Sacru si Profan. "Preoţia universală" şi cea "sacramentală"

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Octavian

Sacru si Profan. "Preoţia universală" şi cea "sacramentală"

Mesaj necititde Octavian » 17 Feb 2009, 18:30

Fratilor caut un raspuns sincer si argumentat Biblic la ceea ce inseamna mirean si care e opusul mireanului?
Este un sacru si un profan in Biserica?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 17 Feb 2009, 21:01

Asta nu are nimic cu "sacru" şi "profan".
În general, în creştinism nu se pune problema antagonismului dintre sacru şi profan. Există doar sacru şi profanat!
Iar mirenii, prin Tainele pe care le primesc (Botez, Mirungere şi Euharistie), sunt şi ei sfinţiţi, deci sunt scoşi din ceea ce numeşte filosofia religiilor drept "profan".
Desigur această sfinţire a mirenilor e diferită de cea a clericilor, dar asta e deja altă problemă şi nu asta a fost întrebarea.

Octavian

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Octavian » 19 Feb 2009, 23:28

"Cum aş putea să înţeleg, dacă nu mă va călăuzi cineva?"

De ce scrii Taine cu "T" majuscul? De unde aceste Taine? Ce sunt aceste Taine? As putea sa le recunosc undeva in Sfanta Scriptura?

Cum poate botezul in apa a ne sfinti, daca botezul nu curata de pacate cf. "1Petru 3:21 Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos,.."?

Apropo de cleric in cartea Faptele Apostolilor, apostolii Domnului, se rugau si prin punerea mainilor, investeau pe cineva cu o functie in Biserica.

Cleric, mirean, mirungere etc. Explica-mi termenii astia.. Si sustinei prin Sfanta Scriptura..

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 20 Feb 2009, 13:53

Dacă eşti ortodox, are rost să te "luminez" şi să-ţi răspund la toate aceste întrebări, dar dacă eşti (neo)protestant, nu mă voi obosi, că nici nu are rost! Sectarii oricum nu înţeleg. Le este prea îngustă mintea pt a fi ortodocşi, căci nici Ortodoxia nu e pentru proşti.
Deci, declarăţi confesiunea şi în mod sigur vei primi răspuns...

Octavian

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Octavian » 20 Feb 2009, 14:31

Frate, prin mila lui Dumnezeu Tatal si a Domnului nostru Isus Hristos sunt Crestin(adica al lui Hristos) si a Lui sa fie lauda si slava in veci AMIN!
Eu nu pun nici cea mai mica valoare pe denominatiune. De ce trebuie, ca ceea ce ai primit prin Har sa imparti numai celor curprinsi intr-un anumit gard denominational? Procedand asa nu privesti tu cumva la fata omului? Daca ce ai, si este de la Dumnezeu dai cu partinire cum crezi ca va vedea Dumnezeu lucrul acesta care da fara partinire la fiecare si care nu priveste la fata omului ci la inima lui?
Acum lasa-L pe Hristos sa ia chip in mine si in tine, printr-o partasie frateasca, placuta inaintea lui Dumnezeu si fara partinire.
Nu-i dispretuiesc pe sfintii parinti, din contra imi pare rau ca nu i-am citit mai dinainte, nu dispretuiesc Sfanta Scriptura scrisa in ebraica, aramaica si greaca si prefer sa merg pana jos la radacina Adevarului si ca si tine si ca si multi de pe forulul acesta iubesc Adevarul lui Dumnezeu si il caut, incercad sa ma sfintesc si curatesc inaintea Tatalui meu care este in ceruri, dupa si prin Domnul Isus Hristos..

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 20 Feb 2009, 14:39

Dacă eşti ortodox, are rost să te "luminez" şi să-ţi răspund la toate aceste întrebări, dar dacă eşti (neo)protestant, nu mă voi obosi, că nici nu are rost! Sectarii oricum nu înţeleg. Le este prea îngustă mintea pt a fi ortodocşi, căci nici Ortodoxia nu e pentru proşti.
Deci, declarăţi confesiunea şi în mod sigur vei primi răspuns...
sancta simplicitas !
poporul ales al desteptilor !

de confesiune OM prealuminate frate vitreg !

....Lumină, care luminează pe orice om, venind în lume, (inclusiv pe prosti, (neo)protestanti si papuasi). E foarte usor sa latri credinta, foarte greu s-o pui in practica.

Si o mica cireasa pe coliva: "declarati". In lumea "desteptilor" se scrie asa: "DECLARA-TI". Se presupune ca esti destept DUPA ce inveti orto-grafia; pe urma te poti exersa in orto-doxie.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 22 Feb 2009, 18:05

Frate Octavian!
Nu o fă pe deşteptul. Eu nu sunt un om de pe stradă, ci doctor în teologie şi decan al unei Facultăţi de Teologie Ortodoxă. "Creştini" de-a matale am văzut câtă frunză şi iarbă, mai ales că sunt şi consilier pe probleme de antisectarism în Episcopia noastră.
Deci răspunde clar la întrebare, aşa cum o cer şi regulile forumului (care n-au fost instituite special pt frăţia ta, ci sunt de la început) sau nu are rost să discutăm.

Octavian

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Octavian » 22 Feb 2009, 22:44

Imi pare rau pentru faptul ca ganditi asa. Nu ma asteptam la un astfel de raspuns..
Pavel cand a predicat in areopag sau prin sinagogi nu a intrebat pe cei carora le vestea pe Hristos, din ce confesiune sau din ce partida filozofica fac parte.

Fapte 4:13 Şi văzând ei îndrăzneala lui Petru şi a lui Ioan şi ştiind că sunt oameni fără carte şi simpli, se mirau, şi îi cunoşteau că fuseseră împreună cu Iisus;

Mai bine simplu si smerit frate..

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 22 Feb 2009, 23:08

Nu mă lua cu texte de astea. Le ştiu mai bine ca tine. Faptul că arunci cu texte biblice nu mă impresionează deloc.
Acesta e un "Forum ortodox", iar matale trebuie să respecţi regulile şi să-ţi declari confesiunea. Aşa e forumul nostru "prostesc" şi dacă nu-ţi place, nu eşti obligat să rămâi printre noi "fundamentaliştii"...
Au mai fost "fraţi creştini" printre noi care în loc să se angajeze în discuţii constructive, au început numai să tulbure apele şi să facă scandal, băgându-ne pe gât otravă sectară diavolească. Acest tip de oameni nu întreabă pt că nu ştie şi vrea să afle adevărul, ci pt că vor să-şi strecoare minciunea lor în sufletele noastre.

Deci ai 24 de ore pt a ne spune dacă eşti ortodox sau nu! După felul cum eziţi de a o spune, eu cam ştiu şi răspunsul, dar îţi respect libertatea şi-ţi încerc şi sinceritatea şi curajul pe care văd că nu-l ai, din moment ce te maschezi sub piele de oaie blândă...
Vei întreba cine sunt ca să te "încerc"? Sunt preot al lui Hristos! Apoi sunt şi administrator al forumului.

Octavian

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Octavian » 23 Feb 2009, 10:24

Off omule..

Nu este adresata tuturor aceasta epistola daca ea este soborniceasca? Nu imi este adresata si mie?

1Pe 2:5 Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos;
.................
1Pe 2:9 Iar voi sunteţi seminţie aleasă, preoţie împărătească, neam sfânt, popor agonisit de Dumnezeu, ca să vestiţi în lume bunătăţile Celui ce v-a chemat din întuneric, la lumina Sa cea minunată,

Cf. acestor versete daca eu fac parte din Trupul Domnului Isus Hristos, prin credinta sunt socotit preot.

De ce in traducerea BOR cuvantul : πρεσβύτερος, presbuteros, pres-boo'-ter-os, este tradus cu preot cand acolo cuvantul inseamna batran nicidecum preot.

Daca eu dintr-un om rau, care traia in faradelege am ajuns la cunostinta Adevarului lui Hristos. Un om pe care Hristos la chemat la curatie si lumina duhovniceasca ca sa traiesc o viata curata, ba mai mult primind puterea sa o traiesc, de ce tu pui mana pe piatra crezandu-te preot al lui Hristos, fiind considerat de tine un nenorocit de sectar care incearca sa iti invenineze inima cu... cu ce fel de lucruri?
Oare nu ne-a chemat Dumnezeu intrucat atarna de noi sa traim in pace. Aatata timp cat te intreb de lucruri duhovnicesti tu de ce imi raspunzi cu rautate?

Fa cum vrei Domnul sa judece intre noi.. Eu atat declar ca sunt Crestin! Nu-s nici ortodox nici sectar, doar Crestin..

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Petre C » 23 Feb 2009, 10:33

De ce in traducerea BOR cuvantul : πρεσβύτερος, presbuteros, pres-boo'-ter-os, este tradus cu preot cand acolo cuvantul inseamna batran nicidecum preot.
Fa cum vrei Domnul sa judece intre noi.. Eu atat declar ca sunt Crestin! Nu-s nici ortodox nici sectar, doar Crestin..
O-ho, :lol:

Iata ceva care ma binedispune in aceasta dimineata: sunteti un simplu crestin, dar stiti exact ce probleme au traducerile BOR, si, culmea,tocmai cuvantul preot trebuie scos. :lol:

Eu ma gandesc de stramosii dumneata, cu totii ortodocsi (probabil), care acum se roaga din cer pentru tine!
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2009, 11:42

Nu e ceva de ras !
Sigur, dupa precizia citarilor si dupa limbaj omul poate sa faca parte dintr-o "secta" . Nu stiu care. Dar mi-aduc aminte ca unii, nu mai stiu care dintre ei, au dada-ul acestui citat. (cred ca cei cu "sola scripura"). Totusi traducerea lor, oricine ar fi ei, e justa. Si ar fi infinit mai onest sa explicati "eroarea" de traducere.

Printre altii si eu sunt un "simplu crestin" interesat insa de crestinismul "complicat" (daca este acesta antonimul lui "simplu") al domniilor voastre. Ieromonahul Petru crede ca sunt catolic, Ioan Cr. ca sunt antroposof...etc. Veti intelege deci ca astept ,ca toti neofitii, o pozitie bine construita si COMPETENTA in problemele de teologie, daca nu in cele de credinta. Ori, sunt dezolat s-o constat, nu o aveti, nici in ordine teologica, nici in cea a credintei. Am invatat cateva lucruri de la unul dintre forumisti, dar in cea mai mare parte ceilalti NU poseda rudimentele unei gandiri (si dupa cum se vede in ultimele pozitii, stridente, fudule si prezumtioase, nici ale trairii) crestine. Asa ca....sa fim seriosi. Si mai ingaduitori cu ceilalti. S-ar putea ca "sectantii" sa fiti tocmai dumneavoastra, fara sa va dati seama.

De ce, deci, s-a tradus "preot" cand cuvantul este "senior", "batran intelept" ?

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Petre C » 23 Feb 2009, 11:53

Nu e ceva de ras !
Sigur, dupa precizia citarilor si dupa limbaj omul poate sa faca parte dintr-o "secta" . Nu stiu care. Dar mi-aduc aminte ca unii, nu mai stiu care dintre ei, au dada-ul acestui citat. (cred ca cei cu "sola scripura"). Totusi traducerea lor, oricine ar fi ei, e justa. Si ar fi infinit mai onest sa explicati "eroarea" de traducere.

Nu se pune problema perfectiunii traducerilor BOR. Se stie ca suntem in urma comparativ cu alte popoare ortodoxe (are niste cuvinte despre asta pr. Rafail Noica).
Apar mari semne de intrebare atunci cand ne folosim de aceste probleme de traducere (reale sau nu) in alte scopuri.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2009, 12:10

Va rog sa ma iertati, dar de ce nu va puneti si problema folosirii traducerii gresite "in alte scopuri" de catre ortodoxie ? Ca sa fiu mai clar: dumneavoastra il banuiti pe preopinentul sectar de intentia de a ataca ortodoxia prin bresa (bresha) unei traduceri gresite. Lucru care s-a mai facut, si intr-adevar este cumva necinstit, caci "fondul" poate fi just in ciuda unei erori minore.
Dar sa privim lucrurile si in perspectiva inversa: 1. Cum arata din afara mica "smecherie" a ortodoxiei de a asigura preotilor, introdusi ilegitim in traducere o pozitie dominanta in comunitate? 2. Asta vroia apostolul ?
Daca nu reusiti sa va construiti o gandire obiectiva (care vede lucrurile din toate punctele de vedere) atunci veti gandi sectar. Ca adventistul care se va incrancena sa numere zilele saptamanii in felul lui special (sectar).
De ce atunci nu ii iertam adventistului greseala lui ?

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Petre C » 23 Feb 2009, 12:22

Va rog sa ma iertati, dar de ce nu va puneti si problema folosirii traducerii gresite "in alte scopuri" de catre ortodoxie ? Ca sa fiu mai clar: dumneavoastra il banuiti pe preopinentul sectar de intentia de a ataca ortodoxia prin bresa (bresha) unei traduceri gresite. Lucru care s-a mai facut, si intr-adevar este cumva necinstit, caci "fondul" poate fi just in ciuda unei erori minore.
Dar sa privim lucrurile si in perspectiva inversa: 1. Cum arata din afara mica "smecherie" a ortodoxiei de a asigura preotilor, introdusi ilegitim in traducere o pozitie dominanta in comunitate? 2. Asta vroia apostolul ?
Acesta e un alt subiect, care poate fi tratat separat, la topicurile aferente. Trebuie sa demonstrati ca e vorba de o "smecherie", fie mica sau mare.

Daca va referiti la Vechiul Testament, Ortodoxia nu putea "traduce gresit" sau "intelege gresit", pentru ca marii Ierarhi, respectiv Marele Sinoade din primi ani ai crestinismului "lucrau" direct pe versiunea in greaca, pe Septuaginta. Sau poate va deranjeaza Septuaginta.
Pentru cazul de fata, Epistola 1 Petru (de care e vorba aici) e scrisa in greaca, ca de altfel intreg Noul Testament.

Pozitia dvs e din ce in ce mai precara. Ar mai ramane sa sustineti ca e vorba doar de cazul BOR, care ar fi tradus abuziv. Dar nu cred ca in BOR exista o alta intelegere decat in Biserica Elena, sau decat in Biserica Universala care pare a fi inteles similar problema de-a lungul timpului.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2009, 12:43

Nu imi dau seama ce are a face Septanta aici. Este Vechiul testament. Asa ca marile Sinoade nu puteau "lucra" pe 1Petru avand la baza Septuaginta. N-o introduceti in discutie.

Este scris in greceste, iar πρεσβύτερος insemna ce am zis. Daca aveti la indemana "novum testamentum graece" o sa gasiti aceasta traducere si nu alta. Un dictionar de greaca veche va va da tot "batran", in "varsta"....etc.

Acesta e un alt subiect, care poate fi tratat separat, la topicurile aferente. Trebuie sa demonstrati ca e vorba de o "smecherie", fie mica sau mare.

Imi pare rau, dar cum altfel ar putea fi privita? daca e doar o eroare, atunci de ce nu raspundeti sectantului "E doar o eroare, imi pare rau". Dar de fapt credeti in aceasta traducere. De aceea spuneti "Ortodoxia nu traduce gresit". Plecati de la ipoteza ca ortodoxia traduce bine, intai aveti convingerea si abia pe urma o cercetati.

Nu, nu cred ca e vorba doar despre BOR. Nu de BOR anume vorbesc. Nu m-ar mira ca si altii sa fi facut aceeasi "eroare"

pai...in Biserica Elena cum va dati seama daca e eroare sau nu ? Intr-o Evanghelie Elena e in greceste cuvantul, nu ? Bizar argument. Numai in traduceri va dati seama.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde Petre C » 23 Feb 2009, 13:00

pai...in Biserica Elena cum va dati seama daca e eroare sau nu ? Intr-o Evanghelie Elena e in greceste cuvantul, nu ? Bizar argument. Numai in traduceri va dati seama.
Dumneavoastra sustineti ca o traducere gresita (doar a BOR?) a dus la practici gresite. Are BO Elena alte practici? Sau in cazul BO Elene doar interpretarea e gresita?
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2009, 13:24

Nu ! Ziceam ca nu cred ca e doar a BOR. Se poate sa fie si a altor "biserici".

Nu am zis ca duce la practici gresite ci ca aceasta traducere doreste sa atribuie preotului si nu batranului (cum zice textul) un rol dominanat in comunitate. Ori intentia Apostolului era sa indrepte membrii comunitatii nu catre preot ci catre batran. Textul, tradus asa, vrea sa substituie preotul batranului. Adica tradeaza intentia Apostolului.

In ce priveste greaca: intr-o Evanghelie a Bisericii elene cuvantul acela va fi scris "πρεσβύτερος". Cuvantul este radacina lui "preot" (in franceza se vede mai bine: presbythere, prestre, pretre - le-am pus in ordinea vechimii). Dar pe vremea lui Petru, sensul era doar "batran". Ulterior, in Evul Mediu (crestin, remarcati, va rog) a evoluat in "prestre" si apoi in "pretre". Dcaca azi folosim "pretre" ("preot") restituim un sens care s-a adaugat sensului original (al lui Petru) in Evul Mediu. Dar Evul Mediu era crestin ! Altfel spus Biserica crestina a deviat sensul cuvantului, l-a "tras pe spuza" ei. Daca vrem sa cautam sensul primar al vorbei apostolului, nu-l mai gasim caci a fost confiscat de Biserica (orice biserica crestina, de altfel). E o traducere orientata dar e asa de veche ca e foarte usor sa uitam originea.
In greceste, limba originara, si a bisericii Elene, problema s-ar pune daca sensul cuvantului (netradus) ar fi deveni "preot". Dar nu a devenit.
Iar in limbile actuale unde sensul NU a fost deviat "presbit" inseamna "care vede prost la batranete" si boala (presbitia)este atasata batranetii, si nu preotiei. (cred ca asta va restituie cel mai bine sensul originar al vorbei). M-am facut inteles?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2009, 18:56

Lui Octavian i-am şters contul, dar discuţia cred că trebuie continuată pt a nu lăsa impresia că Biserica Ortodoxă nu are un răspuns la aceste inepţii.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2009, 20:59

cautand texte evanghelice cu "hiereu" ca sa pot continua discutia, am gasit-o "de-a gata" aici.
De la mesajul nr. 314 (pare sa fie un adventist) si inca 3 pagini de argumente dupa aceea. Daca vreti sa continuati discutia, va propun s-o luati de unde au lasat-o ei ca sa economisim timp. Aduceti adica referinte noi, asa cum v-am adus si eu. (cu etimologia comuna din care se dezvolta doua sensuri ale vorbei). Sau limitati-va numarul de citate ptr ca e chiar incomod sa le urmaresti pe toate (si de-o parte si de alta)
Pana una alta, va semnalez ca in Evul mediu occidental (si cred ca si la noi) functiunea de "prestre" era atat "civila" cat si religioasa, confuzia dintre cele doua sensuri fiind deci inca activa. Le prestre era pastratorul sigiliilor, la garde des sceaux, sau al cheii orasului. (care NU erau functii detinute de clerici prin excelenta).
Incercati sa va stapaniti pofta de a insulta.

(editat)
.....Si, in cele din urma, ma gandesc: de ce atata inversunare pe o problema de FORMA ? eu inteleg orgoliul intelectual, pana in momentul in care devine propriul sau obiect, narcisic. ...Ca sa nu folosesc un alt cuvant despre "narcisismul aplicat"....Teologia e facuta sa dea substanta epistemologica credintei. Contravine cu ceva credintei traducerea "batran" ? Mai bine v-ati gandi la roadele credintei - care nu se prea vad.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron