagă între ele şi au importanţă pt mântuire.
3. Dumnezeu nu ne-a creat şi ne-a lăsat în voia soriţii, aşa cum învaţă deismul occidental. Adam trebuia să urce scara urcuşului duhovnicesc şi trebuia să se împărtăşească de energiile necreate ale lui Dumnezeu. Pt asta, era nevoie de o Persoană care să unească în sine creatul cu necreatul, pt a putea da posibilitatea şi celorlalţi oameni să se facă părtaşi energiilor necreate. De aceea, şi se spune că Hristos nu doar a reparat ceea ce a stricat Adam, ci a făcut mult mai mult...

Iertaţi că nu am timp să detaliez...

am luat mai in larg aceasta ca sa vedeti de ce vorbesc.Am citit si la sfantul Maxim asta, si comentariu parintelui Staniloie la sf Maxim acolo insa parintele Sofronie(care din cate stiu eu a stiut si dogmatica f bine)spune ca acesta interpretare la Sf Maxim este una ostentativa facuta de Bulgakov si preluata apoi si de altii.Ce ziceti de asta?

Sf. Părinţi (drept că puţini dintre ei) spun că Fiul s-ar fi întrupat şi dacă omul nu cădea, dar nu s-ar mai fi jertfit.

Dati-mi voie sa nu fiu de acord cu ei. Si asta din cauza lui Evrei 2:14-15:

"Astfel dar, deoarece copiii sînt părtaşi sîngelui şi cărnii, tot aşa şi El însuş a fost deopotrivă părtaş la ele, pentruca, prin moarte, să nimicească pe cel ce are puterea morţii, adică pe diavolul, şi să izbăvească pe toţi aceia, cari prin frica morţii erau supuşi robiei toată viaţa lor."

Reiese clar de aici ca Cuvantul s-a facut om pentru ca sa moara.

Sf. Părinţi (drept că puţini dintre ei) spun că Fiul s-ar fi întrupat şi dacă omul nu cădea, dar nu s-ar mai fi jertfit.

Dati-mi voie sa nu fiu de acord cu ei. Si asta din cauza lui Evrei 2:14-15:

"Astfel dar, deoarece copiii sînt părtaşi sîngelui şi cărnii, tot aşa şi El însuş a fost deopotrivă părtaş la ele, pentruca, prin moarte, să nimicească pe cel ce are puterea morţii, adică pe diavolul, şi să izbăvească pe toţi aceia, cari prin frica morţii erau supuşi robiei toată viaţa lor."

Reiese clar de aici ca Cuvantul s-a facut om pentru ca sa moara.

Parintele a afirmat pe baza Sfintilor Parinti (unul dintre ei fiind Maxim Marturisitorul) ca daca omul nu cadea in pacat, atunci Fiul lui Dumnezeu tot se intrupa. Ce e asa de greu de inteles? Daca omul nu cadea, nu mai era supus mortii si diavolului si jertfa lui Hristos nu mai avea sens, dar intruparea Lui era necesara pentru o comuniunea mult mai adevarata dintre Dumnezeu si om, asa cum s-a realizat in Persoana lui Hristos, prin asumarea firii umane si unirii ei in Ipostasul divin cu dumnezeirea pentru vesnicie.

Sf. Părinţi (drept că puţini dintre ei) spun că Fiul s-ar fi întrupat şi dacă omul nu cădea, dar nu s-ar mai fi jertfit.

Dati-mi voie sa nu fiu de acord cu ei. Si asta din cauza lui Evrei 2:14-15:

"Astfel dar, deoarece copiii sînt părtaşi sîngelui şi cărnii, tot aşa şi El însuş a fost deopotrivă părtaş la ele, pentruca, prin moarte, să nimicească pe cel ce are puterea morţii, adică pe diavolul, şi să izbăvească pe toţi aceia, cari prin frica morţii erau supuşi robiei toată viaţa lor."

Reiese clar de aici ca Cuvantul s-a facut om pentru ca sa moara.

Parintele a afirmat pe baza Sfintilor Parinti (unul dintre ei fiind Maxim Marturisitorul) ca daca omul nu cadea in pacat, atunci Fiul lui Dumnezeu tot se intrupa. Ce e asa de greu de inteles? Daca omul nu cadea, nu mai era supus mortii si diavolului si jertfa lui Hristos nu mai avea sens, dar intruparea Lui era necesara pentru o comuniunea mult mai adevarata dintre Dumnezeu si om, asa cum s-a realizat in Persoana lui Hristos, prin asumarea firii umane si unirii ei in Ipostasul divin cu dumnezeirea pentru vesnicie.

Pai din cate inteleg eu din citatul pe care l-am dat, Pavel (sau care-o fi autorul epistolei catre Evrei) zice ca Hristos s-a facut partas sangelui si carnii pentru ca sa moara, nu din alt motiv. Moartea fizica e singurul motiv (pe care-l cunoastem) al intruparii Fiului. La ce ne ajuta speculatia, cand n-avem nici o revelatie divina despre ceea ce s-ar fi intamplat daca omul nu cadea ?

n-avem nici o revelatie divina despre ceea ce s-ar fi intamplat daca omul nu cadea

Cei care limitează Revelaţia divină la 66 de cărţi biblice, desigur nu au nu numai asta, ci şi multe altele.
Dar să revenim la subiect. A fost doar o remarcă...

Dar de ce nu este parintele Sofronie de acord cu aceasta...?El zice că Bulgakov a inventat asta cu Intruparea Logosului fara caderea omului...

Sf. Părinţi (drept că puţini dintre ei) spun că Fiul s-ar fi întrupat şi dacă omul nu cădea, dar nu s-ar mai fi jertfit.

Dati-mi voie sa nu fiu de acord cu ei. Si asta din cauza lui Evrei 2:14-15:

"Astfel dar, deoarece copiii sînt părtaşi sîngelui şi cărnii, tot aşa şi El însuş a fost deopotrivă părtaş la ele, pentruca, prin moarte, să nimicească pe cel ce are puterea morţii, adică pe diavolul, şi să izbăvească pe toţi aceia, cari prin frica morţii erau supuşi robiei toată viaţa lor."

Reiese clar de aici ca Cuvantul s-a facut om pentru ca sa moara.

Pentru cei care mor a fost unica solutie. Nu se pune la indoiala importanta mortii lui Hristos si a Crucii pentru cei cazuti, ci doar se incearca sa se accentueze si mai tare planul final al lui Dumnezeu fata de om, indumnezeirea, care merge dincolo de moarte si in afara ei. Intruparea trebuie privita in termeni de comuniune divino-umana, ramanand valabile cuvintele nemuritoare ale Sf. Afanasie: "Dumnezeu S-a facut trup, pentru ca omul sa se faca Dumnezeu".

Cum adică "prin natură omul este muritor pentru că a ieşit din nimic"? (Prof. Dumitru Stăniloae)
Eu nu mă împac cu idee ieşirii (creaţiei) din nimic. Pentru că la baza creaţiei omului a stat iubirea Treimică, voinţa divină, "ţărâna", "suflarea de viaţă" şi probabil şi alte elemente necunoscute. De ce, deci, din nimic?

Aş vrea să lămuresc de asemenea ideea responsabilităţii omului de a sfinţii cosmosul. Cum trebuie ea corect înţeleasă.
Vă expun concluzia mea de care nu sunt sigură.
- trupul este creat din "pământ"; (element al cosmosului);
- omul este trup şi suflet (nu a fost nicio clipă în care trupul să existe fără suflet, deci nedespărţite);
- omul este după chipul lui Dumnezeu adică are putinţa de a primii harul lui Dumnezeu imitând comuniune şi iubirea Treimică între oameni. Acest chip se referă la om adică la trupul şi sufletul său.

Acestea fiind spuse putem spune că prin trup ca parte a cosmosului şi chip al lui Dumnezeu, cosmosul se poate sfinţii?

Oare Adam a avut maini,picioare, ochi , s.a.m.d?Se spune in Facere ca Dumnezeu le-a facut haine de piele , si unii dintre cei ai bisericii spune ca aceasta se refera la trupul coruptibil si la moarte.. Nu a fost Adam duh/spirit?

paremise ca in Kaballah am vazut ceva asemanator cu trupul fizic si chipul lui Dumnezeu... acolo incerca sa explice de ce trupul uman e constituit in felul acesta..

cred ca, chipul lui Dumnezeu se refera la chipul tainic.. duhul este cel ce da viata sufletului, trupul nu foloseste la nimic, cuvintele care vi le-am spus sunt duh si adevar parafrazand din Ioan 6(?).. Hristos se intrupa pana la urma asta a fost si scopul, ca Logosul divin sa ia forma in om, desavarsirea omului, teosis..

Oare Adam a avut maini,picioare, ochi , s.a.m.d? (...)

Adam a fost om. Noi suntem oameni. Noi avem mâini, picioare, ochi ş.a deci şi Adam avea , după o logică simplă.
Dvstră cred că bateţi înspre evoluţionism cu această întrebare. Dacă Adam nu ar fi fost creat de la început cu mâini picioare etc, înseamnă că nu era om sau noi nu suntem oameni, în definiţia pe care o cunoaştem trup (cf. anatomiei) şi suflet. Ideea nu are logică.

Nu a fost Adam duh/spirit?

Nu, pentru că a mâncat, a lucrat ca un om. Şi pentru că Dumnezeu a făcut om nu duh după chipul şi asemănarea Sf. Treimi!

Oare Adam a avut maini,picioare, ochi , s.a.m.d? (...)

Adam a fost om. Noi suntem oameni. Noi avem mâini, picioare, ochi ş.a deci şi Adam avea , după o logică simplă.
Dvstră cred că bateţi înspre evoluţionism cu această întrebare. Dacă Adam nu ar fi fost creat de la început cu mâini picioare etc, înseamnă că nu era om sau noi nu suntem oameni, în definiţia pe care o cunoaştem trup (cf. anatomiei) şi suflet. Ideea nu are logică.

Eu la altceva m-am gandit care e chiar in antiteza cu evolutionismul.. si anume posibilitatea ca Adam sa fi fost duh pur.. Dar in fine e nevoie de destul de multa gimnastica pentru a interpreta lucrurile in felul asta.. Daca omul ar fi fost spirit atunci nu are sens creatia materiala, atunci si creatia trebuia sa fi fost spirituala sau inteleasa spiritual.. pentru ce sa fi fost o creatia materiala daca omul ar fi fost spiritual.. in fine e discutabil, ce fel de "trup" avea Adam inainte de "cadere" si din punctul scripturii de vedere.. Pr. Serafim Rose spune ca hainele de piele de fapt reprezinta trupul coruptibil si faptul ca a fost o haina in care s-a imbracat ne poate duce cu mintea si mai departe si la mai multe aluzii.. Lazar si bogatul in Rai si Iad, dupa moarte in metafizic, aveau gura , ochi , deget , limba, etc.. Am auzit ortodocsi spunand ca Adam a avut trup spiritual, ce inseamna asta?

Nu a fost Adam duh/spirit?

Nu, pentru că a mâncat, a lucrat ca un om. Şi pentru că Dumnezeu a făcut om nu duh după chipul şi asemănarea Sf. Treimi!

De ce sa nu fie astea toate figuri de stil?

Bun asta a fost latura non-evolutionista..

Latura evolutionista e asta.. In geneza avem o treapta ierarhica.. Lumea vazuta incepe cu materia si natura.. Materie/Natura/animale/barbat/femeie.. Intrebarea mea este de ce ierarhic?De ce s-a inceput de la cel mai mic la cel mai mare?De ce nu a fost facut omul deodata cu animalele sau natura deodata cu fiintele, sau femeia deodata cu barbatul?Spuneti-mi si mie cum au fost facute animalele din pamant si din ape si omul din pamant si femeia din coasta barbatului daca nu prin evolutie?

Am auzit ortodocsi spunand ca Adam a avut trup spiritual, ce inseamna asta?

Neprihănit de păcat.
Legat de hainele de piele şi "trupul coruptibil". Trebuie înţelese metaforic şi nu propriu zis în sensul că deşi omul a fost creat cu posibilitatea de a nu murii, a ales să moară, să fie corupt...

De ce sa nu fie astea toate figuri de stil?

Pentru că se întâlnesc la nivel propriu în viaţa fiecărui om (procrearea şi chipul) şi a fiecărui creştin conştient şi responsabil (plus asemănarea).

Spuneti-mi si mie cum au fost facute animalele din pamant si din ape si omul din pamant si femeia din coasta barbatului daca nu prin evolutie?

Din câte ştiu eu, teologia nu neagă evoluţia!

Deci trup spiritual = trup material?

Sa inteleg atunci ca revoltarea lui Dumnezeu a fost pentru simplul fapt ca omul a mancat dintr-un pom interzis fiindca asa i-a spus un sarpe vorbitor?

Nu , dar bigotii neaga evolutia cu inversunare si undeva prin America evolutia si religia sunt privite din perspectiva antitezica.

Deci trup spiritual = trup material?

Nu chiar. Mai corect ar fi trup spiritualizat = trup material incoruptibil, consolidat în bine, nealipit de materie ci stăpân al ei. (Expesia "trup spiritual" mi se pare greşită ptr. că exprimă ideea contopirii spiritului în trup, iar ele sunt, cum ştim, 2 elemente neconfundate)

Sa inteleg atunci ca revoltarea lui Dumnezeu a fost pentru simplul fapt ca omul a mancat dintr-un pom interzis fiindca asa i-a spus un sarpe vorbitor?

Dumnezeu nu se revoltă. Adam a încălcat un principiu (desăvârşirea prin comuniune şi har, alipirea de Dumnezeu) şi a suportat consecinţele: despărţirea de Dumnezeu.

Nu, dar bigotii neaga evolutia cu inversunare si undeva prin America evolutia si religia sunt privite din perspectiva antitezica.

Citiţi cartea "Sfinţii Părinţi despre originile şi destinul cosmosului şi omului" de Pr. Ioan Ică, dr. Al. Kalamiros, diac. Andrei Kuraev, pr. Doru Costache, Ed. Deisis, Sibiu, 2003. Aici se vorbeşte despre evoluţie în procesul de creare a lumii (cosmosul). În procesul de crearea a omului lucrurile de complică...