Sacru si Profan. "Preoţia universală" şi cea "sacramentală"

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2009, 23:05

Haideţi să lămurim puţin:
- Iereus (ιερέυς) a fost tradus la noi prin cuvântul "preot", dar înseamnă literar: "sfinţit slujitor".
- Presbiter (πρεσβύτερος) înseamnă literar "bătrân", dar întrucât termenul apare de obicei în contextul "bătrânii Adunării sau mai degrabă ai Bisericii / πρεσβυτέρους τῆς ἐκκλησίας" (vezi Iacov 5:14), el se referă la preoţii comunităţii, care la propriu, iniţial erau aleşi dintre bătrâni (ca şi la evrei), ca nişte ajutători ai episcopului. Textul de la Fapte 14:23 arată clar că "bătrânii/preoţii Bisericii" nu erau pur şi simplu nişte bărbaţi în etate care aveau o autoritate omenească în faţa comunităţii, ci erau rânduiţi prin hirotonie şi spre slujba Bisericii: "χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν καὶ προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ, εἰς ὃν πεπιστεύκασι". Lexikonul Patristic arată clar că încă de la sfârşitul sec. I - începutul sec. II, Biserica folosea cuv. "presbiter" ca un sinonim al lui "iereus" sau chiar "episcopos" (cf. Tit 1:5-7). Folosirea lui "presbiteros" cu sensul de "bătrân" apare în textele patristice de obicei cu referire la bătrânii Vechiul Testament. (Mai jos sunt şi alte argumente.)

Iar acum despre aşa-zisa "preoţie universală" în raport cu "preoţia sacramentală".
Ca şi alte probleme "inter-confesionale", aceasta e greu de abordat cu sectarii, întru cât ei resping Tradiţia Bisericii. Totul se reduce la această problemă. Protestanţii, dar mai ales neoprotestanţii nu vor putea niciodată să înţeleagă Ortodoxia, întrucât nu înţeleg ce înseamnă Sf. Scriptură şi care este raportul ei cu Sf. Tradiţie. (Despre asta am scris puţin aici - pp. 12-16). Deci nu pot înţelege nici preoţia, nici învăţătura Bisericii despre Sf. Taine, cei care au făcut un salt de 18 secole în istorie, ignorând trăirea multiseculară a Bisericii Apostolice Ortodoxe. Desigur, Biserica Ortodoxă n-a rămas la nivelul sec. I şi acest lucru este practic imposibil, dar tot ce a acumulat Biserica în 2000 de ani este în deplin acord cu Biserica Apostolică. În acest caz să vedem cu tratează Biserica Apostolică problema preoţiei:

Înainte de a trece la clasicul text de la 1 Petru, cap. 2 (invocat de sectari), trebuie să arătăm clar că Hristos a dat un dar sacramental deosebit Apostolilor săi şi acesta nu a fost dat tuturor, ci doar unor bărbaţi (şi anume bărbaţi) aleşi. Nici Cina cea de Taină, nici darul legării şi dezlegării păcatelor (Ioan 20:22-23) nu au fost date celor 5.000 de oameni din pustie sau mai ştiu eu ce altor grupuri de oameni cu care Hristos a intrat în contact, ci unor bărbaţi "iniţiaţi" şi special rânduiţi. La Botez de asemenea au fost trimişi tot numai Apostolii şi urmaşii lor.
Anume aşa au înţeles şi au făcut şi Apostolii, şi texte în această privinţă sunt extrem de multe. Amintesc doar unul mai grăitor:
Nu fi nepăsător faţă de harul care este întru tine, care ţi s-a dat prin proorocie, cu punerea mâinilor preoţiei (aşa trebuie tradus corect).
μὴ ἀμέλει τοῦ ἐν σοὶ χαρίσματος, ὃ ἐδόθη σοι διὰ προφητείας μετὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ πρεσβυτερίου
De aici să vede clar că este vorba de un har special (harismă), care se dă prin punerea mâinilor preoţiei (folosindu-se aici cuvântul πρεσβυτερίου). Nu se poate pune problema unei harisme a "bătrâneţii" împărtăşită prin "punerea mâinilor" :) . Deci, vedem clar ce înţelegeau Apostolii prin aceasta: preoţia (exprimată fie prin "iereus", fie prin "presbiteros") este un har, care se dă prin punerea mâinilor şi această împărtăşire a harului se tranmite succesiv de la Sf. Apostoli, de aici şi noţiunea de "succesiunea apostolică" în teologia ortodoxă.

Cât priveşte aşa-zisa "preoţie universală" (cf. I Petru 2:5,9) în raport cu cea "sacramentală", lucrurile stau cam aşa:
- Antagonismul dintre "cele 2 preoţii" a apărut abia odată cu protestantismul (după 1517) şi într-un context istoric diferite de cel din Răsărit. Este important de reţinut că lumea creştină din primele 15 secole nu s-a confruntat cu o astfel de problemă, din totdeauana făcându-se distincţie clară între "cleric" = persoană aleasă şi "laic" = om de rând, simplu reprezentant al poporului (λαός).
- cele 2 "tipuri de preoţi" sunt distincte, dar nu opuse. Ele nu pot exista una fără alta şi-şi au rădăcini una în alta;
- preoţii sfinţiţi (în înţelesul de cleric) sunt luaţi din rândul celor ce au "preoţia universală", iar acestă "preoţie universală" primeşte sfinţire de la "preoţia sacramentală". Nu poate un popor să fie numit "preoţie universală" (de fapt în textul biblic: "preoţie împărătească", "a lui Hristos Împăratul" - !), dacă nu au rândul lor o "preoţie sacramentală". Vă rog să reţineţi că textul biblic nu cunoaşte noţiunea de "preoţie universală" aşa cum o afirmă sectarii;
- "preoţia universală" a creştinilor se dă prin Mirungere. În secolul I nu exista Mirungere, ci două puneri a mâinilor (distincte): una ca "pecete a Darului Sfântului Duh" imediat după Botez (înlocuită chiar la sf. sec. 1 cu Mirungerea - vezi Sf. Dionisie Areopagitul, probabil tocmai pt a nu fi confundată cu "hirotonia") şi altă punere a mâinilor în scopul consacrării pt o treaptă clericală.
- orice creştin (care a primit Botezul şi Mirungerea) este "preot" în sensul că se roagă lui Dumnezeu, aduce şi se aduce jertfă Lui, dar mai degrabă, participă la jertfa adusă de către Biserică prin preot. Este foarte important să reţinem că (în Ortodoxie) preotul nu poate aduce jertfa euharistică fără mireni (laici), iar preotul nu stă cu faţa spre credincioşi (ca la romano-catolici, de unde a pornit şi polemica), ci ca primul din comunitate, ca alesul comunităţii pt această slujbă deosebită care nu poate fi dusă şi înfăptuită de oricine;
- "preoţii-clerici" sunt luaţi din rândul "preoţilor-laici" şi sunt chiar aleşi de aceştia. În trecut laicii aveau un rol mai mare în alegerea clericilor, iar în prezent rolul lor s-a redus la exclamaţia "Axios / Vrednic este", rostită la hirotonie. Oricum, laicii participă şi consimţesc alegerea şi consacrarea unui cleric.

Deci, pe scurt, în Ortodoxie, unde niciodată nu au fost puse în opoziţie cele două stări (clericii şi mirenii), această problemă nu există. Ea, ca şi multe altele, a apărut în Occident unde s-au făcut abuzuri ale clericilor asupra mirenilor. Adevărata credinţă nu are probleme de acest fel... :)

alexa

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde alexa » 24 Feb 2009, 10:45

Interesanta explicatie. Dar despre Sfintele Taine (in general)?
Va multumim.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde esenin » 24 Feb 2009, 12:41

Repede, si fara sa intru in chestia "preotiei universale":
"batranii ecclesiei" ne vin intr-adevar de la evrei, (ca si impozitia mainilor - de la Moise). O data cu crestinismul cele doua vorbe si gestul au capatat semnificatii noi. Ceea ce ramane ce stiut este daca (sau nu) Petru a avut in cap sensul vechi sau nou al vorbei. Oricum el a preferat acea vorba, care la acel moment era ambigua, si nu "iereu". Ca batranii sunt SI preoti e adevarat, dar pentru el erau intai "batrani" ca de-aia a scris asa. Desi stia bine ca batranii devin preoti prin punerea mainilor, a folosit totusi alta vorba.
S-ar fi putut adauga "preoti". de pilda: "batranii (sau preotii)". Ori ce am ales noi? Versiunea cea mai indepartata: DOAR "preotii". Daca Sf. Petru a avut intentia aceasta, ei bine, el NU a pus-o in practica, dar am pus-o noi. Suntem mai destepti noi ? (nicio aluzie la cele dinainte).
Simplul fapt ca vorba inseamna "batran" ar fi insa suficienta ca sa se traduca ca atare. Orice traducator normal ar fi facut asa. dar nu! Stim noi mai bine ce a vrut sa spuna Petru, care n-a nimerit vorba potrivita. Deci i-o punem noi in gura, il corectam pe Petru, precizam in sensul NOSTRU ceea ce el a lasat imprecis, ambiguu.
In traducerea mea cea necanonica, (Cornilescu?) scrie "preotii (sau batranii)". Macar atat sa ramana din Petru.

(Sters, nu mai vreau sa intru in asta)
Ultima oară modificat 27 Feb 2009, 17:07 de către esenin, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde protosinghel » 24 Feb 2009, 14:39

Nu traditia este problema dumneavoastra ci INTERPRETAREA ei: superficiala, prea intelectualizata, demonstrativa si incremenita. Nu ortodoxia e problema ci ceea ce faceti cu ea. E multa iresponsabilitate aici.
La cine te referi şi pe ce te bazezi?

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 27 Feb 2009, 12:41

ἱερεύς
hiereus
hee-er-yooce'

Cuvantul original – işereu si sunt de acord si cu definitia dumneavoastra – un slujitor sfintit, si adaog eu ca acest slujitor sfintit avea un rol important inaintea lui Dumnezeu – acela de a mijloci intre om si Dumnezeu.. si stie fiecare ca in VT pe langa rugaciune(atunci cand preotul intra in prezenta lui Dumnezeu in Sfanta Sfintelor), mai aducea si diferite jertfe, astfel preotul impaca pe om cu Dumnezeu. Mania lui Dumnezeu era potolita datorita mijlocirii prin rugaciune si jertfa(arderi de tot si daruri de multumire).

Va rog sa mai priviti la un lucru, la sfintirea preotilor. Acestia erau unsi cu undelemn si cu sange in cazul lui Aron si a fiilor lui lobul urechii drepte, degetul mare al manii drepte si degetul mare al piciorului drept, si la sfarsit in Levetic 8:30 a luat din mirul pentru ungere si din sangele de pe altar si a stropit pe Aron si pe fii lui Aron cu el.

Lev 8:30 Apoi a luat Moise mir de miruit şi sânge de lângă jertfelnic şi a stropit pe Aaron, veşmintele lui, pe fiii lui şi veşmintele fiilor lui împreună cu el; şi aşa a sfinţit pe Aaron şi veşmintele lui şi, împreună cu el, şi pe fiii lui şi veşmintele fiilor lui.

Si ce s-a intampla? Ia sfintit nu?

Dar toate acestea au fost o imagine a lucrurilor viitoare, pentru noi vremuri care le traim. Acum daca noi suntem socotiti sfinti cei ce suntem in trupul Domnului Isus Hristos, uitandu-ne la lucrurile trecute ce suntem? Preoti ai Marelui Preot cf. Cartii Evrei..

Mai mult uitati-va ce s-a intamplat cand Domnul Isus s-a oferit ca jerfta absoluta pentru pacatosi, perdeaua din Templu s-a rupt facand posibil accesul in Sfant Sfintelor, in locul unde cei ce intrau se bucurau de prezenta lui Dumnezeu. Asta nu arata ca cei ce suntem sub sangele lui Hristos avem acces direct la Dumnezeu atunci cand ne rugam? Nu avem noi aceleasi „calitati” ca si ale preotului?
Nu prin meritele sau faptele noastre ci prin Domnul Isus Hristos.

Si fratii mei scumpi in Domnul, ca sa nu vorbesc eu prea mult priviti la cuvantul acesta:

1Ioan 1:8 Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi.
1Ioan 1:9 Dacă mărturisim păcatele noastre, El este credincios şi drept, ca să ne ierte păcatele şi să ne curăţească pe noi de toată nedreptatea.
1Ioan 1:10 Dacă zicem că n-am păcătuit, Îl facem mincinos şi cuvântul Lui nu este întru noi.

Si apoi:

1Ioan 2:1 Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept.
1Ioan 2:2 El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre, dar nu numai pentru păcatele noastre, ci şi pentru ale lumii întregi.
1Ioan 2:3 Şi întru aceasta ştim că L-am cunoscut, dacă păzim poruncile Lui(nu daca apartinem vreunui cult, nu asta ne mantuie pe noi).

Si uitativa la Sfantul Apostol Pavel, el care poate fi socotit un preot macar ca el se bucura de mai multe harisme decat fiecare dintre noi, de ce mai avea el nevoie de rugaciunile credinciosilor? In afara de Galateni in toate epistolele lui cere sprijinul in rugaciune a tuturor Bisericilor.

Si acum sa revin la cuvantul hiereus, cinste care imi este data mie si tie cel care crezi in jertfa de ispasire a Domnului Isus Hristos, Cel care a dat fiecaruia iertare prin sangele curs la Golgota, Cel care s-a dat pe sine Insusi si cum scrie in Isaia 53, a luat povara noastra asupra Lui, si astfel a suportat toata mania lui Dumnezeu in locul nostru, pai a lui sa fie slava, cinstea si onoarea in vecii vecilor Amin!

Asa ca va rog nu mai fortati cuvantul πρεσβύτερος, presbuteros. Cine sunteti dumneavoasra sa ii spuneti Sfantului Apostol Luca, ca a gresit scriind presbuteros in loc de hiereus, a carui limba era original ebraica? Credeti ca era atat de ingust la minte incat sa nu stie sa scrie ἱεράτευμα, hierateuma cuvant folosit de Petru in prima sa epistola?
Sau cine va da voie sa puneti Sfanta Traditie sau pe Sfintii Parinti desupra Cuvantului lui Dumnezeu. Intani Sfanta Scriptura si apoi celelelte.. Imi pare rau dar ce intra in contradictie cu Cuvantul lui Dumnezeu si aici ma refer la Sfanta Traditie si la Sfintii Parinti este desfintat de Cuvant.
Ei macar ca au avut o viata sfanta dar nu erau fara greseala.. Si nu o spun eu o spune Cel care gaseste cusur si in Sfintii Ingeri care stau in prezenta Lui..

Pur si simplu, presbiter e o functie in Trupul Domnului Isus, asa cum ca in Trupul Domnului sunt mai multe functii cf. 1 Corinteni 12 si nu numai..

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde protosinghel » 27 Feb 2009, 13:12

Asa ca va rog nu mai fortati cuvantul πρεσβύτερος, presbuteros. Cine sunteti dumneavoasra sa ii spuneti Sfantului Apostol Luca, ca a gresit scriind presbuteros in loc de hiereus, a carui limba era original ebraica? Credeti ca era atat de ingust la minte incat sa nu stie sa scrie ἱεράτευμα, hierateuma cuvant folosit de Petru in prima sa epistola?
Măi omule, dar când am spus eu asta? Degeaba desfaci firul în patru, dacă nu înţelegi lucrurile simple pe care le-am spus...
Sau cine va da voie sa puneti Sfanta Traditie sau pe Sfintii Parinti desupra Cuvantului lui Dumnezeu.

Iarăşi n-ai înţeles nimic. Sfânta Tradiţia (dar nu după definiţiile scolastice, ci în sensul ortodox) nu este altceva decât acelaşi Cuvânt al lui Dumnezeu. Şi eu nu l-am pus deasupra Scripturii (exprima de matale prin "Cuvantul lui Dumnezeu"). Ele sunt una! Scriptura este o parte a Revelaţiei, cea mai importantă şi în primul rând, cea care exprimă neschimbabilul, dar ea nu e totul. Ele formează un tot întreg! Iar sectarii se folosesc doar de părţi din Revelaţie şi de aceea nu înţeleg nici acea parte...

Iar în ce priveşte rolul de "mijlocitor" al preotului, voi scrie altă dată. Totul e clar pentru cei "care au mintea lui Hristos". ;)
Acum sunt mult prea ocupat. Iertaţi!

Vizitator

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Vizitator » 27 Feb 2009, 13:33

Am folosit o metafora, referindu-ma la faptul ca in interpretarea dumneavoastra ati spus ca presbuteros se intrepreteaza pana la urma in mod corect preot. Atata tot.
Si chiar nu sunteti de acord cu faptul ca daca Sfanta Traditie intra in contradictie cu Cuvantul lui Dumnezeu acesta sa desfinteze acel conflict?


De ce ti-e teama? Nu am vb calomnios sau acuzator. Daca gresesc plec capul si imi recunosc smerit greseala..
Nici o traducere actuala a Bibliei nu este fara cusur si nici nu poate fi vreuna, pentru ca traducerea din greaca in romana e interpretare, si nu poate fi redata 100%. De aia fiecare dintre noi coboram la radacina textului grec..

Mie chiar mi-a placut in mare parte interpretarea domnului ieromonah. Numai ca nu pot fi in totalitate de acord cu ea.. Si nu am facut alceva decat sa completez raspunsul dumnealui si sa incerc o lamurire in ceea ce nu este corect..

Unde e greseala mea..

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde protosinghel » 27 Feb 2009, 14:04

Am folosit o metafora, referindu-ma la faptul ca in interpretarea dumneavoastra ati spus ca presbuteros se intrepreteaza pana la urma in mod corect preot.
Şi-atunci ce baţi câmpii?
Si chiar nu sunteti de acord cu faptul ca daca Sfanta Traditie intra in contradictie cu Cuvantul lui Dumnezeu acesta sa desfinteze acel conflict?
NU sunt de acord! V-am zis eu că nu înţelegeţi problema.
Dacă o anumită învăţătură este în contradicţie cu Scriptura (nu folosiţi expresia "Cuvântul lui Dumnezeu", căci şi Tradiţia e "Cuvântului lui Dumnezeu), atunci ea nu mai este "Sfânta Tradiţie". Tradiţia adevărată nu poate fi contrară Scripturii, şi ambele sunt Cuvântul lui Dumnezeu!

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 27 Feb 2009, 21:04

Stiu ca am facut o gramada de greseli gramaticale dar va rog sa nu exagerati frate ieromonah. Imi cer iertare pentru greseli(nu mai spun motivul din care am gresit atat de mult din pct. de vedere gramatical).
Explicati-mi va rog termenul de Sfanta Traditie. Si m-as bucura tare daca mi-ati argumenta, scripturistic.. Ca sa il inteleg mai bine. Ce este aceasta Sfanta Traditie? Chiar m-as bucura tare daca ati explica mai pe larg, asa cum obisnuiti sa faceti de obicei..

Numai bine, frate Ieromonah, mult Har si Pace si tie frate Petre C.

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 27 Feb 2009, 21:10

Chiar daca a trebuit sa trec printr-o gramada de proceduri ca sa scriu un mesaj scurt.
Frate Petre C. toti gresim, va rog nu mai stergeti ceea ce ati postat. Ca o sa se zica ca vb singur cu cineva invizibil. Destul ca fac o gramada de greseli gramaticale.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde protosinghel » 27 Feb 2009, 22:03

Explicati-mi va rog termenul de Sfanta Traditie. Si m-as bucura tare daca mi-ati argumenta, scripturistic.. Ca sa il inteleg mai bine. Ce este aceasta Sfanta Traditie? Chiar m-as bucura tare daca ati explica mai pe larg, asa cum obisnuiti sa faceti de obicei...
Aici citit bibliografia care ţi-am dat-o anterior?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Feb 2009, 22:33

Lev 8:30 Apoi a luat Moise mir de miruit şi sânge de lângă jertfelnic şi a stropit pe Aaron, veşmintele lui, pe fiii lui şi veşmintele fiilor lui împreună cu el; şi aşa a sfinţit pe Aaron şi veşmintele lui şi, împreună cu el, şi pe fiii lui şi veşmintele fiilor lui.

Si ce s-a intampla? Ia sfintit nu?

Dar toate acestea au fost o imagine a lucrurilor viitoare, pentru noi vremuri care le traim. Acum daca noi suntem socotiti sfinti cei ce suntem in trupul Domnului Isus Hristos, uitandu-ne la lucrurile trecute ce suntem? Preoti ai Marelui Preot cf. Cartii Evrei..
Mere si portocale, stimate. Ritul pe care l-a savarsit Moise a fost o sfintire ca act de separare a slujitorilor lui Dumnezeu de restul poporului in cadrul aceluiasi popor - si nu poate fi deci tipul (imaginea) pentru sfintirea noastra prin Sangele lui Hristos: caci sfant - ales - era TOT Israelul, nu doar preotia levitica. Mai mult, si intre preotii vechi exista deosebire de functii - unul singur era marele preot (arhiereu), si numai el putea intra in Sfanta Sfintelor si mijloci pentru pacatele intregului popor (Evrei 9:6). Deci daca doriti o comparatie corecta, spuneti ca prin Sangele lui Hristos am fost rascumparati si nu preotiti.

In al doilea rand, s-a desfiintat "arhieria" levitica (acum este dupa randuiala lui Melchisedec - in Hristos, Arhiereu "in veac"), dar daca acest lucru inseamna si anularea automata a preotiei "de rand" - urmeaza inca de demonstrat.

In sfarsit, cat priveste sensul "preotiei universale" - observati ca versetul din 1 Petru 2:9 este un citat, de fapt, din Vechiul Testament:
De vei asculta cu luare aminte glasul său şi vei face toate câte îţi poruncesc şi de vei păzi legământul Meu, Îmi veţi fi popor ales dintre toate neamurile, că al Meu este tot pământul, iar voi Îmi veţi fi preoţie împărătească şi neam sfânt. Spune cuvintele acestea fiilor lui Israel: De veţi asculta cu luare aminte glasul îngerului Meu şi veţi împlini toate câte vă voi spune, voi fi vrăjmaş vrăjmaşilor tăi şi potrivnicilor tăi le voi fi potrivnic.
Aceasta preotie nu este instituita prin rituri de tipul celor levitice - ci numai prin ascultarea de Dumnezeu si pazirea Legamantului Sau. Este o preotie care coexista cu si nu o substituie pe cea "formala".
Mai mult uitati-va ce s-a intamplat cand Domnul Isus s-a oferit ca jerfta absoluta pentru pacatosi, perdeaua din Templu s-a rupt facand posibil accesul in Sfant Sfintelor, in locul unde cei ce intrau se bucurau de prezenta lui Dumnezeu. Asta nu arata ca cei ce suntem sub sangele lui Hristos avem acces direct la Dumnezeu atunci cand ne rugam? Nu avem noi aceleasi „calitati” ca si ale preotului?.
Hristos-Arhiereul ramane in veac in Sfanta Sfintelor, nu putem da buzna peste El dupa cum ne pare, nu-i asa? Ruperea catapetesmei semnifica unirea cerului cu pamantul si instituirea Imparatiei Harului si un inceput al sfarsitului acestei lumi ("imparatul lumii acesteia a fost judecat" scrie in Evanghelie). Dar nu intram oricum, ci zidindu-ne duhovniceste in Hristos, asa cum lamureste Sf. Petru mai departe in epistola, cu "jertfe duhovnicesti" si sfintire prin cei numiti slujitori ai harului - incepand cu Apostolii, cu ucenicii lor, continuind linia prin episcopi si toata ierarhia, care impreuna savarsesc slujirea preoteasca a "cortului celui dintai".

"Acces direct la Dumnezeu" in rugaciune (si nu numai) il aveau in VT si multi profeti si drepti, nu numai levitii (si acestia nu toti, ci doar arhiereul). Dar nu este acesta adevaratul nostru obiectiv, de a putea sta in compania lui Dumnezeu, ci de a-L lasa sa lucreze in noi, sa ne formeze dupa Chipul si Asemanarea Sa, intr-un cuvant - de a ne indumnezei. Iar acest lucru nu poate fi formalizat, dar nici nu poate fi despartit simplistic de ceea ce este formal: Trupul Tainic al lui Hristos le imbina pe ambele.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde protosinghel » 27 Feb 2009, 22:48

Îi mulţumesc fratelui Ioan.
Tocmai şi eu voiam să răspund la astea, numai că eram să le înfăţişez mult mai simplu, mai ales din lipsa de timp...
Aşa ne întregim unii pe alţii! ;)

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 28 Feb 2009, 00:08

Si eu multumesc fratelui Ioan.
Un lucru pe care fratele l-a facut foarte evident si in care imi recunosc superficialitatea este ca in Sfanta Sfintelor nu noi avem acces ci Marele Preot, Domnul Iisus Hristos prin care avem acces la Dumnezeu..
Oricum o sa revin cu un raspuns, si sper sa nu mai fie tot atat de superficial ca celalalt, sau cu destul de multe greseli si dogmatice si gramaticale..

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde esenin » 28 Feb 2009, 10:27

Splendid, Ioan Cr. !
Mare rigoare intelectuala. Intr-o lume de aproximatori. Daca nu sunteti preot ar trebui sa va faceti.

Mie imi place mai mult vorba "zidindu-ne intru Hristos". Pe care n-o regasesc decat in romaneste. Inseamna in acelasi timp "in" si "pentru", ceea ce ne traduce si nuantele actiunii. E si scop si mijloc de construire.

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 03 Mar 2009, 20:19

Spuneti, ca ceea ce a facut Dumnezeu, cu Aron si fiii lui a fost un act de separare. Poi si noi nu suntem separati/sfintiti prin sangele lui Hristos? Nu suntem separati de lume?

Te rog spunemi la cine se refera Petru cand zice „Iar voi sunteţi seminţie aleasă, preoţie împărătească, neam sfânt..”, cine e preotia asta aleasa, imparateasca, sfanta? Acest mesaj e adresat numai preotilor(care preoti?cei din biserica Ortodoxa?), sau intregii Biserici cu „B” majuscul?
Daca Epistola aceasta este soborniceasca, gandesc eu ca este adresata, mie, tine si la toti credinciosii autentici. Cuvantul „imparateasca”, inseamna ca daca Dumnezeu este Imparatul Suprem, prin infiere noi suntem fii de Imparat, si daca citesti per ansamblu epistola Petru asa cum sustii si tu se inspira iar din VT, spunand si ca Tatal ne cere sa fim sfinti, precum si El este Sfant! Gresesc?
Acum poate ca suntem de acord ca VT este o „Cartea de Imagini a lui Dumnezeu” aratand spre ce o sa se intample in viitor(si nu o sa mai trebuiasca sa iti demonstrez si asta). Tot in contextul acestei carti ai sa gasesti expresia ca, episodul cu Noe „inchipuia botezul”. Spun aceasta ca sa certific felul de intepretarea a VT de catre Sfantul Petru.

Corecteaza-ma daca gresesc. Intradevar Duhul Sfant te investeste cu diferite funchii in Trupul Lui Hristos, si aici Duhul Sfant investeste pe credinciosi intr-o slujba anume.., toti cei care se intorc de la pacat prin pocainta se unesc in Trupul Lui, ca preotie aleasa.. Daca suntem sfintiti si separati de lume, nu tot asa erau si preotii in Vechiul Legamant? Si nu erau si acolo diferite functii? Desigur ca erau! Si nu se chemau toti preoti indiferent de functia pe care o aveau in cort?

Nu gresesc daca spun ca cel care isi spune preot in ortodoxism, nu e tocmai inspirat din Scriptura. Preoti suntem cu totii de aceea Biblia in Noul Legamant nu pune functia aceasta ca fiind o forma de conducere in Biserica.
Si Biblia spune clar ca in Trupul lui Hristos sunt:

1Co 12:28 Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor.

Si apoi spre ex.: este un barbat(credincios autentic) in Biserica care se ocupa de curatienie, dar nu are din partea lui Dumnezeu chemarea sa fie învăţător, nu i sa oferit aceasta slujba sau poate nu are darul minunilor, sau al vindecarilor.. dar poate pe langa faptul ca se ocupa de curatenie poate are si darul ajutorarilor. Daca el nu e la amvon sau in altar, inseamna asta ca el nu e preot?
Bibila spune clar care sunt functiile in biserica. Si tot la fel de clar este faptul ca preot sunt toti aceia care sunt in Trup.

Ortodoxii au tradus gresit cuvantul „presbuteros” - pe care fratele Ieromonah la recunoscut ca insemnand in traducere literala „batran”, dar ei au scris frumos preot. De ce? Daca cuvantul inseamna literal „batran” de ce nu e lasat cum e scris?
Explicatia fratelui Ieromonah mi se pare foarte slaba..


In rest ai dreptate, Domnul Isus este Marele Preot unicul care are acces in Sfanta Sfintelor, mijlocind pentru noi.

PS. imi pare mie sau sustineti ca sfintirea e numai pentru preoti?


Cu respect, Octavian..

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Mar 2009, 19:46

O sa fie un raspuns ceva mai lung. Sa stii ca-mi face mare placere sa recitesc Sf. Scriptura in cautarea marturiilor pe care le ceri, draga Octavian. Remarc aici - si ca fost (neo)protestant ca Ortodoxia in duhul Sf. Parinti este foarte BIBLICĂ si e foarte consolant gandul ca prin Sf. Traditie Biserica nu a "murit" niciodata.
Spuneti, ca ceea ce a facut Dumnezeu, cu Aron si fiii lui a fost un act de separare. Poi si noi nu suntem separati/sfintiti prin sangele lui Hristos? Nu suntem separati de lume?
Da, suntem. Dar era vorba de o impartire din cadrul poporului Israel, intelegi. Sau daca vrei, separare peste separare. Prin Sangele lui Hristos intram in Noul Legamant - si prin acesta suntem separati de lume, intr-adevar. Exact la fel era si cu Israel - prin Legamantul cel vechi. Compara:

Iesire 24:8 După aceea, luând Moise sângele, a stropit poporul, zicând: "Acesta este sângele legământului, pe care l-a încheiat Domnul cu voi, după toate cuvintele acestea".

Marcu 14:24 Şi a zis lor [Iisus]: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă.


Iar ceea ce a facut Moise cu Aaron si cu fii lui a fost o alta sfintire - respectiv, prin alta stropire cu sange, a celor aflati deja sub Legamant: prin ea Levitii au fost dedicati slujirii preotesti, intreaga semintie si din generatie in generatie. Aceasta din urma stropire - prin care se transmite preotia - in Noul Testament se face prin "punerea mainilor", care instituie o noua "semintie levitica": ierarhia bisericeasca, care nu mai este ereditara, dar nici nu este prin simplu vot randuita. Cu alte cuvinte, ajungem la notiunea de succesiune apostolica - care deja in vremea Apostolilor si in Biserica primara era urmarita si investita cu valente "mistice" chiar.
Te rog spunemi la cine se refera Petru cand zice „Iar voi sunteţi seminţie aleasă, preoţie împărătească, neam sfânt..”, cine e preotia asta aleasa, imparateasca, sfanta? Acest mesaj e adresat numai preotilor(care preoti?cei din biserica Ortodoxa?), sau intregii Biserici cu „B” majuscul? Daca Epistola aceasta este soborniceasca, gandesc eu ca este adresata, mie, tine si la toti credinciosii autentici.
Pai asta reiese din context: Sf. Petru ii contrasteaza aici pe cei credinciosi cu cei necredinciosi si in aceasta linie ii numeste pe cei dintai "preotie imparateasca". Ai dreptate, se refera la toti "credinciosii autentici". Dar desfiinteaza asta oare preotia "sacramentala"? A zis cumva Apostolul Petru ca iata, prin aceasta nu mai exista apostolat, ca toti in Hristos suntem una, toti apostoli, toti preoti, toti sfinti? E limpede ca este vorba de o alta preotie, care coexista cu slujirile "sacramentale". E vorba si de o alta sfintenie - a celor ce au "gustat şi au văzut că bun este Domnul" (I Petru 2:3), dar care inca mai au sa creasca pana la Sfintenia Tatalui (I Petru 1:15).

Dar ce este credinta autentica? Asa cum reiese din aceasta epistola (si mai ales din a II-a) - este vorba de credinta cea incercata, care va fi rasplatita cu mantuirea, "gata să se dea pe faţă în vremea de apoi." Atunci vor fi separate "oile de capre" si abia atunci vom deveni Imparatie actualizata, neam sfant in deplinul sens al cuvantului: partasi ai dumnezeiestii firi si mostenitori impreuna cu Hristos-Imparatul.
Acum poate ca suntem de acord ca VT este o „Cartea de Imagini a lui Dumnezeu” aratand spre ce o sa se intample in viitor(si nu o sa mai trebuiasca sa iti demonstrez si asta). Tot in contextul acestei carti ai sa gasesti
expresia ca, episodul cu Noe „inchipuia botezul”. Spun aceasta ca sa certific felul de intepretarea a VT de catre Sfantul
Petru.
Dar imaginea nu este un simplu indicator rutier, ci ca si umbra, se intareste in arhetipul pe care il reprezinta: tot asa cum Legea veche a fost umbra a celei noi, dar nu este anulata de aceasta, ci implinita prin ea. Si asa cu toate simbolurile vechi, inclusiv episodul cu Noe.
Corecteaza-ma daca gresesc. Intradevar Duhul Sfant te investeste cu diferite funchii in Trupul Lui Hristos, si aici Duhul Sfant investeste pe credinciosi intr-o slujba anume.., toti cei care se intorc de la pacat prin pocainta se unesc in Trupul Lui, ca preotie aleasa.. Daca suntem sfintiti si separati de lume, nu tot asa erau si preotii in Vechiul Legamant? Si nu erau si acolo diferite functii? Desigur ca erau! Si nu se chemau toti preoti indiferent de functia pe care o aveau in cort?
In cort, da, toti erau preoti - dar era oare tot Israelul in cort? "Preotia imparateasca" de care vorbea Dumnezeu nu era o functie la cort, ci un ideal la care putea - si trebuia - sa ajunga oricine (in timp ce la cort aveau acces numai levitii, si numai prin investire "formala").

E bine sa facem diferenta, de asemenea, intre harisma si slujire: slujirea este o functie cu care un om investeste pe un altul in virtutea dreptului care i s-a conferit prin succesiune apostolica, drept de instituire divina (adica cu Dumnezeu in capul ierarhiei). Harisma, pe de alta parte, este un dar individual cu care Dumnezeu investeste pe cineva in vederea iconomiei Sale (adica conform planului Sau de mantuire).

Prin slujire, Trupul lui Hristos dainuie ca organism vazut, iar prin harisme - se desavarseste. Botezul, Mirungerea, Euharistia - sunt functii vitale dependente de slujirea preoteasca. Predicarea, facerea de minuni, vindecarile - sunt daruri duhovnicesti independente de slujirea preoteasca, care se dau intru desavarsirea Trupul lui Hristos cum anunta Scriptura.
Nu gresesc daca spun ca cel care isi spune preot in ortodoxism, nu e tocmai inspirat din Scriptura. Preoti suntem cu totii de aceea Biblia in Noul Legamant nu pune functia aceasta ca fiind o forma de conducere in Biserica.
Si Biblia spune clar ca in Trupul lui Hristos sunt:

1Co 12:28 Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei
ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor.

Si apoi spre ex.: este un barbat(credincios autentic) in Biserica care se ocupa de curatienie, dar nu are din partea lui
Dumnezeu chemarea sa fie învăţător, nu i sa oferit aceasta slujba sau poate nu are darul minunilor, sau al vindecarilor.. dar poate pe langa faptul ca se ocupa de curatenie poate are si darul ajutorarilor. Daca el nu e la amvon sau in altar, inseamna asta ca el nu e preot?
Bibila spune clar care sunt functiile in biserica. Si tot la fel de clar este faptul ca preot sunt toti aceia care sunt in
Trup.
In Biserica Apostolica era foarte evidenta existenta "partii conducatoare" - dar ar fi gresit sa credem ca ei conduceau Biserica: citeste la Fapte 15. Conducator este Hristos si adunarea in Care El prezida in chip tainic. Ceea ce se numeste
"clericalism" din exemplul Bisericii Romano-catolice este straina de Traditia autentica Ortodoxa: noua ne este proprie Sobornicia - singura parghie adevarata si singura Biblica.
Ortodoxii au tradus gresit cuvantul „presbuteros” - pe care fratele Ieromonah la recunoscut ca insemnand in traducere literala „batran”, dar ei au scris frumos preot. De ce? Daca cuvantul inseamna literal „batran” de ce nu e lasat cum e scris?
Nu in toate traducerile este asa - in cea ruseasca, spre exemplu, e tradus cu "pastor", iar in Vulgata - cu "senior". La fel, in "Biblia de la Bucuresti" (1688) - prima versiune integrala a Bibliei in romaneste - e tradus cu "batran". Deci e un pic tendentios, de acord, dar nicidecum nu rastoarna invatatura Ortodoxa despre preotie.
imi pare mie sau sustineti ca sfintirea e numai pentru preoti?
Da, e un alt tip de sfintire decat cea din Botez, spre ex. Toti suntem preoti in masura credintei noastre, dar nu toti suntem preoti prin succesiune apostolica.

Doamne ajuta
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 06 Mar 2009, 10:35

Incepe sa se faca lumina!

Ce este Sfanta Traditie? Cartile sfintilor parinti sunt cele care mentin si aduc aceasta Sfanta Traditie?
A zis cumva Apostolul Petru ca iata, prin aceasta nu mai exista apostolat, ca toti in Hristos suntem una, toti apostoli, toti preoti, toti sfinti?
DA!!

Joh 17:15 Nu Mă rog ca să-i iei din lume, ci ca să-i păzeşti pe ei de cel viclean.
Joh 17:16 Ei nu sunt din lume, precum nici Eu nu sunt din lume.
Joh 17:17 Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău; cuvântul Tău este adevărul.
Joh 17:18 Precum M-ai trimis pe Mine în lume, şi Eu i-am trimis pe ei în lume.
Joh 17:19 Pentru ei Eu Mă sfinţesc pe Mine Însumi, ca şi ei să fie sfinţiţi întru adevăr.
Joh 17:20 Dar nu numai pentru aceştia Mă rog, ci şi pentru cei ce vor crede în Mine, prin cuvântul lor,
Joh 17:21 Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.

Si nu imi spune ca se referea numai la ucenicii Domnului cei 12 apostoli, pentru ca iti voi spune ca ei au fost temelia Bisericii (cu B majuscul). Biserica in care "toti cei care am cunoscut pe, sau mai bine zis Domnul ne-a cunoscut pe noi" (cum zice Pavel in epistola catre Galateni), facem parte.
Si daca esti in afara de Trup, esti mort in veci, macar ca fizic pentru putina vreme traiesti! Si acum daca in vechime erau preoti si erau si popor ales de ce rastalmacesti Cuvantul si nu accepti ca Dumnezeu prin Marele Preot a facut pe toti preoti si ca toate sunt madulare vii in Trupul Lui, si ca toti au diferite functii si daruri tot in Trupul Lui si nu in afara de Trup(si ma refer aici la cei care sunt in Hristos). Si la fel cum ai zis si tu aceste daruri se primesc printr-o investire speciala de catre Duhul Sfant prin "punerea mainilor" si nu numai.
Si cum ai spus si tu unii isi zic preoti intr-un mod tendentios. Si Scriptura zice ca toti suntem preoti numai ca avem diferite daruri si slujbe diferite, dupa buna placere a Duhului Sfant care imparte cui si in ce fel voieste.. Nu-i asa domnule preot Ioan Cr? Nu-i asa ca suntem o preotie aleasa, un popor sfant, si ca preotia aceasta este pentru noi, ca sa ne slujim unii altora in dragoste astfel implinind Legea, si sa mijlocim pentru cei chemati sa fie ai Lui in Hristos, prin Hristos?
E vorba si de o alta sfintenie - a celor ce au "gustat şi au văzut că bun este Domnul" (I Petru 2:3)
Hei aici toti cei ce sunt in Hristos au gustat si au vazut ca bun este Domnul!

Joh 6:31 Părinţii noştri au mâncat mană în pustie, precum este scris: "Pâine din cer le-a dat lor să mănânce".
Joh 6:32 Deci Iisus le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Nu Moise v-a dat pâinea cea din cer; ci Tatăl Meu vă dă din cer pâinea cea adevărată.
Joh 6:33 Căci pâinea lui Dumnezeu este cea care se coboară din cer şi care dă viaţă lumii.
Joh 6:34 Deci au zis către El: Doamne, dă-ne totdeauna pâinea aceasta.
Joh 6:35 Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată.
....................................
Joh 6:48 Eu sunt pâinea vieţii
....................................
Joh 6:54 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
....................................
Joh 6:56 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
Dar imaginea nu este un simplu indicator rutier, ci ca si umbra, se intareste in arhetipul pe care il reprezinta: tot asa cum Legea veche a fost umbra a celei noi, dar nu este anulata de aceasta, ci implinita prin ea. Si asa cu toate simbolurile vechi, inclusiv episodul cu Noe.
Prevad ca intram in altele aici. In Noul Legamant Domnul Isus cu insasi cuvintele gurii Lui, arata clar noile simboluri, inspirandule din vechime sau intaurand altele noi . Astfel au ramas 3 simboluri, botezul in apa, cina Domnului(sau masa Domnului), si spalarea picioarelor, care se ajuta de elemente fizice, sfintite prin rugaciune.. Si pana aici consider Scriptura mai mult decat suficienta.
De ce biserica Otodoxa imprumuta altarul, perdeaua din templu, si multe alte elemente si le aduce in slujba din Biserica? Daca Domnul nu ne-a cerut asta.. Cu toate astea poate imi veti spune ca e forma de manifestare pe care biserica Ortodoxa o exprima inaintea lui Dumnezeu, sper doar sa nu condamnati pe celelalte forme de manifestare decat daca nu sunt Biblice.
In cort, da, toti erau preoti - dar era oare tot Israelul in cort?
NU. Dar am scris mai sus cum este acum, Biserica lui Dumnezeu!
E bine sa facem diferenta, de asemenea, intre harisma si slujire: slujirea este o functie cu care un om investeste pe un altul in virtutea dreptului care i s-a conferit prin succesiune apostolica, drept de instituire divina (adica cu Dumnezeu in capul ierarhiei). Harisma, pe de alta parte, este un dar individual cu care Dumnezeu investeste pe cineva in vederea iconomiei Sale (adica conform planului Sau de mantuire).
Daca folosesti un astfel de limbaj o sa creada cineva ca "vb. in alte limbi". Nu poti in loc de "harisma" sa ii spui pur si simplu "dar", si prin "iconomie" ce ai vrut sa zici, zidirea Bisericii, daca da sunt de acord in tot ce ai scris despre sjlujbe si daruri. O mica precizare intodeauna un om este chemat mai intai de catre Dumnezeu intr-o slujba apoi este recunoscut de altii(care sunt deja in slujba), prin investire(recunoastere).
Prin slujire, Trupul lui Hristos dainuie ca organism vazut, iar prin harisme - se desavarseste. Botezul, Mirungerea, Euharistia - sunt functii vitale dependente de slujirea preoteasca. Predicarea, facerea de minuni, vindecarile - sunt daruri duhovnicesti independente de slujirea preoteasca, care se dau intru desavarsirea Trupul lui Hristos cum anunta Scriptura.
Or' fi independente dar se impletesc. Si uite ca preotul face slujba in biserica dar isi etaleaza si darul in predicare, daca il are, daca nu il are tot o face pentru ca asa e "oranduiala in biserica".
Nu in toate traducerile este asa - in cea ruseasca, spre exemplu, e tradus cu "pastor", iar in Vulgata - cu "senior". La fel, in "Biblia de la Bucuresti" (1688) - prima versiune integrala a Bibliei in romaneste - e tradus cu "batran". Deci e un pic tendentios, de acord, dar nicidecum nu rastoarna invatatura Ortodoxa despre preotie.
Multumesc ;)
Da, e un alt tip de sfintire decat cea din Botez, spre ex. Toti suntem preoti in masura credintei noastre, dar nu toti suntem preoti prin succesiune apostolica.
Hmm.. te cam complici cu tipurile de sfintire pentru ca sfintirea e una singura. Adica termenul asta nu are mai multe intelesuri si feluri. Toti avem datoria sa ne sfintim (1Pet 1:16 .."Fiţi sfinţi, pentru că Eu sunt Sfânt" e valabil pentru toti.

Cu sinceritate, Octavian..

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Ioan Cr » 06 Mar 2009, 13:20

Octavian...

Vad un pic de neintelegere la mijloc. :( Poate ca mi-am propus prea multe sa dovedesc, sau pur si simplu sunt obosit de apologetica... Sper totusi, ca lumina pe care o vezi in subiectul preotiei sa fie si o lumina istorica, pentru ca - daca tot intrebi - Sfanta Traditie este suflarea Duhului Adevarului in istorie si preotia, anume cea "sacramentala" sau "formala", a fost si este mereu autentificata in viata si in practica Bisericii dintotdeauna si de pretutindeni. Putea oare crestinatatea veche, care a pastrat cu atata grija Sfintele Scripturi, sa o contrazica facil in practicile pe care le adopta? Nu cred. Hristos nu si-a parasit turma niciodata.

Doamne ajuta
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Octavian

Re: Sacru si Profan ("Preoţia universală" şi cea "sacramentală")

Mesaj necititde Octavian » 06 Mar 2009, 13:50

Vad un pic de neintelegere la mijloc. Poate ca mi-am propus prea multe sa dovedesc, sau pur si simplu sunt obosit de apologetica... Sper totusi, ca lumina pe care o vezi in subiectul preotiei sa fie si o lumina istorica, pentru ca - daca tot intrebi - Sfanta Traditie este suflarea Duhului Adevarului in istorie si preotia, anume cea "sacramentala" sau "formala", a fost si este mereu autentificata in viata si in practica Bisericii dintotdeauna si de pretutindeni. Putea oare crestinatatea veche, care a pastrat cu atata grija Sfintele Scripturi, sa o contrazica facil in practicile pe care le adopta? Nu cred. Hristos nu si-a parasit turma niciodata
Priveste te rog axa sinusoidala a istoriei si ai sa vezi ca au fost urcusuri si coborasuri. De ce? Nu cred ca ti-as putea da un raspuns adecvat. Totusi Biserica Universala a dainuit in tot acest timp chiar daca in unele timpuri printr-o mana de oameni "pentru ca portile mortii nu au putut sa o biruiasca" asta prin promisiunea Domnului si Slavitului nostru Iisus.

Priveste te rog in cartea Judecatori si ai sa vezi aceeasi axa sinusoidala a credintei.. priveste Biblia per ansamblul ei.. si ai sa vezi aceeasi axa si pe Dumnezeu de multe ori actionand foarte subtil, ca un susur bland si apoi ai sa IL vezi venind cu mare putere cu semne si minuni mari, cu limbi de foc, si cutremur..

Atatea carti apocrife si nerecunoscute de catre primele sinoade, gnosticism, curente "crestine" care impleteau in mod gresit filosofia cu credinta etc.. Atat s-a zbatut apostolul Pavel impotriva ereziilor.. oare pentru ca Biserica nu a fost intodeauna amenintata de deviatii de la adevar? Trebuie sa intelegem ca noi suntem oameni si El este Dumnezeu in veci de veci. AMIN! Si noi suntem supusi greselilor pe cand EL nu e.. Ce vreau sa spun, este faptul ca prin apostoli s-a pus temelia si "standardul" credintei noastre, si ca Scriptura este ceva de netagaduit, de neschimbat, dar pe aceasta temelie s-a construit fan, paie, pietre pretioase, metale pretioase si totul va fi dat pe fatza cand va veni Slavitul nostru Domn Iisus Hristos.
Inca nu am citit/studiat cartile sfintilor parinti in totalitate dar poate nu ve-ti fi de acord cu mine cand voi spune ca si in ei a fost greseala, la fel cum este si in noi, si cu siguranta nu numai ca s-au gasit erezii si greseli spirituale, dar au fost si gresit intelesi de multi dintre noi..


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron