E voie sa ucizi in razboi?

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde Doriana » 18 Oct 2010, 19:06

Cum sa zici tu, un p/np,... sa calcam pe urmele oamenilor... ?!?! Vai d emine ! sa nu te certe pastorul, ca ai gresit!
De ce ti se pare atat de ciudat? Nu am zis sa ne inchinam oamenilor, ci sa le luam exemplul:
"Fiţi următori ai mei, precum şi eu sunt al lui Hristos." 1 Cor 11:1
varianta Cornilescu:
"Călcaţi pe urmele mele, întrucât şi eu calc pe urmele lui Hristos."

Conditia e ca ei sa calce pe urmele lui Hristos. ;)
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Oct 2010, 19:33

Dar... Doriana :o ... apostolii, chiar si asa... nu erau niste oameni? :shock: Ori teza p/np era.... Sola Scriptura! NU?

Cum... daca ai BIBLIA... la ce-ti mai trebuie oamenii (=paranteza pt. electric: ca autoritate si model, altul decat HRISTOS)? Si aia zici ca erau doar niste apostoli... nici macar nu erau sfinti.....


(BIne noi stim ca de fapt e Sola Script + Sola HGW, Sola pastorii educatori educati la randu-le in Americi sau aiurea)
Ultima oară modificat 18 Oct 2010, 20:48 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde electric77 » 18 Oct 2010, 20:37

Isus a spus sa ne iubim vrajmasii si sa ne rugam pentru ei - dumneavoastra nu impliniti aceasta porunca !

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Oct 2010, 20:46

Isus a spus sa ne iubim vrajmasii si sa ne rugam pentru ei - dumneavoastra nu impliniti aceasta porunca !
norocu` nostru ca te cunoastem si intuim cui ai adresat intrebarea.... DAca reiei textuletzu` ai sa vezi ca e vb. de altceva.... Da` ca sa nu te incurci.... uite.... o sa fac o mica-mica modificare pe textul initial... ca sa nu cazi in injtrebari de-astea colaterale si pe langa subiect !!!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Oct 2010, 20:50

Isus a spus sa ne iubim vrajmasii si sa ne rugam pentru ei - dumneavoastra nu impliniti aceasta porunca !
Oare asta sa fie un temei pt. cinstirea sfintilor? :D Sa fi trecut deja electric SPRE cealalta parte a baricadei? Nu mai e nici el cu Sola Sola? Neeeeeehh!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde electric77 » 18 Oct 2010, 21:31

Matei 5:44  Dar Eu vă spun: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă asupresc şi vă prigonesc,
Luca 6:27  Dar Eu vă spun vouă, care Mă ascultaţi: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, faceţi bine celor ce vă urăsc,

Matei 5:44  Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
45  Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.
46  Căci dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată veţi avea? Au nu fac şi vameşii acelaşi lucru?
47  Şi dacă îmbrăţişaţi numai pe fraţii voştri, ce faceţi mai mult? Au nu fac şi neamurile acelaşi lucru?
48  Fiţi, dar, voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Oct 2010, 22:28

electric... dar la ce te referi? la textul meu in care ziceam de oameni?

Sau.... la iubirea de aproapele in ceea ce ma priveste? Nu mi-e f. clar! Ca sa stiu si eu despre ce vorbim! Sa vedem cine e aproapele.... si cine sa-mi fie ca un vames si ca un strain! :)

- sa nu consum iar cerneala multa pe forum.... Dar abia mi-a spus un protestant deunazi ca noi ne ascundem in spatele rugaciuniii si nu facem nimic pt. a-i ajuta pe ei (p/np) sa inteleaga adevarul de credinta ortodox! POftim... daca le explicam.... uite ce spun - ca nu-i iubim. Sau am inteles eu gresit? Daca da imi fac mea culpa!

Oricum ar fi am raspuns la ambele variante! Este o a treia? Lamureste-ma si revin! In forta... cu texte biblice tot despre ... iubire:
Epistola către Tit a Sfântului Apostol Pavel 3, 10-11. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde electric77 » 19 Oct 2010, 06:03


Oricum ar fi am raspuns la ambele variante! Este o a treia? Lamureste-ma si revin! In forta... cu texte biblice tot despre ... iubire:
Epistola către Tit a Sfântului Apostol Pavel 3, 10-11. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit.
Adica eu sunt eretic ca am spus sa nu existe crime in mijlocul crestinilor, care sa aiba astfel mainile curate de sangele altora?
Eretic este cel care il respinge pe Isus si lupta contra Lui, nu cel care in anumite privinte are alta parere.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2010, 17:44

Ioachim,
dar reciti-va ! Ce spune acolo Sf. Apostol ?

9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10.De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,

Ori CINE in acest dialog afirma porunca simpla "Iubiti-va vrajmasul" si CINE tot rasuceste vorbele ? Cine este ereticul ? Este foarte simplu: "Iubiti-va vrajmasul". Asta-i tot. Pentru "iubiti"-va cautati tot la sf Apostol ca ne spune cam tot. Credinta nu e gimnastica.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 19:55


Oricum ar fi am raspuns la ambele variante! Este o a treia? Lamureste-ma si revin! In forta... cu texte biblice tot despre ... iubire:
Epistola către Tit a Sfântului Apostol Pavel 3, 10-11. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit.
Adica eu sunt eretic ca am spus sa nu existe crime in mijlocul crestinilor, care sa aiba astfel mainile curate de sangele altora?
Eretic este cel care il respinge pe Isus si lupta contra Lui, nu cel care in anumite privinte are alta parere.
Butonăm pe atatea topicuri... ca la un moment dat nicinu mai stim (eu, cel putin) pe care din ele suntem si care era ideea principala de-acolo! Scuze.
Acu` am inteles ce ai vrut sa spui acolo cu iubirea aproapelui... Da, ai dreptate. Sunt de acord.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 19:58

[quote="esenin"]Ioachim,
dar reciti-va ! Ce spune acolo Sf. Apostol ?[quote]

Intre timp s-a lamurit situatiunea, Esenin. Cum spuneam... nu indeamna nimeni altfel decat la iubirea aproapelui, fie el si vrajmas!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2010, 20:07

Bravo ! Nu mai caut sa vad cum s-a lamurit.

Imi face placere cand vad un ortodox convertit la crestinism !

(E gluma, nu va ambalati)

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 20:46

Esenin... incerci sa ma provoci?
Si premisa e gresita... ca ereticii nu sunt pentru vrajmasi. Ei sunt doar eretici. Atat. Adica niste victime ale Vrajmasului. Cu atat mai mult esti dator cu dragoste celui deja ranit... nu? Acuma.... ca nici eu nu sunt perfect... ce sa fac... n-am ajuns inca la masura desavarsirii!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde esenin » 19 Oct 2010, 22:07

Ioachim,
Iata va sugerez ceva util: In loc sa faceti o colectie de prostii spuse de participanti aici, faceti una de lucruri metabolizate, primite in interiorul omului. (Le veti gasi prin consens) Asta ar fi ceva claditor, si nu aceste certuri FORMALISTE. Nu conteza in mantuirea omului, problema "filiocque" (n-o cunosc, nu-i stiu nici macar enuntul, cu precizie) e bine sau rau pusa. un om poate fi crestin adevarat si cu si fara aceasta problema inteleasa. Voi ( ortodocsii si sectarii) va bateti pe cine are dreptate. Poate ca aveti voi, dar degeaba aveti daca afirmati in acelasi timp nu stiu...ca Dumnezeu va da dreptul sa ucideti. Facand asa sunteti ca invatatorii lui Israel de care se vorbeste in Nicodim, care invata pe altii ceea ce nici ei nu au interiorizat.
Ar mai trebui sa adaugati doua clauze:
1. Se discuta doar probleme, nu persoane. Ca cineva este "eretic" nu mai are nicio relevanta cand vine din parte BO, ptr ca ea nu mai constituie autoritate morala. Decat pentru "mase". (nu am nimic cu ele...sa nu ma acuzati). Omul de azi recunoaste autoritatea lui Christ, pe care o disociaza insa de cea a bisericii terestre. Prin urmare, ca este "eretic" nu mai inseamna pentru om aproape nimic, daca vine din partea bisericii. Poate daca vine din partea unui om al bisericii, induhovnicit. Observati reactia revoltatului electric la Protosinghel: "Sunteti curat, faceti deci exorcizari" OMUL e curat (protosinghelul) dar BO nu !.
2. Ziceti ca vreti sa credeti CONSTIENT. E foarte bine, dar faceti-o. Prima conditie ar fi ca argumentele de genul "este asa ptr ca sf. X a spus-o" nu ar trebui folosite. Cand a spus-o Sfantul X, el a fost constient. Pentru noi, cei de azi, este supa reincalzita, nu suntem constienti, o avem gata mestecata. Una e adevarul cucerit de tine, cu munca ta, alta e supa reincalzita. Omul de azi-cred ca aveti o multime de dovezi si in viata si pe forum, are nevoie sa inteleaga prin el insusi. Vremea intelegerii prin autoritate a trecut de mult. Poate ca mai merge la omul simplu, (care in plus a avut si o copilarie fericita), dar atat. "Sectarul", de pilda are DEJA curajul (si riscul) sa nu vrea sa mai faca parte din majoritatea consensuala. In felul acesta ati deveni "con-stienti". (Nu stiu cine a avut ideea acestui slogan, dar daca ar sti acela cat de mult inseamna).

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 23:18

Esenin... culmea e ca sunt de acord cu tine.... chiar dac nu intru totul, evident.

- Colectia de traznai era doar o sugestie..... inca nu a pus-o nimeni in aplicare. Daca vrei ia-o a la baudelaire.... poate avea un sens cathartic, acu`... depinde.cine/ce si cum?

- in privinta filioque chiar sunt de acord cu tine. Desi unii ortodocsi mai aspri m-ar putea contrazice. Eu ma raportez altfel la filioque , dar nu neaparat in sensul mai recent al formulei... dar asta e alta discutie. Si nici nu e piatra de poticneala in dialogul cu BRC.

- nu afirma BO asa-ceva. Ortodoxu` poa` sa afirme orice...... e altceva. Si Sf.Ap. Petru a gresit.... chiar si dupa cincizime... sau macar a facut fapte vrednice de a fi mustrate de Sf.Ap,Pavel. Deci si asta e alta discutie - nu aruncam la gunoi invatatura BO pt. ca un ortodox a spus.... nu stiu.. ceva, orice. Ratinament gresit. Desi am inteles ce-ai vrut tu sa spui - da` tre` sa precizez pt. restul. Rationamentul, e gresit. Ce vrea sa zica subtil e altceva.

1. DA. Numai ca nu vorbim de o religie/credinta impersonala. Dialogul se poarta intre persoane si atunci se schimba treaba.
- exact ce spuneam si eu iar tu contraziceai in alta parte - iubeste pacatosul (persoana - chiar daca nu esti in acord cu ea) si uraste pacatul (ideile, in cazul nostru); vad ca intre timp ti-ai schimbat opinia; banuiesc ca acum urmeaza o apologie a tezei care sa ma contrazica
- BO autoritate morala sau nu in nici un caz nu ai tu caderea/autoritatea sa judeci. daca o faci fa-o in ceea ce te priveste. Si eu pot sa spun ca natiunea si cultura franceza, in care te dezvolti ombilical e o natiune de.... , si as face acelasi lucru ca si tine, adica m-as face eu de... > Norocu` meu ca am facut doar un rationament virtula, ghinionu` tau ca te-ai expus in halu` asta! :D
- ma doare-n cot ce vrea omu` de azi sau de ieri sau de cand vrei tu si ce recunoaste el sau nu! Uiti un principiu deja clasic: ETERNUL UMAN. NIMIC NOU SUB SOARE. Hristos e in Biserica. Biserica nu e terestra. TREABA FIECARUIA CE DISOCIERI/ASOCIERI FACE - O FACE PE BARBA LUI - noi nu ne jucam cu treburile astea, ne tinem de Biserica si altfel nu facem.
- eretic inseamna acelasi lucru dintotdeauna. Treaba fiecaruia daca inseamna sau nu ceva pt. el. Realitatea ramane aceeasi fie ca el accepta sau nu. Dimpotriva - tocmai pt. ca vine din partea Bisericii. Ca omu` e trecator.
- Daca BO e curata sau nu iar nu ai autoritatea sa judeci; dar pot sa-ti zic ceva ce-o sa mai auzi si-o sa te ajute sa si regreti la un moment dat: ASA SA-TI AJUTE DUMNEZEU! - si aste e o binecuvantare!
- revoltatul electric nu este autoritate infailibila pentru noi. Simpatia e altceva.
- exorcizarile nu le face omu` sau daca le face la face cu putrea lui Hristos. Omu` e doar mana lui Dumnezeu care lucreaza in lume. Da... trebuie sa fie curat. Mergi la manastiri si vezi exorcizari - adica oameni curati ca asta cauti, nu?
- omul nu e curat. vorba psalmistului... in faradelegi m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea. BISERICA nu poate fi altfel decat curata, pt. ca e a lui Hristos. Ca tu nu iubesti Biserica... treaba ta. Da` si daca te copronimesti... nu Biserica o murdaresti... da sufli impotriva Duhului si uiti ca nu esti decat cenusa.

2. da` tu unde ai auzit de credinta.... inconstienta? :lol: Stai linistit... am inteles.... dincolo de exprimarea-ti
- la modu` general e corect ce spui. Da frate... TRAIRISM. Incalzita, neincalzita, mestecata sau nu.... avem supa. Aste e clar chiar so pt. tine. trebuie doar sa o primim. Tu fa-ti alta supa daca asta gata facuta de Rastignit nu-ti prieste.
- Du-te si cucereste adevaruri (cata mandra ignoranta si vitejie oarba) - dar incearca sa nu dai sfaturi si altora. Mergi singur pe ce drum vrei tu da lasa-i macar pe ceilalti sa stea in corabia Bisericii, nu-i lua dupa tine (ca vin ei singuri ... cei care nu vor sa stea)
- omul de azi si de ieri si dintotdeauna nu poate sa inteleaga prin el insusi.... pricepi? Asta-i drăcărie ce spui tu. Gandeste-te ce-a inteles SAUL prin el insusi!
- vremea intelegerii prin autoritate. Da` Invierea, Inaltarea, Cincizecimea, Parusia... astea cum ti se par? Fara autoritate... nu? Aaa... te refereai la altceva.. da` Hristos, da` apostolii, da` episcopii si presbiterii si diaconii randuiti de apostoli... aia cum lucrau...fara autoritate?
- SECTARul are curaj... zici tu. Da si? Ce curaaj are? Sa injure pe Maica Domnului? Sa rada de Hristos si de Crucea Lui? Sa nege dumnezeirea LUI? Sa puna biserica mai prejos de om... ca e mai curat omu` decat Biserica :lol: ... auzi! Asta?
.Tu de fapt ce vrei sa zici... ca de asta nu trec ortodocsii in masa la erezie... ca n-au coraj? Is asa... o turma... nu-s luminati ca iubitorii de risc si curajosii sectari, nu? De asta esti tu nefericit!
- SLOGAN - pai asta e singura avere de pret a ereticului : Sloganul. CU asta o sa si ramana! Neshte carticele pline de sloganuri... :lol: O sa le spuna si-n iad... pe de rost!
- omul simplu cu copilarie fericita e prost - asa spune Esenin.

DA zi drept... ti-era dor de niste contre... te plictiseai, nu? Altfel nu ma provocai ;) Ortodoxule. NUma` sa nu mai pui pelin in mancare ca ... dijaba

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 23:30

tocmai tu sa nu sesizezi florile de mucigai... Si asta dupa ce mi-ai dat si linkul ala fain catre biblioteca nat. fr. unde prima data m-am dus la baudelaire!!!

De ce sunt de acord cu Esenin (in unele privinte)?
Pt. ca e adevarat - si asta e un adevar oarecum etern - ca noi suntem niste amarati de epigoni ai sfintilor din vechime. Ne hranim cu munca si trairea si rugaciunea altora. Prea luam totul de-a gata si nu facem nici un efort sustinut spre desavarsire. E adevarat. Da` macar nu suntem eretici. Suntem pacatosi, lenesi, neintelepti, tot ce vrei... DA` eretici NU. Asta nu. Totul pana aici.
-dar ca facem noi prea putin.... nu inseamna ca prea mult cat au lucrat ei... sfintii... trebuie aruncat
- Noi nici nu trebuie sa facem prea mult... De fapt... ESENIN, si toti p/np... nu trebuie sa facem nimic, nu? Trebuie DOAR sa credem si.... gata! SOLA FIDE, nu? SOLA GRATIA... la fel.
. Ce adevar sa mai cuceresti, ce redute, ce efort... daca trebui doar sa crezi?!!? nU? Pai cum... ne contrazicem? Calcam sfintele principii... cele 3 SOLA???

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 23:39

Cod: Selectaţi tot

"Sectarul", de pilda are DEJA curajul (si riscul) sa nu vrea sa mai faca parte din majoritatea consensuala.
Asa a facut un alt ... curajos pe care-l stim noi: IUDA Iscarioteanul. A parasit majoritatea consensuala apostolica... n-a vrut sa mai faca parte si s-a facut sectant, adica s-a separat, s-a rupt, s-a indepartat, s-a instrainat. Si ce-a facut pana la urma? A vandut!
Asa fac toti sectarii - pana la urma ajung sa-l vanda pe Hristos - desi la inceput nu pleaca deloc cu gandul asta... poate chiar dimpotriva.

care e plata? Stim deja cu totii!

DAr ... ce sa-i faci.... daca unii au curaj.... de ce sa n-o faca? Eu vad vreo 2 variante:
1. fie patesc precum iuda - dar macar n-au trait cu intrebarea ce-ar fi fost daca.... macar au aratat curaj..... dom`le (astia-s in stare sa faca o biserica si a lui Iuda)
2. fie seincadreaza in categoria celor carora le zice Hristos: celor carora lis-a iertat mult...mult iubesc. Problema e ca pt. asta trebuie si... cainta (si (petru)a iesit afara si a plans cu amar - la fel si femeia care a spalat cu lacrimi picioarele Mantuitorului)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde electric77 » 15 Noi 2010, 18:19


Asa a facut un alt ... curajos pe care-l stim noi: IUDA Iscarioteanul. A parasit majoritatea consensuala apostolica... n-a vrut sa mai faca parte si s-a facut sectant, adica s-a separat, s-a rupt, s-a indepartat, s-a instrainat. Si ce-a facut pana la urma? A vandut!
Asa fac toti sectarii - pana la urma ajung sa-l vanda pe Hristos - desi la inceput nu pleaca deloc cu gandul asta... poate chiar dimpotriva.
si ce doriti sa spuneti, ca cei care nu iau parte la un razboi se aseamana cu Iuda care a parasit "majoritatea consensuala" ? pentru ca nu inteleg cele spuse in contextul acestui topic.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: E voie sa ucizi in razboi?

Mesaj necititde IOACHIM » 27 Ian 2011, 23:54

ce-am vrut sa spun reiese cat se poate de clar din text! CLARISIM !


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX