Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde dmas » 19 Dec 2010, 14:45

Ateii aduc tot felul de argumente despre presupuse incompatibilitati intre diferitele atribute ale lui Dumnezeu. Pe majoritatea le gasesc foarte slabe. Am gasit pe unul din site-urile lor argumentul asta (e in engleza, daca e nevoie pot traduce), pe care v-as ruga sa ma ajutati sa-l combat :D

1. If God exists, then he is omniscient.
2. If God exists, then he is free.
3. An omniscient being must know exactly what actions he will and will not do in the future.
4. If one knows that he will do an action, then it is impossible for him not to do it, and if one knows that he will not do an action, then it is impossible for him to do it.
5. Thus, whatever an omniscient being does, he must do, and whatever he does not do, he cannot do (from 3 and 4).
6. To be free requires having options open, which means having the ability to act contrary to the way one actually acts.
7. So, if one is free, then he does not have to do what he actually does, and he is able to do things that he does not actually do (from 6).
8. Hence, it is impossible for an omniscient being to be free (from 5 and 7).
9. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 8).

Cum credeti ca se impaca omniscienta lui Dumnezeu cu libertatea Lui de alegere ? Stie El dinainte ce alegeri o sa faca in viitor ? Daca stie, cum anume poate fi liber ? Cum iese din lantul determinismului ?

Ma intereseaza si legatura intre vointa Lui si firea Lui (si daca vointa face parte din fire). Caci unii zic ca Dumnezeu, daca e imuabil, nu poate avea la un moment dat o intentie, o vointa de a crea, pentru ca asta L-ar face sa nu mai fie imuabil. De asemenea, cum se impaca iubirea, bucuria sau mania lui Dumnezeu, care se aprinde in anumite momente fata de pamanteni (multe cazuri de genul asta sunt relatate in Biblie) cu imuabilitatea (firii) lui Dumnezeu ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 16:14

1. If God exists, then he is omniscient.
2. If God exists, then he is free.
3. An omniscient being must know exactly what actions he will and will not do in the future.
4. If one knows that he will do an action, then it is impossible for him not to do it, and if one knows that he will not do an action, then it is impossible for him to do it.
5. Thus, whatever an omniscient being does, he must do, and whatever he does not do, he cannot do (from 3 and 4).
6. To be free requires having options open, which means having the ability to act contrary to the way one actually acts.
7. So, if one is free, then he does not have to do what he actually does, and he is able to do things that he does not actually do (from 6).


Asta e o tampenie: Daca ti-ai construit o casa, cand o termini ai doua posibilitati: sa te instalezi in ea sa sa nu te instalezi. Dar asta (ultima) nu e ”libertate” e prostie. Esti omniscient: stii ca te vei muta in ea. De-aia o construiesti. Dar poti sa nu te muti. Totusi asta nu este ”libertate”
daca ai construit-o ai facut aceasta PENTRU a te muta in ea. ai pus in miscare un lant de cauzalitati care se sfarseste cu mutatul. Deci omniscientul isi defineste libertatea ca pe libertate pozitiva: de A FACE. ”Libertaeta” de a nu te muta iese din sfera ACESTEI libertati, ptr ca iese din sfera ACESTEI cauzalitati. (poate sa se se afle in sfera altei cauzalitati, caz in care ar fi o alta libertate).



. Hence, it is impossible for an omniscient being to be free (from 5 and 7).
9. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 8

Asta demonstreaza ca Dumnezeu nu este omniscient, nu ca nu exista. (propozitia 1 e vicioasa de la bun inceput :”daca exista e omniscient”. Poate exista si fara sa fie omniscient). Unde ati gasit chestiile astea?



E varza totul.
1. daca exista, nu REZULTA ca e omniscient.
2. idem: nu REZULTA ca e liber (adica poate sa fie si 1. si 2. dar nu rezulta ca este din teza: ”If God exists”!. Poate sa existe si sa nu fie omniscient, si nici liber. Acestea doua pot rezulta din alte teze, dar nu din aceea ca exista)

4. If one knows that he will do an action, then it is impossible for him not to do it, and if one knows that he will not do an action, then it is impossible for him to do it. Nu ! nu este imposibil sa n-o faca chiar daca stie ca o va face. Pentru ca poate sa stie si ca o va face, si ca nu o va face.(aceeasi actiune).

5. Thus, whatever an omniscient being does, he must do, and whatever he does not do, he cannot do (from 3 and 4).
In 4 si 5 vorbeste de fapt de omnipotenta lui Dumnnezeu. Il pot crede daca nu-mi mai introduce ”A face” in ecuatie. Una este omnipotenta, alta este omnistiinta.

6. To be free requires having options open, which means having the ability to act contrary to the way one actually acts. Pai o are!

7. So, if one is free, then he does not have to do what he actually does, and he is able to do things that he does not actually do (from 6).
Aici face un salt de la ”poate sa faca” la ”trebuie sa faca”. nu mai zic chestia cu casa ca e prea mult pentru ei.....E o carte aparuta acum cativa ani care se numea ”Dumnezeu nu trebuie” (scrisa de un musulman). Intradevar nu ”trebuie”. Si este able sa faca lucruri pe care nu le face.

8. Hence, it is impossible for an omniscient being to be free (from 5 and 7) ba este POSIBIL (tot din 5 si 7)

9. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 8) Ba este posibil sa existe, ptr ca 1 si 2 sunt false.(in afara de celelalta)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde dmas » 19 Dec 2010, 16:39

Asta demonstreaza ca Dumnezeu nu este omniscient, nu ca nu exista. (propozitia 1 e vicioasa de la bun inceput :”daca exista e omniscient”. Poate exista si fara sa fie omniscient).
Stiu, dar iau premisele 1 si 2 ca adevarate, nu incerc sa le combat, pentru ca vorbesc din cadrul teismului crestin, nu al teismului in general.
Unde ati gasit chestiile astea?
esenin, nu merit respectul adresarii tale (ma refer la "ati"), pentru ca n-am decat 22 de ani. In majoritatea, daca nu in toate postarile mele pe acest forum m-am adresat membrilor fara un respect aratat prin cuvinte, dar care totusi a fost (sau sper sa fi fost) prin atitudine. :D
Esti omniscient: stii ca te vei muta in ea. De-aia o construiesti. Dar poti sa nu te muti. Totusi asta nu este ”libertate”
daca ai construit-o ai facut aceasta PENTRU a te muta in ea.
Da, dar daca Dumnezeu stie din veci ca va construi candva o casa (caci e omnistient), nu-i neaga omniscienta asta libertatea de a o construi sau nu ? Asta e "point-ul" argumentului: daca El stie ce va face in viitor, cumva asta Il "obliga" sa faca acel lucru.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde dmas » 19 Dec 2010, 16:51

4. If one knows that he will do an action, then it is impossible for him not to do it, and if one knows that he will not do an action, then it is impossible for him to do it.
Nu ! nu este imposibil sa n-o faca chiar daca stie ca o va face. Pentru ca poate sa stie si ca o va face, si ca nu o va face.(aceeasi actiune).
Pai daca stie ca va face ceva, atunci, daca cunoasterea Lui e accurate, va face sigur acel lucru, caci in Dumnezeu nu poate exista cunoastere falsa, nu ? Deci omniscienta lui Dumnezeu implica puterea de a face ceea ce stie ca va face.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 16:59

Nu ! Nu-L OBLIGA ! Ne-ar obliga pe noi dar nu pe El. Puneti-va in aceasta situatie: Aveti o constiinta de sine (una), si faceti ceva, o casa. E starea noastra normala. ne simtim obligati s-o terminam, (casa). Constienta noastra acopera domeniul A(intentia de a construi) - B (mutarea in casa). In domeniul A-B suntem obligati sa urmam cauzalitatea creata (chiar de noi). Noi nu ”batem” mai departe decat A-B.

Acuma nu mai sunteti dumneavoastra ci sunteti Iisus Christos Dumnezeul. Aveti DOUA constiente: una de om, care acopera domeniul A (nasterea Domnului) - B (crucificarea) si alta de Dumnezeu care acopera un domeniu mult mai vast, in care A-B este inclus. Iisus, care nici el nu bate intotdeauna dincolo de A-B, va cere sa ”treaca de la El acest pahar” (Iisus nu este ”liber”, nu-i place ca va fi crucificat). Dar Christos-Dumnezeul nostru vede mai mult, dincolo de A-B si stie ca actul ”neliber” al lui Iisus are o alta finalitate, pe care doar Dumnezeu o stie (Iisus nu). Actul neliber al lui Iisus este liber ptr Dumnezeu. E chestie de punct de vedere. Daca ne punem pe noi in locul lui Dumnezeu, si ii atribuim conditionarile noastre (domeniul A-B), zicem: ”daca noi nu suntem liberi, atunci nici Dumnezeu nu este”. asta e eroarea pe care o fac ei (sunt americani, presupun, nu ?)

Incercati sa intelegeti (m-am izbit doar de neintelegere pana acum).

Nu-i vorba de varsta ! Datoram respect oricui care ne respecta. E datorie.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Dec 2010, 20:12

Da, dar daca Dumnezeu stie din veci ca va construi candva o casa (caci e omnistient), nu-i neaga omniscienta asta libertatea de a o construi sau nu ? Asta e "point-ul" argumentului: daca El stie ce va face in viitor, cumva asta Il "obliga" sa faca acel lucru.
Nu-L obliga, pentru ca Dumnezeu nu alege, ci delibereaza. Asa cum foarte bine a scris Sf. Ioan Damaschin: alegerea presupune o operatie de comparare, care la creaturi este distincta de deliberare (decizie), pentru ca avand ratiune limitata, nu sunt capabile sa cuprinda deodata toate alternativele, ci le analizeaza pe rand. Dumnezeu insa, fiind omnistient, isi consuma libertatea prin actul vointei Sale: decizia Sa este intotdeauna simpla, definitiva si exhaustiva. A spune "putea sa nu faca", inseamna a-I anula omnistienta. Or, separarea omnistientei de omnipotenta este radacina erorii din argumentul respectiv.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 20:58

CORECT !
Dar e si mai rau de atat:nu executa direct (daca vrem sa amestecam si omnipotenta in chestie) ci prin vointa omului, "Dumnezeu propune, omul dispune".

nemessis
Mesaje: 348
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde nemessis » 20 Dec 2010, 15:21

Ati preluat aiurea un demers de-al lui Epicur. El a formulat mai bine, si se refera la problema raului.
"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"
Daca vrei site-uri de atei, nu lua toata varza cea mare de pe google, foloseste si capul.

Intorcandu-ma de la ce a pornit discutia...

4.If one knows that he will do an action, then it is impossible for him not to do it, and if one knows that he will not do an action, then it is impossible for him to do it.
- nu stiu cum s-a ajuns la concluzia asta. libertatea permite sa te razgandesti.
5. Thus, whatever an omniscient being does, he must do, and whatever he does not do, he cannot do (from 3 and 4).
- nu. din nou, o concluzie pripita, ca exista un plan rigid, ca exista vointa. ma exprim greu, nu stiu cum sa formulez.
6. To be free requires having options open, which means having the ability to act contrary to the way one actually acts.
- da, dar totul se rezuma la ce vrea entitatea respectiva, fie om, fie ceva divin, si daca ajungem in chestii mai abstracte, putem sa spunem ca POATE nu exista alegeri, e posibil sa se faca toate posibilitatile concomitent, neperceptibil pentru om, caci doar vorbim in termeni abstracti gen...omniscienta si o chestie atotputernica.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde esenin » 20 Dec 2010, 19:43

http://www.infidels.org/library/modern/ ... tible.html
nu, a spus adevarul ! n-a "prelut aiurea" (adresa mi-a trimis-o pe mp, ca sa nu "polueze" pe ceilalti)

Si de formulat formulati bine.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: Combaterea argumentelor "logice" pentru ateism

Mesaj necititde paulus » 02 Ian 2011, 13:58

O formulare mai detaliată (cu roşu este adăugarea mea):
Soluţia perfectă pentru PR (problema răului) = o soluţie logică care demonstrează că D-zeu nu putea preveni suferinţa şi că toată suferinţa este necesară. Adică, răul nu există.

Acum haideţi să admitem teistului că are această soluţie perfectă pentru PR, o soluţie, care poate explica toată suferinţa. Abordarea normală pentru ateist ar fi să arate că această soluţie nu este perfectă, ci eşuază să explice o parte din rău, şi acest rău ar fi proba împotriva existenţei lui D-zeu.

Noua abordare: este de prisos ca ateistul să atace soluţia teistului! El nu trebuie să demonstreze că soluţia eşuază. El poate admite teistului că soluţia sa este perfectă - şi aceasta ar arăta că nu există D-zeu sau că morala teistă eşuază, sau ambele. Şi ar arăta că religia creştină este falsă. Cum?

Punctul crucial este, că atunci când acceptăm soluţia perfectă pentru PR, atunci nu va mai exista nici un rău, deoarece orice suferinţă ar putea fi justificată. Mai rău: ar fi imposibil să acţionezi rău. Aş putea tortura şi ucide un copil tânăr, dar aceasta ar fi justificată pentru un bun mai mare (oricare ar fi această soluţie perfectă, ar putea fi ceva diferit de liberul arbitru). Aceasta ar fi sfârşitul oricărei moralităţi, ceea ce evident este absurd. Teistul nu va putea indica spre cele zece porunci şi să susţină că sunt necesare, deoarece un scop al moralităţii - de a preveni răul - ar fi îndeplinit indiferent cum m-aş comporta, dacă el are dreptate cu soluţia sa perfectă pentru PR.

Dacă nu are dreptate, bineînţeles, răul va fi probă împotriva d-zeului său. Dacă are dreptate, el va distruge orice formă de moralitate. Aceasta ar fi probă împotriva d-zeului său, fondatorul presupuselor sale precepte morale, deoarece ar demonstra că moralitatea nu este necesară, orice merge.
___
  1. Există rău/suferinţă
  2. Un d-zeu este moral drept/atotbinevoitor
  3. Ori:
    1. Un d-zeu poate crea [de la început] un univers fără rău/suferinţă [unde apariţia răului/suferinţei nu este necesară şi nu se va întâmpla niciodată]
    2. Există o explicaţie pentru tot răul/suferinţa (o teodicee)
    3. Nu există explicaţie pentru o parte din rău/suferinţă
  4. Dacă 3a. sau 3c. este adevărat, atunci nu există un d-zeu [moral drept/atotbinevoitor]. Acest punct reprezintă obişnuitele Probleme ale Răului.
  5. Dacă 3b. este adevărat, atunci tot răul/suferinţa este justificat
  6. Dacă 3b. este adevărat, atunci tot răul uman este justificat (de la 5)
  7. Dacă toate acţiunile noastre pot fi justificate, atunci putem justifica cele mai oribile crime
  8. Dacă 3b. este adevărat, atunci nu mai există moralitate (de la 6 şi 7)
O soluţie care nu propune un d-zeu drept/atotbinevoitor, dar în acelaşi timp nici unul nedrept/răuvoitor:
[...] Brian Davies, un filozof şi Creştin (călugăr Dominican) a susţinut că argumentul de la rău greşeşte în presupunerea că D-zeu este perfect bun. D-zeu este perfect bun, după Davies, dar nu în sensul care ridică problema răului. Dacă Davies este corect, atunci aproape toată discuţia problemei răului se bazează pe o neînţelegere fundamentală a naturii lui D-zeu.

Argumentul de la rău presupune că D-zeu este perfect bun moral. Dacă bunătatea perfectă a lui D-zeu ar fi de o altă natură decât bunătatea morală, atunci ar fi în perfectă consecvenţă cu permiterea sa ca răul să apară.

Există multe tipuri de bunătate şi perfecţiune diferite; de exemplu: ceea ce face o soţie perfectă este diferit de ceea ce face perfect un cal de curse. Când descriem ceva ca fiind bun, ce proprietăţi îi atribuim depind de ce fel de lucru este. [...] Condiţiile pentru bunătate sunt astfel relative la ce fel de lucru acel ceva este.

Condiţiile pentru a fi un D-zeu bun, totuşi, după Davies, nu au nimic de a face cu bunătatea morală, deoarece D-zeu este tipul greşit de lucru care să fie descris ca moral bun. Bunătatea morală are de a face cu îndeplinirea datoriei fiecăruia, acţionând în modul în care cineva este dator să acţioneze. D-zeu, totuşi, are toată autoritatea asupra Creaţiei; el nu are datorii; nu este nici un fel în care el este dator să acţioneze. Să-l descriem pe D-zeu ca moral bun sau moral rău este deci o greşeală, după Davies; D-zeu este o fiinţă amorală. Perfecţiunea lui D-zeu, atunci, nu implică bunătate morală, şi astfel nu face necesar ca el să prevină apariţia răului.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron