Demolarea teoriei evolutiei

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 07 Feb 2017, 22:41

Marcus Aurelius, lumea a fost creata perfecta LA INCEPUT. Acum asistam la caderea ei. Aceasta este cosmogonia in inteles ortodox. Odata cu pacatul, moartea a intrat in lume. Este o schimbare radicala, nu vi se pare? Bine, aceasta este dogma noastra, veti zice. Dar tocmai PE EA o atacati in continuu Dvs. Si fără coerență.

Dvs criticati creatia de dupa cădere, dar ca și cum ar fi abia ieșită din mainile Creatorului. Este un non sequitur. Din dogma noastră nu rezultă că lumea DATĂ, adică cea observată de noi, este perfecta. A FOST, dar nu mai este. Asa cum scrie Sf. Ap. Pavel, si toată creatia geme după caderea omului. Deci nu este de loc straniu să observăm destule imperfectiuni, degradare sau invers, desăvârșire. Este loc pentru toate. În această paradigmă evolutionismul este o încercare disperată de a-L scoate pe Dumnezeu de acolo de unde nu este, cu alte cuvinte, zadarnică și plictisitoare. Vietatile se descurcă cum pot. Trebuie să lupte, altfel vor muri. Dar aceasta NU este opera lui Dumnezeu, ci al păcatului stramosesc, adica alterabilitatea fundamentala ca urmare a lepadarii de Dumnezeu. Dar EXISTĂ și lucruri admirabile, Dumnezeu nu a părăsit lumea. Acestea trebuiesc descoperite, doar ele bucură cu adevarat sufletul. Adaptarea organismelor vii la condițiile schimbătoare, spre exemplu. Finalitatea fiziologică a proceselor vii, la fel. Și multe altele. Delimitarea binelui de rău nu mai este gratuită, se muncește, frumosul se descoperă, se faureste.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 100
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde MarcusAurelius » 08 Feb 2017, 13:54

Marcus Aurelius, lumea a fost creata perfecta LA INCEPUT. Acum asistam la caderea ei. Aceasta este cosmogonia in inteles ortodox. Odata cu pacatul, moartea a intrat in lume. Este o schimbare radicala, nu vi se pare? Bine, aceasta este dogma noastra, veti zice. Dar tocmai PE EA o atacati in continuu Dvs. Si fără coerență.
Domnule Ioan Cr., cosmogonia in sens ortodox o cunosc probabil toti cei care intra pe acest forum si sper ca nu vreti sa afirmati ca n-as cunoaste-o. Intr-adevar, cartea Facerii ne spune ca lumea a fost facuta perfect:

"Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea." (Facerea 1, 31)

In traducerea romaneasca pe care am preluat-o de pe "www.bibliaortodoxa.ro" avem sintagma "bune foarte" pe care o putem fara probleme interpreta in sensul de "perfecte". Da, numai ca tot Biblia ne spune ca inainte de a constata ca lucrurile pe care le-a facut sunt bune Dumnezeu a creat "fiinţe vii, după felul lor: animale, târâtoare şi fiare sălbatice după felul lor". Sa-mi spuneti daca sunt lipsit de coerenta daca incerc sa pun in evidenta contextul si detaliile acestei actiuni de creatie divina. Dar mai bine sa-mi raspundeti, daca veti dori, la o intrebare: unde ne zice cartea Facerii ca Dumnezeu a facut mamiferele? Eu cred ca textul nu spune nimic despre acestea. De ce? Intrucat toata clasificarea biblica a vietuitoarelor (acvatice, terestre, zburatoare, iar in cadrul acestora taratoare, fiare salbatice, animale domestice etc.) reflecta un stadiu incipient al cunoasterii lumii vii. Puteti insa dumneavoastra afirma cu tarie ca Dumnezeu nu a facut mamiferele? Cred ca nu. Si puteti dumneavoastra afirma ca traiectoria nervului laringial recurent al mamiferelor facute in acel moment de catre Dumnezeu era altul decat cel pe sub aorta? Asta ca sa ma refer doar la o ciudatenie anatomica. Ca sa nu mai vorbesc despre faptul ca prin mediile ortodoxe si nu numai exista unele voci care afirma ca la inceput toate vietatile se hraneau cu ierburi si doar dupa pacatul originar unele dintre fiare au inceput sa manance alte animale. Ati putea dumneavoastra sa-mi explicati cum ar fi posibil ca sistemul digestiv al unui leopard sa metabolizeze hrana vegetala, astfel incat in cadrul lumii vii sa nu avem ceea ce numim lupta pentru existenta? N-ar fi nevoie de unele enzime, bacterii si un tract digestiv mult mai lung pentru ca o carnivora sa reuseasca un asemenea lucru? Ia incercati sa mancati doar frunze de eucalipt precum un Koala, sa vedem cat puteti supravietui. Iar veti zice ca sunt incoerent?
Deci nu este de loc straniu să observăm destule imperfectiuni, degradare sau invers, desăvârșire. Este loc pentru toate. În această paradigmă evolutionismul este o încercare disperată de a-L scoate pe Dumnezeu de acolo de unde nu este, cu alte cuvinte, zadarnică și plictisitoare.
Evolutionismul nu e o teorie despre Dumnezeu. El e o incercare de a explica structura lumii vii. Daca ideea de Dumnezeu si religia in general nu sunt capabile sa explice lumea vie, evolutionismul n-are nicio vina si nici nu e chemat sa le demoleze, ca tot vorbeam aici despre demolare. Nu puteti reprosa evolutionismului ca se ocupa de lucruri care nu intra in sfera sa de cercetare. Se intampla insa ca evolutionismul e teoria cea mai atacata de catre oamenii religiosi deoarece acesta infirma unul dintre adevarurile cele mai sfinte pentru acestia, anume ca omul a fost facut in mod direct de catre Dumnezeu intr-un act special de creatie, lucru care e descris intr-o carte la fel de sfanta si care e privita ca sursa suprema a adevarului. In postarea mea precedenta ii recomandam lui Floryan sa se uite peste "Novum Organonum" a lui Francis Bacon pentru a vedea ca in urma cu cateva secole paradigma cunoasterii umane s-a schimbat si adevarul nu mai e stabilit pe baza unor carti sfine, ci a experimentului. Evolutionismul nu e o excrescenta a religiei, ci isi are sursele in cu totul alta parte si se bazeaza pe un cu totul alt tip de gandire decat cea religioasa. Insa ce nu isi dau seama in general oamenii religiosi e ca daca tot au o atitudine razboinica fata de cunoastere ar trebui sa atace intreaga stiinta: fizica, pentru ca evolutionistii folosesc tehnici de datare radiometrica, geologia pentru ca in straturile geologice se gasesc fosile care nu au totusi o dispunere haotica, iar prin aceasta ele ne spun o poveste, chimia organica, deoarece cercetarea ADN-ului (chiar si al unor organisme disparute de zeci de mii de ani) confirma povestea straturilor geologice etc. Daca dumneavoastra vi se pare plictisitoare nevoia unora de a intelege ce s-a intamplat in trecutul nostru indepartat, e problema dumneavoastra.

Realitatea e ca stiinta si religia se suprapun in incercarea lor de explicare a realitatii. In trecut religia incerca, intr-o maniera sincretica, sa ne explice de ce ploua, de ce exista curcubeul, care e rolul soarelui si lunii, de ce exista lumina si intuneric, iar daca veti citi Facerea veti gasi o multime de asemenea incercari de explicare. Cine insa mai crede la ora actuala ca curcubeul e un semn al promisiunii lui Dumnezeu ca nu va mai aduce asupra lumii vreun potop? Stim foarte bine ca curcubeul reprezinta un fenomen de difractie a luminii care trece prin medii diferite. Oare in experimentele cu prisme pe care le-am facut la scoala am produs tot semne ale legamantului divin? Haideti sa fim seriosi! Sau ca sa duc ideea pana la ultimele consecinte, vreti sa spuneti ca inainte de potopul pentru care, apropo, n-avem nicio dovada observationala, nu a existat fenomenul difractiei, asta insemnand ca forta electromagnetica avea un caracter cu totul diferit? Vreti sa vorbim aici si despre forta electromagnetica? Va trebui pentru ca si ea incurca treburile. In timp stiinta a oferit explicatii tuturor acestor fenomene pe care Biblia si alte carti sfinte incercau sa le explice. Uneori reactia establishmentului religios a fost violenta (s-a mers pana la arderi pe rug), alteori lucrurile s-au impacat de la sine. Ce a fost a fost. Oricum, atata vreme cat religia isi intinde plapuma dincolo de cat ii permit puterea ei explicativa si metodele ei de a stabili adevarul, va fi un razboi, nu al meu, nici al evolutionismului, ci al religiei cu propria ei neputinta, al carui final e cat se poate de previzibil. Peste ceva timp, in viitor, urmasii nostri vor citi despre Hristos si apostoli asa cum citim noi azi legendele despre zeii antichitatii. De altfel tendinta e vizibila si in ziua de azi. Nu stiu daca e bine sau rau acest lucru, dar se intampla.

Citindu-va postarile observ ca acceptati evolutia ca pe un fapt, desi postarea precedenta ma face sa cred tocmai contrariul cand vad ca afirmati ca evolutionismul e o incercare disperata de scoatere a lui Dumnezeu de acolo unde nu se afla. Asadar evolutionismul e o modalitate de a explica ceva sau e vorbarie goala? Hotarati-va. Si hotarati-va de asemenea care dintre cele doua povesti e adevarata: cea pe care o spune Biblia sau cea pe care o spun stiintele pe care le-am enumerat mai sus, ca vedem de la un kilometru ca cele doua povesti nu se potrivesc deloc. Nu de alta, dar daca va hotarati pe ce directie mergeti, nu voi mai fi singurul individ cu gandire incoerenta de pe acest forum.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Feb 2017, 19:35

Marcus Aurelius, Dvs sunteti o persoana inteligenta. Eu nu pun in dubiu observațiile științifice, ci interpretările. Am afirmat mai sus înțelegerea ERONATĂ a cosmogoniei ortodoxe pentru că insistati să atribuiti lui Dumnezeu imperfecțiuni care aparțin lumii de DUPĂ cadere. Pacatul stramosesc a alterat fundamental fenomenul vieții, pentru ca moartea nu a existat, si nici boala. Încercați pentru o clipă să priviți lucrurile din aceasta perspectiva. Oare cer prea mult?

Eu consider stiinta o mare bogatie a umanitatii, sunt impotriva ignorantei si respect metoda carteziana ca si tot pozitivismul ulterior. Nu sunt de partea creationistilor protestanti care transforma Biblia in enciclopedie. Sfintele Scripturi, in ansamblul lor, cuprind o expunere hristocentrica si soteriologica - aceasta este lectura propusa in credinta ortodoxa. Contextul biblic este INTREAGA istorie si ca atare, nu vrea sa detalieze decat ceea ce are SENS ESCATOLOGIC.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 100
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde MarcusAurelius » 29 Apr 2017, 13:13

Am afirmat mai sus înțelegerea ERONATĂ a cosmogoniei ortodoxe pentru că insistati să atribuiti lui Dumnezeu imperfecțiuni care aparțin lumii de DUPĂ cadere. Pacatul stramosesc a alterat fundamental fenomenul vieții, pentru ca moartea nu a existat, si nici boala. Încercați pentru o clipă să priviți lucrurile din aceasta perspectiva. Oare cer prea mult?
Dumneavoastra imi reprosati intelegerea eronata a cosmogoniei biblice si n-am sa v-o iau in nume de rau deoarece e posibil ca eu sa nu fi fost suficient de clar in ceea ce am spus. Sunt de acord cu dumneavoastra ca in cosmogonia biblica pacatul marcheaza tranzitia de la o lume perfecta la una imperfecta marcata pana in cele mai mici detalii de prezenta pacatului. Nu cred ca am o intelegere eronata a cosmogoniei biblice. Consider insa aceasta cosmogonie biblica drept eronata, ceea ce e cu totul altceva. Probabil ca de aceea vi s-a parut ca n-o inteleg, deoarece consider ca lucrurile stau cu totul altfel decat in ceea ce numim cosmogonie biblica. De ce? Tocmai pentru ca daca privim realitatea din prisma cosmogoniei biblice apar probleme.

1. Lumea e facuta de o fiinta perfecta, spuneti dumneavoastra. La randul ei lumea a fost la inceput perfecta, afirmati de asemenea. Da, numai ca lumea nu e numai ceea ce a fost la inceput, ci e tot ceea ce a fost si este in lume de la inceputurile ei si pana acum. Presupozitia implicita de la care porniti se pare atunci cand definiti conceptul de lume nu ia in considerare factorul timp. Orice eveniment in lume se petrece undeva si candva. Or o lume perfecta in care nu se petrec evenimente nu e o lume. E nimic. Pe de alta parte o lume perfecta in care se petrec evenimente nu e o lume perfecta. De ce. Cuvantul "perfect" vine din latinescul "perfectum" care inseamna "facut pana la capat, facut pe de-a-ntregul". Or o lume in care se petrec evenimente e o lume in care mereu apare ceva nou, adica nu e o lume perfecta. Incercati sa nu mai folositi cuvinte de genul "perfect" care in anumite contexte pot sa genereze contradictii logice. Eventual puteti spune ca lumea la inceput era mai buna decat acum, deoarece omul traia in armonie cu divinitatea nu se intamplau lucruri rele si soarele rasarea pe cerul fara nori etc. etc.

2. Imi veti reprosa desigur ca mintea mea e incapabila sa priceapa cum se face ca lumea era perfecta la inceput si de aceea, atunci cand incerc sa folosesc logica pentru a pricepe lucrurile, apar contradictii pe care mintea noastra nu le poate rezolva. Da, numai ca aceeasi logica o folosim si atunci cand spunem ca o fiinta perfecta a creat la inceput o lume perfecta. De unde stiti ca ducand un asemenea gand mai departe nu va veti lovi la randul dumneavoastra de contradictii generate de limitele gandirii umane care vor invalida afirmatia dumneavoastra initiala? Asadar, logica omeneasca poate fi folosita pentru a pricepe cum a fost facuta lumea? Daca da, atunci ganditi-va un pic la contradictiile care apar atunci cand incercam sa gandim o lume perfecta. Daca nu, atunci sa n-avem pretentia ca asa zisa cosmogonie biblica sa aiba vreo valoare explicativa in ce priveste nasterea lumii. O fi poezie, meditatie asupra absolutului, dar explicatie nu. Conditia minimala a oricarui demers explicativ e sa nu fie autocontradictoriu. Dupa aceea abia putem vorbi despre adecvarea la realitate etc.

3. Daca un tip de cosmogonie se dovedeste a avea probleme grave, nu e firesc sa cautam un alt tip de cosmogonie?

4. Prin urmare, ce treaba mai avem cu cosmogonia biblica?

5. In loc sa spuneti ca sunt incoerent, mai bine ati zice unde anume sunt incoerent.

6. Sa auzim numai de bine!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 29 Apr 2017, 22:04

Sunt de acord cu dumneavoastra ca in cosmogonia biblica pacatul marcheaza tranzitia de la o lume perfecta la una imperfecta marcata pana in cele mai mici detalii de prezenta pacatului.
Asa inteleg si eu.
Nu cred ca am o intelegere eronata a cosmogoniei biblice. Consider insa aceasta cosmogonie biblica drept eronata, ceea ce e cu totul altceva. Probabil ca de aceea vi s-a parut ca n-o inteleg, deoarece consider ca lucrurile stau cu totul altfel decat in ceea ce numim cosmogonie biblica. De ce? Tocmai pentru ca daca privim realitatea din prisma cosmogoniei biblice apar probleme.
Ok, să vedem care sunt aceste dificultăți.
1. Lumea e facuta de o fiinta perfecta, spuneti dumneavoastra. La randul ei lumea a fost la inceput perfecta, afirmati de asemenea. Da, numai ca lumea nu e numai ceea ce a fost la inceput, ci e tot ceea ce a fost si este in lume de la inceputurile ei si pana acum. Presupozitia implicita de la care porniti se pare atunci cand definiti conceptul de lume nu ia in considerare factorul timp.
Lumea a fost perfectă din momentul zero și pînă la comiterea neascultării. Lumea nu ar fi fost perfectă, dacă omul, înzestrat cu rațiune, nu ar fi capabil de libertate, iar exercițiul libertății presupune imperfecțiunea ca efect potențial, căci a nu asculta de Dumnezeu înseamnă a nu da valoare omniștiinței Sale care prevede alegerea cea mai bună, dar nu poate să o impună (căci ar contrazice liberul arbitru).
Orice eveniment in lume se petrece undeva si candva. Or o lume perfecta in care nu se petrec evenimente nu e o lume. E nimic. Pe de alta parte o lume perfecta in care se petrec evenimente nu e o lume perfecta. De ce. Cuvantul "perfect" vine din latinescul "perfectum" care inseamna "facut pana la capat, facut pe de-a-ntregul". Or o lume in care se petrec evenimente e o lume in care mereu apare ceva nou, adica nu e o lume perfecta. Incercati sa nu mai folositi cuvinte de genul "perfect" care in anumite contexte pot sa genereze contradictii logice. Eventual puteti spune ca lumea la inceput era mai buna decat acum, deoarece omul traia in armonie cu divinitatea nu se intamplau lucruri rele si soarele rasarea pe cerul fara nori etc. etc.
Bineînțeles, m-am referit la înțelesul de "cel mai bun", summum bonum.
2. Imi veti reprosa desigur ca mintea mea e incapabila sa priceapa cum se face ca lumea era perfecta la inceput si de aceea, atunci cand incerc sa folosesc logica pentru a pricepe lucrurile, apar contradictii pe care mintea noastra nu le poate rezolva. Da, numai ca aceeasi logica o folosim si atunci cand spunem ca o fiinta perfecta a creat la inceput o lume perfecta. De unde stiti ca ducand un asemenea gand mai departe nu va veti lovi la randul dumneavoastra de contradictii generate de limitele gandirii umane care vor invalida afirmatia dumneavoastra initiala? Asadar, logica omeneasca poate fi folosita pentru a pricepe cum a fost facuta lumea? Daca da, atunci ganditi-va un pic la contradictiile care apar atunci cand incercam sa gandim o lume perfecta. Daca nu, atunci sa n-avem pretentia ca asa zisa cosmogonie biblica sa aiba vreo valoare explicativa in ce priveste nasterea lumii. O fi poezie, meditatie asupra absolutului, dar explicatie nu. Conditia minimala a oricarui demers explicativ e sa nu fie autocontradictoriu. Dupa aceea abia putem vorbi despre adecvarea la realitate etc.
Certitudinea cunoașterii noastre vine din verificare - iată de ce ea nu poate pătrunde perfecțiunea, pentru că nu știe să recunoască incomparabilul. Ca atare, însă, sub îndrumare adecvată, ea poate și trebuie să contempleze perfecțiunea.
3. Daca un tip de cosmogonie se dovedeste a avea probleme grave, nu e firesc sa cautam un alt tip de cosmogonie?
Asa este, cu condiția că înțelegem corect lucrurile.
4. Prin urmare, ce treaba mai avem cu cosmogonia biblica?
Din 2 rele aleg răul mai mic. Prefer să cred că o ființă atotputernică a creat lumea din nimic, decât să cred cum nimicul a devenit "ceva" de la sine.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

nemessis
Mesaje: 344
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde nemessis » 08 Mai 2017, 12:54

Din 2 rele aleg răul mai mic. Prefer să cred că o ființă atotputernică a creat lumea din nimic, decât să cred cum nimicul a devenit "ceva" de la sine
Te rog, citeste inca odata fraza asta. Citeste chiar de 100 de ori, daca e nevoie. E nevoie cu zeci de ore de discutii cu un crestin, si numai ocazional auzi ceva atata de sincer. Exprima tot ce inseamna crestinism: ignoranta voluntara. Un om care chiar doreste sa afle ce e adevarat si ce e fals nu are de ales in ceea ce crede, ci accepta ceea ce poate fi demonstrat, apoi renunta la ceea ce credea in caz ca informatii noi ii contrazic credinta.

Problema e atunci cand preferinta ta este impusa ca adevar de necontestat, si ca aceasta cunoastere complet iluzorie merita respect.
Ce beneficiu are aceasta iluzie de cunoastere?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Mai 2017, 22:04

Știința nu poate explica ceea ce se află în afara limitelor naturii, așa cum este originea universului - care precede cauzal, nu doar temporo-spațial-material-energetic, tot ce există. Bineînțeles, ea nu rezistă tentației și se aventurează în tot felul, exprimînd teorii imposibile de verificat, sau în cel mai bun caz, bazate pe dovezi indirecte, care la rîndul lor se sprijină pe alte dovezi indirecte și tot așa la nesfîrșit. De fapt, știți bine, că nici o teorie științifică nu este definitivă, ci cel mult plauzibilă (adică capabilă să împace cele mai multe contradicții, fără a le putea elimina cu totul). Obiecția mea nu este contra metodei, ci contra obiectivelor și a scopurilor improprii pe care le poate urmări.

În timp ce scopurile pot fi nenumărate, metoda este una singură: verificarea prin experiment și demonstrarea. Experimentul este ceea ce dă validitate unei ipoteze, pentru că re-crează în laborator ceea ce este dat în natură. În felul acesta omul cunoaște obiectul cercetării, adică știe cum să-l reconstituie din părțile sale ca tot întreg (întregul fiind ceva mai mult decât suma părților, este un salt de calitate, nu doar de cantitate). Dar nu orice experiment este bun, ci doar acela care satisface criteriul de obiectivitate, adică exclude complet variabile improbabile, cum este manipularea, parțialitatea, includerea selectivă și tendențioasă a condițiilor/mijloacelor etc. În medicină, bunăoară, criteriul obiectiv este trialul randomizat, controlat, cu dublu placebo și pe scară largă. Bineînțeles, în fizica cuantică experimentul depinde aproape în totalitate de mijloacele tehnice sofisticate, încât o ipoteză poate aștepta zeci de ani (sute? mii?) pînă a putea fi verificată în laborator.

Iată aici, ironic, savantul și ipoteza sa, în așteptarea experimentului, nu se deosebește de creștinul și speranța sa în viața veșnică. Mulți cercetători vor muri fără a vedea vreodată verificarea ipotezelor lor. Ce ne deosebește? Faptul că dăm valoare dovezilor indirecte? Păi o fac și savanții. Faptul că nu putem demonstra experimental credința noastră? Păi nu pot nici mulți savanți cu privire la unele ipoteze, cel puțin nu acum.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

nemessis
Mesaje: 344
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde nemessis » 09 Mai 2017, 09:41

Pai atunci nu e mai sincer sa dam un sut la toate ideile nefondate si sa recunoastem ca habar nu avem?
De ce sa-ti traiesti viata mintindu-te pe tine si pe altii, ca esti in posesia unei cunoasteri care pana la urma nu exista?
Eu nu stiu ce savanti ai auzit tu zicand ca ipotezele lor trebuie crezute neaparat. Absolut tot ce aud de la savanti se rezuma la "asta e concluzia mea si iata metoda ce am folosit ca sa ajung la ea". Nu sunt amenintari cu moartea sau iad etern, nu ofera recompense. Doar informatii care pot fi utile.

Si nu...ipotezele sunt considerate ipoteze. Daca unii sunt inprudenti si iau in considerare prematur, treaba lor. Deci sunt oarecum de acord cu tine, unii fac alegeri. Nu e un lucru bun nici in cazul acela.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Mai 2017, 17:44

Pai atunci nu e mai sincer sa dam un sut la toate ideile nefondate si sa recunoastem ca habar nu avem?
De ce sa-ti traiesti viata mintindu-te pe tine si pe altii, ca esti in posesia unei cunoasteri care pana la urma nu exista?
Nu cred că ceea ce nu este demonstrabil nu există, deși tot ce există trebuie să fie demonstrabil. Problema, cum ziceam, stă în metodă, în mijloacele de care dispunem. Bunăoară, știți poate despre experimentele geniului Tesla, care nici pînă azi nu au putut fi reproduse, pentru că nu a lăsat detalii tehnice despre mijoacele necesare. Tot așa, aproape orice artefact uman de valoare (praful de pușcă inventat de chinezi) nu poate fi obținut decît posedînd tehnologia și rețeta specifică.

Problema credinței este că ea se bazează în exclusivitate pe dovezi indirecte, de fapt aceasta și este definiția ei dată de Sf. Apostol Pavel. Cu toate acestea, cum spune același autor, legea lui Dumnezeu este scrisă în natura lucrurilor încă de la Facere, adică mărturiile credinței sunt demonstrabile.
Eu nu stiu ce savanti ai auzit tu zicand ca ipotezele lor trebuie crezute neaparat. Absolut tot ce aud de la savanti se rezuma la "asta e concluzia mea si iata metoda ce am folosit ca sa ajung la ea". Nu sunt amenintari cu moartea sau iad etern, nu ofera recompense. Doar informatii care pot fi utile.
Nici credința creștină nu obligă pe nimeni, ci oferă metoda (Sfînta Tradiție, inclusiv Biblia) care trebuie urmată pentru a atinge rezultatul propus (viața veșnică). Deci e vorba de un "protocol" care prescrie mijloacele necesare: iată de unde confuzia. Eu unul nu sunt adeptul credinței forțate și nici nu cred că este posibilă. La fel și iubirea, ca act de libertate prin excelență, se naște în sînul unei convingeri profunde, trăită în mod personal și care dăruiește la rîndul ei celuilalt libertatea.
Si nu...ipotezele sunt considerate ipoteze. Daca unii sunt inprudenti si iau in considerare prematur, treaba lor. Deci sunt oarecum de acord cu tine, unii fac alegeri. Nu e un lucru bun nici in cazul acela.
Avem multe lucruri în comun. Onestitatea este premisa cunoașterii adevărului.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

nemessis
Mesaje: 344
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde nemessis » 26 Mai 2017, 10:02

Eu unul nu sunt adeptul credinței forțate și nici nu cred că este posibilă.
Iti reamintesc ca am fost botezat cu forta, lucru ce nu o sa iert in veci parintilor mei.
La fel și iubirea, ca act de libertate prin excelență, se naște în sînul unei convingeri profunde, trăită în mod personal și care dăruiește la rîndul ei celuilalt libertatea.
Nu stiu ce iubire ai trait tu, dar hai sa povestesc eu. Fosta mea prietena, care era ultra-ortodoxa era extraordinar de geloasa. Mai intai insista ca nu se poate sex in afara casatoriei. Desigur, nu puteam sa merg nici la alte fete. Si mai era si extraordinar de geloasa, imi verifica emailurile si toate mesajele. Pana la urma m-am folosit de libertatea mea si am plecat, dar imagineaza-ti cum suna pt mine, cand un rob al lui Dumnezeu imi vorbeste mie de libertate in iubire.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Mai 2017, 14:18

Prefer sa revenim la subiect.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 100
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde MarcusAurelius » 27 Mai 2017, 14:20

Lumea a fost perfectă din momentul zero și pînă la comiterea neascultării. Lumea nu ar fi fost perfectă, dacă omul, înzestrat cu rațiune, nu ar fi capabil de libertate, iar exercițiul libertății presupune imperfecțiunea ca efect potențial, căci a nu asculta de Dumnezeu înseamnă a nu da valoare omniștiinței Sale care prevede alegerea cea mai bună, dar nu poate să o impună (căci ar contrazice liberul arbitru).
Da, o ceapa plus inca o ceapa fac doua cepe, desi daca luam in considerare ca nu exista doua cepe identice, lucrurile se complica. Legile dupa care functioneaza realitatea sunt perfecte (1+1=2 intotdeauna, F=m*a in orice conditii) si totusi lumea e imperfecta. Fiecare dintre noi e liber si cu toate astea libertatea unora incaleca libertatea altora. Libertatea crestinilor ortodocsi de a-si trage clopotele inainte de slujba imi incalca libertatea de a sta in liniste si libertatea mea de a bate la tobe incalca libertatea vecinului meu de a-si spune rugaciunea inainte de culcare. La fel, libertatea mea de a merge la clopotar pentru a-i spune sa nu mai tulbure linistea publica ii incalca acestuia libertatea religioasa in acelasi mod in care libertatea vecinului meu de a-mi sparge tobele imi incalca mie libertatea de expresie artistica. Lumea asta cu legile ei perfecte si cu libertatea ei cu tot e imperfecta si nu vad cum alegerile noastre libere ar putea face din aceasta lume o lume perfecta in asa fel incat sa ne si pastram libertatea si in acelasi timp sa nu ingradim libertatea celorlalti. Cel mult am putea sa ne folosim ratiunea pentru a mai diminua intr-o anumita masura efectele haosului pe care comportamentul nostru il produce. De altfel acesta e (sau ar trebui sa fie) rolul legilor: de a diminua haosul existent in societate si in lume in general, ca de eliminat nici nu cred ca se pune problema.

Stiu incotro va veti indrepta in replica pe care mi-o veti da. Veti spune ca Dumnezeu e iubire si deci daca ar exista iubire intre oameni, asa cum exista la Dumnezeu, am trai intr-o lume perfecta. Nu, tot in haos am trai. Clopotarul de la biserica din cartier ar trage clopotele din dragoste pentru mine, eu mi-as muta tobele in turnul bisericii pentru a-mi exprima bucuria ca traiesc intr-o lume plina de iubire, vecinul meu s-ar ruga alaturi de mine la microfon sa-si impartaseasca dragostea catre intregul cartier, ne-am inmulti impanzind intreg pamantul ocupand fiecare milimetru patrat, deoarece controlul natalitatii ar insemna lipsa iubirii fata de cei ce ar putea sa se nasca si am avea in orice secunda impresia ca traim intr-o lume perfecta. Perfecta, dar haotica. Valoarea morala a faptelor noastre nu depinde de sentimentele pe care le avem atunci cand le facem, ci de ceea ce judecam in momentul acela. Deci revin la povestea mea de dinainte: doar ratiunea ne poate ajuta sa diminuam haosul. Am zis doar, intelegand ca ratiunea e singura capabila de asa ceva.
Certitudinea cunoașterii noastre vine din verificare - iată de ce ea nu poate pătrunde perfecțiunea, pentru că nu știe să recunoască incomparabilul. Ca atare, însă, sub îndrumare adecvată, ea poate și trebuie să contempleze perfecțiunea.
Ceva poate parea de neinteles din doua motive: fie ca e prea complicat pentru ca mintea noastra sa-l inteleaga, fie ca nu e nimic de inteles in el. Pentru primul caz am putea sa dam ca exemplu lumea. Unele aspecte ale ei sunt atat de complexe incat e poate imposibil sa le intelegem. Pentru al doilea caz as da ca exemplu lucrurile care nu exista. Din moment ce ele nu sunt, n-am ce sa pricep in legatura cu ele. Problema e ca pana nu pricepem un lucru n-avem de unde sti daca el e prea complicat pentru ca mintea noastra sa-l inteleaga sau pur si simplu el nu exista. Ganditi-va putin la ideea de eter care a marcat intreaga fizica a secolului al XIX-lea si care a servit drept sistem de referinta universal in care actionau legile mecanicii. Pana la un anumit punct el si-a facut foarte bine treaba, desi nimeni n-a reusit sa puna la punct un experiment prin care sa-l detecteze. Experimentul lui Michelson si Morley l-a cam clatinat in 1887, iar Einstein l-a facut praf in 1905. S-a dovedit ca in spatele misterului acestui eter nu se afla nimic si ca de fapt realitatea e cu totul altfel decat credeam. La fel, s-ar putea ca acel "incomparabil" despre care vorbiti dumneavoastra sa nici nu existe, iar realitatea sa fie cu totul alta.
Din 2 rele aleg răul mai mic. Prefer să cred că o ființă atotputernică a creat lumea din nimic, decât să cred cum nimicul a devenit "ceva" de la sine.
Domnule Ioan Cr., e mare necaz in ceea ce spuneti! Spun asta pentru ca am avut mult necaz din pricina unora care intelegeau prin rau lucruri care n-aveau nicio legatura cu raul. Binele si raul, ce sunt ele? Aici trebuie sa analizam unele lucruri. Se spune ca omul trebuie sa faca binele si sa se fereasca sa faca rau. Pisicile, cainii, soarecii nu au asemenea obligatie, ci numai oamenii. Inseamna ca binele si raul au oarecare legatura cu capacitatea omului de a gandi. Si intr-adevar oamenii au datoria morala de a spune adevarul si de a nu minti. Am sa ma leg aici doar de acest aspect al ideii de bine lasand la o parte alte chestiuni precum: necesitatea de a-i ajuta pe ceilalti, de a-i proteja, de a fi echitabil care nu au o legatura directa cu ideea de cunoastere. Va propun urmatoarea situatie: il vad pe vecinul meu ca iese din casa cu o umbrela si ii spun ca azi n-are sa ploua si deci n-are rost sa-si ia cu el umbrela. Omul ma asculta, pleaca de acasa si pe drum il prinde ploaia. Am facut un lucru rau? Da, pentru ca omul s-a udat din cap pana in picioare. Am facut un lucru imoral? Nu, pentru ca eram convins ca n-are sa ploua, aflasem asta de la meteo. Trecand dincolo de polisemia cuvantului "rau", observam ca raul moral, in cazul nostru minciuna, depinde de dorinta cuiva de a face ceva rau, in cazul nostru de a spune un neadevar si de a convinge pe cineva de acest neadevar cu scopul de a-l face sa sufere. Asadar simpla convingere (eu as numi-o credinta) nu e nici buna nici rea. Incercarea insa de a convinge pe cineva cu scopul de a-i face rau e rea. Faptul ca dumneavoastra credeti un lucru sau altul nu poate fi in sine rau, desi, la fel ca in povestea cu umbrela credinta poate sa produca un rau. E ciudat, nu-i asa? Nu degeaba spuneam ca lumea e cam haotica. Chiar daca avem cu totii intentii bune, uneori treaba iese pe dos.

E teoria evolutionista ceva rau? Nu e nicidecum mai rea decat sistemul perodic al elementelor. Are vreo legatura cu morala? Nicidecum. E insa o teorie periculoasa pentru crestinism, deoarece crestinismul pretinde ca detine o cunoastere de tip absolut. N-ar fi o problema daca stiinta si religia ar avea domenii separate, insa lucrurile nu stau asa. Cele doua se suprapun pe alocuri, unul dintre punctele de conflict reprezentandu-l aparitia omului. Insa evolutia omului e parte a evolutiei speciilor si deci teologii se vad siliti sa atace tocmai fundamentele evolutionismului adoptand singura metoda de atac pe care o au la dispozitie si care e de fapt cea mai slaba: respingerea dovezilor observationale. De exemplu ceea ce biologii considera verigi intermediare sunt catalogate ca fiind irelevante. Pana acum n-au fost in stare sa construiasca o teorie. Aceasta ar fi cea mai tare cale de atac ce insa se afla dincolo de posibilitatile teoretice ale teologiei. Ceea ce unii numesc creationism sau "intelligent design" numai teorie stiintifica nu e.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Demolarea teoriei evolutiei

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Aug 2017, 18:00

...
Legile dupa care functioneaza realitatea sunt perfecte (1+1=2 intotdeauna, F=m*a in orice conditii) si totusi lumea e imperfecta. Fiecare dintre noi e liber si cu toate astea libertatea unora incaleca libertatea altora....
Nu stiu cum ati ajuns la aceste rationamente plecand de la ceea ce am spus. Sunt de acord ca ratiunea este cea care tine in frau haosul rezultat din exercitarea "bunului plac", dar nu sunt de acord cu teza precum ca libertatea ar duce la haos. Libertatea nu este acelasi lucru cu "bunul plac" (=eu vreau, mie imi place, adica toate expresiile egoismului cel mai profund, dorintele autentice, nemascate de cenzura moralei). Ea este rezultanta facultatii de rationare, care alege din toate efectele posibile (concepute plecand de la datul concret) pe acela care ne apropie cel mai mult de independenta. Cea din urma, adica independenta, este existenta in sine si pentru sine, care nu este "declinabila", deci o stare de non-competitie, o perpetuare pura. Singura fiinta care corespunde acestei stari de independenta este Dumnezeu, prin care numai aceasta independenta poate fi impartasita. Conditia unica este participarea la ratiunea Sa, singura omnistienta (care dispune de intreaga istorie si alege efectul cel mai indepartat si cel mai adecvat, tot asa cum fac jucatorii de sah cand prevad 10-15 mutari - doar ca pe scara infinit mai mare). Puteti sa va limitati la discutia filozofica a acestei definitii, daca aspectul religios va pare ofensiv sau inutil. Concluzia va fi aceeasi: libertatea NU EXISTA decat in forma relativa pe care ati expus-o mai sus (libertatea mea sfarseste acolo unde incepe libertatea celuilalt).

Ceva poate parea de neinteles din doua motive: fie ca e prea complicat pentru ca mintea noastra sa-l inteleaga, fie ca nu e nimic de inteles in el. Pentru primul caz am putea sa dam ca exemplu lumea. Unele aspecte ale ei sunt atat de complexe incat e poate imposibil sa le intelegem. Pentru al doilea caz as da ca exemplu lucrurile care nu exista. Din moment ce ele nu sunt, n-am ce sa pricep in legatura cu ele. Problema e ca pana nu pricepem un lucru n-avem de unde sti daca el e prea complicat pentru ca mintea noastra sa-l inteleaga sau pur si simplu el nu exista. Ganditi-va putin la ideea de eter care a marcat intreaga fizica a secolului al XIX-lea si care a servit drept sistem de referinta universal in care actionau legile mecanicii. Pana la un anumit punct el si-a facut foarte bine treaba, desi nimeni n-a reusit sa puna la punct un experiment prin care sa-l detecteze. Experimentul lui Michelson si Morley l-a cam clatinat in 1887, iar Einstein l-a facut praf in 1905. S-a dovedit ca in spatele misterului acestui eter nu se afla nimic si ca de fapt realitatea e cu totul altfel decat credeam. La fel, s-ar putea ca acel "incomparabil" despre care vorbiti dumneavoastra sa nici nu existe, iar realitatea sa fie cu totul alta.
Ma refeream la altceva. Ganditi-va la jocul de puzzle. Jucatorul stie unde sa aseze elementul, daca are de fata (sau in minte, nu conteaza) tabloul complet. Uneori, poate combina elementele comparandu-le intre ele (spre ex., gasesti un ochi, cauti un altul, apoi cauti elementul ce contine nasul etc). Este exact ceea ce face stiinta. E limpede ca in momentul in care o lipsim de capacitatea de a verifica, incercarile ei vor fi zadarnice. Perfectiunea este incomparabila prin aceea ca este unica, ea nu poate fi copiata, nici inchipuita, ci doar contemplata. Ganditi-va la "Gioconda". Se zice ca numai Leonardo da Vinci a stiut EXACT ce stare sufleteasca contine zambetul ei - aceasta este "perfectiunea", fugace, completa, irezistibila.
...
Domnule Ioan Cr., e mare necaz in ceea ce spuneti! Spun asta pentru ca am avut mult necaz din pricina unora care intelegeau prin rau lucruri care n-aveau nicio legatura cu raul. Binele si raul, ce sunt ele? Aici trebuie sa analizam unele lucruri. Se spune ca omul trebuie sa faca binele si sa se fereasca sa faca rau. Pisicile, cainii, soarecii nu au asemenea obligatie, ci numai oamenii. Inseamna ca binele si raul au oarecare legatura cu capacitatea omului de a gandi. Si intr-adevar oamenii au datoria morala de a spune adevarul si de a nu minti. Am sa ma leg aici doar de acest aspect al ideii de bine lasand la o parte alte chestiuni precum: necesitatea de a-i ajuta pe ceilalti, de a-i proteja, de a fi echitabil care nu au o legatura directa cu ideea de cunoastere. Va propun urmatoarea situatie: il vad pe vecinul meu ca iese din casa cu o umbrela si ii spun ca azi n-are sa ploua si deci n-are rost sa-si ia cu el umbrela. Omul ma asculta, pleaca de acasa si pe drum il prinde ploaia. Am facut un lucru rau? Da, pentru ca omul s-a udat din cap pana in picioare. Am facut un lucru imoral? Nu, pentru ca eram convins ca n-are sa ploua, aflasem asta de la meteo. Trecand dincolo de polisemia cuvantului "rau", observam ca raul moral, in cazul nostru minciuna, depinde de dorinta cuiva de a face ceva rau, in cazul nostru de a spune un neadevar si de a convinge pe cineva de acest neadevar cu scopul de a-l face sa sufere. Asadar simpla convingere (eu as numi-o credinta) nu e nici buna nici rea. Incercarea insa de a convinge pe cineva cu scopul de a-i face rau e rea. Faptul ca dumneavoastra credeti un lucru sau altul nu poate fi in sine rau, desi, la fel ca in povestea cu umbrela credinta poate sa produca un rau. E ciudat, nu-i asa? Nu degeaba spuneam ca lumea e cam haotica. Chiar daca avem cu totii intentii bune, uneori treaba iese pe dos.

E teoria evolutionista ceva rau? Nu e nicidecum mai rea decat sistemul perodic al elementelor. Are vreo legatura cu morala? Nicidecum. E insa o teorie periculoasa pentru crestinism, deoarece crestinismul pretinde ca detine o cunoastere de tip absolut. N-ar fi o problema daca stiinta si religia ar avea domenii separate, insa lucrurile nu stau asa. Cele doua se suprapun pe alocuri, unul dintre punctele de conflict reprezentandu-l aparitia omului. Insa evolutia omului e parte a evolutiei speciilor si deci teologii se vad siliti sa atace tocmai fundamentele evolutionismului adoptand singura metoda de atac pe care o au la dispozitie si care e de fapt cea mai slaba: respingerea dovezilor observationale. De exemplu ceea ce biologii considera verigi intermediare sunt catalogate ca fiind irelevante. Pana acum n-au fost in stare sa construiasca o teorie. Aceasta ar fi cea mai tare cale de atac ce insa se afla dincolo de posibilitatile teoretice ale teologiei. Ceea ce unii numesc creationism sau "intelligent design" numai teorie stiintifica nu e.
M-am referit doar la teza tezelor: originea lumii si a tot ce exista. Nimeni niciodata nu va putea demonstra in laborator acest lucru (dupa cum putem demonstra ca apa fierbe la 100 grade Celsius in dependenta de presiune/altitudine). Originea lumii nu poate fi observata, ca si toata istoria de altfel. Ceea ce ramane, este o simpla inductie, care in lipsa de verificare trebuie doar crezuta. In acest sens, cum ziceam, daca este sa aleg intre doua credinte, o aleg pe cea care in sine este mai coerenta. Nu are nimic de a face cu notiunile de bine sau de rau. Este mai mult o extensie a pariului lui Pascal, daca vreti.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron