Evolutie, din nou.

[nemessis]

Kent Hovind
1. Kent Hovind e in inchisoare, motivul OFICIAL: evaziune fiscala
http://www.religionnewsblog.com/15261/k ... al-charges - asta e de pe site crestin.
2. chiar si unele site-uri de creationisti evita sa-l mai mentioneze pe Kent Hovind, fiindca i-a facut de ras de mult prea multe ori.
3. Aducandu-l tocmai pe el in discutie si aparandu-l in continuare, imi da impresia ca raspunsul tau e bataie de joc, sau nu esti cam prostut

Variantele
Ti-am zis si mai sus: Nu am zis niciodata astea doua variante, si se pare ca trebuie sa clarificam ce inseamna cuvantul "creat". Si ti-am zis de ce nu pot sa zic ca ar fi doar doua variante si de ce nu pot sa fie variantele propuse de tine. Sa-ti zic cat se poate de clar, te rog citeste de mai multe ori, pana intelegi:
Eu nu am nici o varianta. NICI UNA. Raspunsul meu este: NU STIU dar doresc sa aflu. Nu-mi permit sa inventez "variante" in lipsa unor informatii. Citeste inca odata, mai atent.

Darwin
1. Putea sa zica orice, nu conteaza. Conteaza doar ceea ce e demonstrabil adevarat. Teoria evolutiei se bazeaza pe mecanismele propuse de Darwin, dar au mai contribuit multi alti si inainte, si dupa.
2. Darwin nu a avut regrete, e o minciuna ca ar fi avut.

Analogia cu tortul
E o aberatie. Vad tortul, deci stiu ca exista, pot sa evaluez gustul dupa ce vad culoarea si compozitia tortului, deci gustul e o proprietate a ceva existent.

[dumitru85]

Nemesis daca vreai sa afli.lasa Duhul Sfant sa te calauzeasca,dar ca sa il ai trebuie sa crezi.IN biblie scrie:Gustati si vedeti ce bun este Domnul,ori iti este mai comod sa bajbai toata viata dandu-te mare carturar,uite unde au ajuns marii atei ca Hawking si asa mai departe .Domnul nu se lase batjocorit,o spun ca un indemn.Ori tu nu vezi ca lumea aceasta care este practic 90% ateista duce de rapa toata omenire(ei tot sunt de acesti care vreau sa afle).
Vrand sa afli nu submina ceea ce nu poti intelege.Ridica intelectul pana la biblie ci nu invers

[dumitru85]

http://bogatu.voceabasarabiei.net/?p=109

[dumitru85]

Un link pentru nemesis

[nemessis]

De parca as avea timp sa explic fiecare prostie de acolo...
Ce-i drept, Kent hovind si Ken Ham sunt mult...mult...mult mai idioti.

Iata cateva mostre

Se pare că toate ipotezele potrivit cărora Universul ar fi doldora de civilizaţii extraterestre, altele decât cea umană, nu sunt decât nişte basme. Valoarea lor ştiinţifică nu o depăşeşte pe cea a cărţii „Alisa în ţara minunilor”.

Pe jumate adevarat. Sunt ipoteze, calculul a fost facut mai mult matematic, intr-adevar, lumea reala nu e doar matematica. Un lucru e sigur: viata a aparut cel putin odata.
Totusi, se pare ca exista abundenta in molecule organice complexe (tolini, de exemplu) chiar si la -180 de grade C. Nu inseamna viata, dar face mai posibila.

Totodată, un indiciu ca planeta noastră e locuita sunt undele radio.

orice unda electromagnetica pierde din intensitate cu radacina patrata: daca la un metru intensitatea e 1, atunci la 2 metri intensitatea e 1/4, la 3 metri intensitatea e 1/9, la 4 metri e 1/16 si tot asa. Asta e varianta simplificata, dar ideea ramane aceeasi: Doar in filmul Contact e posibil ca undele electromagnetice sa ajunga la distante mari si sa poata fi amplificate, sa nu mai vorbim despre decodificare...

În ciuda unor descoperiri ştiinţifice epocale ale biologiei moleculare, deşi recent a fost descifrat genomul uman, viaţa rămâne o enigmă.Nici adepţii teoriei evoluţiei nu mai cred cu toţii că aceasta ar fi putut să apară spontan, în urma unei întâmplări neroade.

Jack Szostak a primit premiul nobel in 2009 pentru propunerea unui model acceptabil despre cum a aparut viata pe pamant. Inca mai e nevoie de validare, dar nu mai e nici pe departe asa o enigma, cum vor uni sa fie, chiar tolinii amintiti mai sus imi sustin argumentul.
Evolutia nu are absolut nici o legatura cu aparitia vietii, ea poate sa inceapa numai dupa ce a inceput viata. In plus, ideea aparitiei spontane a fost desfiintate de Pasteur, de atunci nimeni cu mintea intreaga nu a zis ca viata ar fi aparut spontan.

[Marcus89]

1. de ce este un sarpe vorbitor mai plauzibil, decat toate datele anatomice si genetice care se stiu + volumul de fosile gasite?

Ce este mai amuzant este faptul că și Biblia susține că speciile pot evolua:
"Zis-a Domnul Dumnezeu către şarpe: "Pentru că ai făcut aceasta, blestemat să fii între toate animalele şi între toate fiarele câmpului; pe pântecele tău să te târăşti şi ţărână să mănânci în toate zilele vieţii tale!"
Astfel se înțelege că șarpele nu se târa pe jos, ci probabil avea membre... Și oare cu ce ar fi "semănat" dânsul? Probabil cu vro șopârlă ori o altă reptilă.

[Ioan Cr]

1. de ce este un sarpe vorbitor mai plauzibil, decat toate datele anatomice si genetice care se stiu + volumul de fosile gasite?

Ce este mai amuzant este faptul că și Biblia susține că speciile pot evolua:
"Zis-a Domnul Dumnezeu către şarpe: "Pentru că ai făcut aceasta, blestemat să fii între toate animalele şi între toate fiarele câmpului; pe pântecele tău să te târăşti şi ţărână să mănânci în toate zilele vieţii tale!"
Astfel se înțelege că șarpele nu se târa pe jos, ci probabil avea membre... Și oare cu ce ar fi "semănat" dânsul? Probabil cu vro șopârlă ori o altă reptilă.

Ati uitat si de "evolutia" taranei in fiinte umane :-) In ambele cazuri, observati, ati neglijat tocmai forta motrice - pe Dumnezeu. Evident, o nimica toata in teoria evolutionista.

[Constantinos]

Am gasit scris "Ateismul este ultima faza a sectarismului." aici : http://www.razbointrucuvant.ro/2011/11/ ... i-anarhic/

[Marcus89]

Ati uitat si de "evolutia" taranei in fiinte umane :-)

Hai să fim serioși și să punem deoparte poveștile copilarești :-)

In ambele cazuri, observati, ati neglijat tocmai forta motrice - pe Dumnezeu. Evident, o nimica toata in teoria evolutionista.

Am "neglijat forța motrice" tocmai pentru a nu intra în discuții contradictorii. Poate pentru tine, aceasta e vreo entitate cu puteri magice, pentru mine este modificarea unor secvențe de ADN.

[Ioan Cr]

pentru mine este modificarea unor secvențe de ADN.

Cu alte cuvinte, intamplarea. Curios cum tu si altii ca si tine credeti in ordine, dar nu si in oranduitor (ca sa evit si eu polemica genetica, a noilor gene scoase din nimic - presupun ca ai notiunile elementare de biologie moleculara).

[Marcus89]

Cu alte cuvinte, intamplarea.

Da, probabil "întâmplarea" că un organism se adaptează factorilor de mediu, sau unei anumite alimentașii, sau poate adoptă anumite "mecanisme" de aparare etc...

Curios cum tu si altii ca si tine credeti in ordine, dar nu si in oranduitor (ca sa evit si eu polemica genetica, a noilor gene scoase din nimic - presupun ca ai notiunile elementare de biologie moleculara).

Și de ce aș cred orbește într-un orânduitor... doar pentru că cineva îmi zice ca există, fără să-mi poată dovedi concret acest lucru? (și da am noțiuni elementare de biologie moleculară dar nu pretind că aș fi un expert în domeniu)

[nemessis]

Draga Marcus,
Poti sa iei biblia, si sa demonstrezi ce vrei cu ea, e o colectie impresionanta de carti, cu teme diferite si e cel mai important: foarte multe lucruri sunt foarte foarte vag prezentate, de aici posibilitatea aproape infinita in interpretari.

Stimate Constantinos,
Arsenie Boca bate campii la greu, pacat ca nu a deschis dictionarul explicativ al limbii romane macar o singura data, macar sa stie ce inseamna cuvantul secta:
SÉCTĂ, secte, s. f. Comunitate religioasă desprinsă de biserica oficială respectivă; p. ext. grup (închis) alcătuit din adepții unei doctrine (filozofice sau politice).
Sa dau si definitia de dictionar "ateu"? e nevoie? Nu e o religie, nu e organizat(deci nu e un grup), nu are doctrine. Cuvantul Ateu nu descrie ce crede un om, descrie care parerea lui referitoare la o singura tema, pe langa acest punct de vedere, poate sa aiba nenumarate ideologii, credinte.
In concluzie: Ateismul nu are cum sa fie nici o faza a sectarianismului.

Draga Ioan,
El si altii ca el nu cred in ordine.(na. ma trezesc eu sa vorbesc in numele tuturor, greseala din partea mea).
A crede presupune afirmarea unei convingeri, fara ca sa fie vre-o dovada, ocazional chiar in ciuda dovezilor contrare.
aceasta ordine se poate observa, si la nivel macro, si la nivel micro. Ordine cam mult spus, e mai mult de tendinta de structurare. Avand in vedere ca e observabil, nu e credinta.
Iar despre gene care apar din nimic - gene apar si dispar, mecanismele sunt destul de clare.
Am mai avut discutii despre flagelul procariotelor, inca nu am raspuns, urmeaza.
daca aveti timp, poate va uitati la acest filmulete de pe iutub, e ken miller, cel care a scris manualele de biologie pt liceu, martor la procesul kitzmiller vs dover:
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
dar na. are o ora si ceva.

[Constantinos]

Duhul ateismului este un drac puternic in unele cazuri mai rau ca cel al sectantilor , inca nu putem demonstra stiintific cu ajutorul unor aparate electronice ca esti bantuit de draci la fel cum nu poti demonstra stiintific ca nu esti in legatura cu ei . Dracii se cutremura si cred in existenta lui Dumnezeu pentru ca-si aduc aminte ca L-au vazut in trecut, unii dintre ei insa au pierdut acea memorie si nu mai cred ca exista un Creator. Acestia i-au posedat pe ateii valorosi pentru omenire Lenin , Stalin etc. Pentru orice filozof adevarat daca nu exista viata de dincolo , viata de aici nu are nici-o valoare, ori ca traiesti 80 de ani, ori un an ori ca esti avortat nu are vre-o importanta . Nu are importanta ca unul apasa pe vreun buton si detoneaza toata planeta, presupunem ca exista altii mai inteligenti pe alte planete care merita mai mult decat noi.

[nemessis]

Nu.

[Veronika]

Bine, după atîtea discuţii şi nedumeriri în privinţa evoluţiei care pînă la urmă nu sa ajuns la o înţelegere comună pentru că fiecare are părerea proprie aşa cum a fost dintotdeauna la acest subiec, cum putem atunci să le explică copiilor, mai ales elevilor care deseori pun astfel de întrebări?

[nemessis]

Bine, după atîtea discuţii şi nedumeriri în privinţa evoluţiei care pînă la urmă nu sa ajuns la o înţelegere comună pentru că fiecare are părerea proprie aşa cum a fost dintotdeauna la acest subiec, cum putem atunci să le explică copiilor, mai ales elevilor care deseori pun astfel de întrebări?

Nu trebuie sa se ajunga la o intelegere comuna, explicatiile trebuie sa fie conform cu realitatea.

Chiar daca mi-am propus sa nu mai scriu vreodata, iata, incerc ultima data.

Iata cum vad eu lucrurile:
Ortodocsii nu au avut de-a face pana acum cu vre-o "teorie" care sa-i forteze sa-si schimbe viziunea, nu e de mirare ca se comporta exact ca si catolicii in cazul lui Galilei, acum 400 de ani in urma.
Cat timp in vest isi permiteau sa se holbeze la satelitii lui Jupiter si Tycho Brahe avea tot timpul din lume sa ia notite pt Copernic, in europa de est oamenii aveau alte preocupari, una din ele era sa rezolve problemele granitei cu imperiul otoman.
Cand modelul heliocentric a ajuns si aici, deja era clar, ca e imposibil sa te opui, deci ortodocsii de aici nu prea aveau de ales decat sa accepte(aflu ca Dan Badulescu si altii inca mai au dificultati).

Si pentru catolicii de atunci, dogma era mai importanta decat observatiile, deci se opuneau cu aceeasi vehementa, cum se opun ortodocsii acum teoriei evolutiei. Ei s-au ars foarte tare in toata treaba cu Galilei si Giordano Bruno, nu e de mirare ca s-au schimbat si incearca disperat sa incadreze stiinta in viziunea lor.
Ortodocsii cum nu au fost pusi in fata realitatii, o sa o nege in continuare, intr-un final o sa ajunga in aceeasi criza ca si catolicii de atunci.
Istoria tinde sa se repete, si ortodocsii daca se zbat asa doar o sa para mai ridicoli la final.
Si mai ciudat e ca absolut tot ce spun ortodocsii despre evolutie/creationism/intelligent design vine de la Discovery institute si Center for Science and Culture si altii. Toate aceste institutii sunt ale "sectantilor" evangelisti, care iau biblia ad literam. Seraphim rose a preluat de la ei. Brusc ce sustin sectantii e adevarat...

Nu o sa puteti sa va sustineti punctul de vedere. Sunt mult prea multe presupuneri, mult prea multe lucruri care nu se potrivesc, intr-un final nimic din creationism nu ofera nici un raspuns, ba chiar ajungi la mai multe semne de intrebare.
Cateva:
1. Dumnezeu a creat omul sa fie diferit de animale, dar cum se face ca la nivel morfologic, celular si molecular e identic cu animalele?
2. Daca Dumnezeu a creat lumea in forma actuala si Noe a salvat toate animalele, cum de exista fosile, cum de exista asa multe animale disparute?
De ce exista fosile care arata clar tranzitii masive?
3. Daca Dumnezeu a creat animalele dupa felul lor, cum de exista hibrizi, cum de exista specii inelare?
4. De ce toate molustele au sange albastru si toate vertebratele sange rosu?
5. De ce a salvat Noe paraziti precum viermele din congo care se dezvolta in interiorul ochiului?
6. De ce distributia geografica a animalelor nu este uniforma?
7. Cum a ajuns pinguinul din antarctica, cangurul din australia, crotalii din americi in barca lui Noe si cum au ajuns acasa de pe muntele Ararat?
8. Cu ocazia potopului cum de nu au disparut plantele? Cum de nu au murit pestii de mare, din cauza schimbarii salinitatii apei?
Sa mai continui?

La toate intrebarile astea(si altele) exista raspuns si exista explicatii detaliate, dar trebuie scos din imagine toata treaba cu interpretarea literala a creatiei.

Nu va puneti cu realitatea. O sa pierdeti, macar tineti cont de istorie, nu faceti aceeasi greseala ca si catolicii

[Dionysie]

Există şi astăzi mulţi catolici care cred în ceea ce învaţă Sfânta Scriptură, anume că există Dumnezeu Creatorul. Nu îţi imagina că s-au smintit toţi, au înnebunit şi au acceptat falsa religie şi falsa credinţă a evoluţionismului.

Sincer chiar nu îmi pot da seama cum unii pot să creadă că o maimuţă poate deveni om. Şi dacă ar putea să devină o hominidă iar mai apoi un om, nu ar putea decât ca urmare a unei intervenţii demiurgice, inteligente care să modifice specia aşa încât ea să devină altceva decât este şi în acest sens superior al omului. Omul este atât de diferit de animale, diferenţa între om şi animal este atât de mare ca de la cer la pământ. Nu întâmplător ne învaţă Scripturile revelate de Dumnezeu că omul a fost făcut de Dumnezeu după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu. El este unic, foarte diferit de animale, plante, etc. Cred deci că unii pot să ajungă să creadă (nu să ştie, că nu ştiu nimic) că o maimuţă poate să ajungă om numai pentru că de fapt nu înţeleg umanitatea, nu înţeleg omul, şi au noţiuni şi teorii foarte greşite şi foarte lacunare despre ceea ce este omul cu adevărat şi ceea ce este chemat să fie. Numai aşa îmi pot explica credinţa acelor înşelaţi, acelor ignoranţi în astfel de aberaţii inchizitoriale cum că maimuţa poate deveni om aşa cu de la sine putere sau prin cine ştie ce mecanisme aleatoare.

[Constantinos]

nemessis , majoritatea dinozaurilor au disparut in urma unui impact cu un meteorit. Cantitatea mare de iridiu de pe fosile indica aceasta posibilitate.
" În anul şase sute al vieţii lui Noe, în luna a doua, în ziua a douăzeci şi şaptea a lunii acesteia, chiar în acea zi, s-au desfăcut toate izvoarele adâncului celui mare şi s-au deschis jgheaburile cerului;
Şi a plouat pe pământ patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi."
Ploaia nu poate aduce atata cantitate de apa in 40 zile , mai departe zice " Iar apa a crescut mereu pe pământ, o sută cincizeci de zile." -(chiar daca nu ploua). "S-au desfăcut toate izvoarele adâncului celui mare " poate arata o scufundare lenta a Europei si Asiei in ocean, celelalte continente nu erau populate de catre oameni , nu erau bagate in seama de catre scriitor.

[Ioan Cr]

1. Dumnezeu a creat omul sa fie diferit de animale, dar cum se face ca la nivel morfologic, celular si molecular e identic cu animalele?

Pai au fost create din aceiasi "tarana", populeaza acelasi habitat, consuma aceleasi produse - deci au acelasi metabolism, aceleasi procese biochimice, depind de aceiasi nutrienti (principii nutritive - aminoacizi, glucide, lipide, vitamine, saruri minerale si apa). Primii oameni au fost vegetarieni, adica se hraneau cu plante si cu roadele lor, prin urmare erau capabili sa le digereze, adica sa le descompuna in principii alimentare, sa le asimileze, deci sa le foloseasca pentru supravietuire si crestere. Va imaginati ce se intampla daca plantele erau alcatuite din otel, plastic, nylon, sticla etc. Asemanarea a fost importanta atat cat sa faca posibil acest schimb de materie si de energie, daca vreti (si foarte general).

2. Daca Dumnezeu a creat lumea in forma actuala si Noe a salvat toate animalele, cum de exista fosile, cum de exista asa multe animale disparute?
De ce exista fosile care arata clar tranzitii masive?

Nu a salvat toate animalele, ci cate o pereche din fiecare specie. Deci la Potop au pierit foarte multe (si dupa aceia, datarea este imposibila de vreme ce s-au gasit urme de om in toate "straturile geologice").

3. Daca Dumnezeu a creat animalele dupa felul lor, cum de exista hibrizi, cum de exista specii inelare?

Hibrizii sunt posibili numai intre speciile capabile de incrucisare (adica cu ADN asemanator, atat cantitativ, cat si calitativ). Astfel, calul se poate incrucisa cu asinul, rezulta catirul. In Biblie "felul" indica un grup de animale inclusiv diferite (calul, asinul, zebra), deci este o notiune supraspecifica. Cu alte cuvinte, posibilitatea hibrizilor a fost prestabilita genetic si nu poate fi depasita in nici un fel (decat tot prin influenta genetica, vezi monstrii care se nasc prin mutatie).

4. De ce toate molustele au sange albastru si toate vertebratele sange rosu?

Scrie si in manualul de Zoologie de clasa a 7-a....

5. De ce a salvat Noe paraziti precum viermele din congo care se dezvolta in interiorul ochiului?

De unde stiti ca erau mereu paraziti? In plus, cand pacatul a intrat in lume, sufera toata creatia, nu numai omul. Deci e vorba si de o degradare biologica/ecologica.

6. De ce distributia geografica a animalelor nu este uniforma?

Nu inteleg rostul acestei intrebari.

7. Cum a ajuns pinguinul din antarctica, cangurul din australia, crotalii din americi in barca lui Noe si cum au ajuns acasa de pe muntele Ararat?

I-au dus ingerii, sau extraterestrii... Cumva au reusit

8. Cu ocazia potopului cum de nu au disparut plantele?

Au ramas semintele lor.

Cum de nu au murit pestii de mare, din cauza schimbarii salinitatii apei?

Dar cine a zis ca marea era sarata?

Sa mai continui?

Desigur, imi place.

[dimitrie]

Astea sunt glumiţe de-ale neştiutorilor atei
.
Noi nu ştim exact cum era totul înainte de potop, însă putem preciza câteva lucruri:
- a fost un singur continent (potriveşte continentele între ele apropiindu-le);
- vegetaţia luxuriantă a dispărut în mare parte, şi cu ea şi animalele ce o mâncau (dinozaurii, de), datorită serioaselor modiicări climatice (înainte de pototp, atmosfera nu permitea apariţia curcubeului Fac.9:11-16. Astfel, atmosfera de dinainte de potop era mult asemănătoare cu cea din seră datorită uriaşelor cantităţi de apă din atmosferă Fac.1:6-7; 7:11-12. Acest lucru permitea o puternică dezvoltare a plantelor sub toate aspectele. Spre o mai bună înţelegere comparaţi roşiile crescute în seră, unde planta poate ajunge la 4-5 m înălţime, cu cele crescute afară (comparaţi atât planta cât şi fructul);
- după potop, în lipsa perdelei de apă din atmosferă, soarele a început să ardă pământul în voie ;
-puterea de hrănire a plantelor a scăzut, motiv pentru care Dumnezeu îi îngăduie omului să mănânce carnea animalelor Fac.9,3;
-durata de viaţă a omului se reduce dramatic: dela câteva sute de ani, la mai puţin de o sută;
-o dată cu ruperea marelui continent şi cu depărtarea bucăţilor între ele se schimbă climatul geografic, şi apare o selecţie naturală a vieţuitoarelor (aşa se explică fosilele de animale ecuatoriale găsite până în Siberia);
-are loc o acliamtizare a diferitelor specii de animale, inclusiv o adaptare a acestora la noul climat prin uşoare modificări fizice a anumitor părţi din organism (cum ar fi urechile mari ale iepurelui de deşert comparativ cu cele ale iepurelui polar, care sunt mai mici; ştiut fiind faptul că ele mai au rolul şi de radiatoare prin care se face răcirea sângelui; etc.). De aici nu face excepţie nici omul. Etc.

PS
Variaţiile în cadrul unei specii nu sunt altceva decât o pierdere din ADN-ul primului exemplar, adică exemplarul speciei respective cu ADN-ul cel mai complet posibil; etc.

Uitaţi aici ceva interesant.