Evolutie, din nou.

[wastebook]

Uite aici alt animal asemanator cu soarecii ... O alta predictie reusita a evolutionismului.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_ ... sification

[wastebook]

Uite am facut o imagine ca sa inteleaga toti. Nu trebuie mai mult de o dovada pentru a demonta o teorie :



http://www.newscientist.com/article/dn9 ... hummy.html

[nemessis]

De ce se aseamana ADN-ul lui mai mult cu al unui cal decat se aseamana ADN-ul unei vaci cu al unui cal ?

Stai....ho...De ce presupui, ca ADN-ul vacii ar trebui sa semene mai mult cu cel al cailor, decat al unui liliac? M-ai cam pierdut aici. Si daca in secolul trecut s-o fi crezut asta, fie. nu e mare lucru.
Aproape ca ma distrez, cum tu aduci exemplu liliacul, ca a fost reclasificat si asta e desigur o mare infrangere pentru evolutie. Auzi, ia zi-mi...de ce e rau ca astia cu evolutia au recunoscut ca au gresit? De ce e asa rau ca nu se considera infailibili si recunosc cand gasesc o greseala?
Exemplul tau doar arata partea buna a evolutiei: Aflam ca sunt greseli, le corectam, merem mai departe si corectam si pe cele care urmeaza.
Nu toata lumea are aroganta ta, unii recunosc ca sunt capabili sa greseasca. Daca as vedea creationisti cu aceeasi atitudine, sa zicem ca ar creste in credibilitate. Dar pana acum absolut toti creationistii, inclusiv tu se considera infailibili.

Daca mai sunt greseli asta inseamna ca nimic din teoria evolutiei nu este adevarat?

Daca am fi gasit vreo pasare pe care sa scrie ca e o subgrupa a amniotelor as fi inteles. Dar ce nu intelegi tu este ca noi le punem acolo, o fiinta este pasare daca

Cred ca problema este cu felul am formulat eu, se pare ca esti incapabil sa intelegi ce inseamna lucrurile astea. Incerc din nou.
Se pare ca una din adaptarile vertebratelor terestre a fost un sac amniotic, care a facut posibila dezvoltarea embrionului fara sa depinda de apa. Fiind o adaptare a unui singur grup o sa fie vertebrate cu sac amniotic si fara sac amniotic. Daca te uiti, exact asta o sa si vezi. Amfibiile nu o sa aiba aceasta chestie, in schimb reptilele, pasarile, mamiferele o sa aiba. Numai ca...daca pasarile nu au nici o legatura cu reptilele si nici mamiferele nu au legatura cu reptilele, de ce absolut toti au sac amniotic in procesul de dezvoltare?
Dupa cum vezi nu e o chestie de a pune in categorii, ci te trezesti cu chestii comune doar la anumite fiinte. nu la toate. Intrebarea este de ce se intampla asa?
Alt exemplu, incerc sa scurtez. Sunt fiinte a caror craniu are doua gauri in partea laterala. Se spune din batrani, ca fiintele respective au mostenit aceasta trasatura de la un stramos comun. Si absolut toti, fara exceptia au si sac amniotic, insa nu toti cu sac amniotic au craniul asa.
De ce pasarile au si aceasta trasatura in comun cu soparlele si crocodilii, dar difera de testoase(cu care au in comun sacul amniotic)? De ce nici un mamifer nu are craniul asa? Ce l-a oprit pe Dumnezeu sa faca macar cativa mamifere asa?

Daca zici ca asa a facut Dumnezeu e un raspuns complet inutil, fiindca nu inteleg nici procesul prin care a facut asa, nici motivul. As putea sa zic ca asa au vrut spiridusii - asta e fix la fel de adevarat si util ca si "asa a facut Dumnezeu"

Pisica e normal sa semene cu un tigru, pana si un creationist poate admite ca a existat candva un stramos comun dupa modelul cainilor.

Acuma m-ai derutat complet. Adica evolutia se intampla totusi. Dar numai la tigri si la caini. Mai e posibil sa se intample si in alta parte?
Imi aduc aminte ca mi-ai zis ca lumea ar avea 7500 de ani...Romanii foloseau lei si tigrii acum 2000 de ani, Egiptenii venerau pisicile acum 3000 de ani.
Deci pisicile si tigrii au evoluat din acelasi stramos comun timp de aprox 4000 de ani, apoi evolutia lor s-a oprit brusc?
Vedem aceeasi evolutie extrem de rapida si acum? poti sa-mi dai exemple? Sau orice dovada ca aceasta evolutie ultra-rapida chiar s-a si intamplat?

Probabil nu te-ai gandit la asta pana acum, dar toti credem asta. In schimb eu cred ca cineva ne-a creat, iar tu ca am aparut din intamplare

Mai omule, te-am tot rugat, sa nu insisti ca eu as spune tampenii. Cand am zis eu, ca animalele au aparut din intamplare? Nu numai ca nu zic eu, dar nici un evolutionist nu ar putea sa spuna asta, fiindca aparitia la intamplare ar fi complet impotriva teoriei evolutiei! Eu tot repet ca tu nu vorbesti aici de teoria evolutiei, ci nu stiu ce idei imbecile, despre care crezi tu ca ar avea de-a face cu teoria evolutiei, dar sunt doar niste ganduri de-ale tale care nu au legatura nici cu realitatea, nici cu teoria evolutiei.
Cum poti sa zici ca nu crezi in teoria evolutiei, daca habar nu ai ce este? Sau daca stii despre ce este vorba in teoria evolutiei, de ce sustii asemenea aberatii?

Un creator care poate creea fiinte poate folosi aceleasi parti pentru a creea fiinte diferite

Da. Un creator limitat, cum sunt oamenii. Insa un creator fara nici o limita nu are nici un motiv ca sa foloseasca aceleasi parti. Eu sunt creator, asa ca stiu despre ce vorbesc. Refolosesc chestii cand ma grabesc, sau cand mi se cere. In rest evit cat se poate sa ma repet

[wastebook]

Stai....ho...De ce presupui, ca ADN-ul vacii ar trebui sa semene mai mult cu cel al cailor, decat al unui liliac? M-ai cam pierdut aici. Si daca in secolul trecut s-o fi crezut asta, fie. nu e mare lucru.
Aproape ca ma distrez, cum tu aduci exemplu liliacul, ca a fost reclasificat si asta e desigur o mare infrangere pentru evolutie. Auzi, ia zi-mi...de ce e rau ca astia cu evolutia au recunoscut ca au gresit? De ce e asa rau ca nu se considera infailibili si recunosc cand gasesc o greseala?
Exemplul tau doar arata partea buna a evolutiei: Aflam ca sunt greseli, le corectam, merem mai departe si corectam si pe cele care urmeaza.
Nu toata lumea are aroganta ta, unii recunosc ca sunt capabili sa greseasca. Daca as vedea creationisti cu aceeasi atitudine, sa zicem ca ar creste in credibilitate. Dar pana acum absolut toti creationistii, inclusiv tu se considera infailibili.

Daca mai sunt greseli asta inseamna ca nimic din teoria evolutiei nu este adevarat?

Clasificarea conform asemanarilor morfologice despre care vorbeai, pozitiona vaca mai aproape de cal. Dar pentru ca in neodarwinism se pune accentul pe similaritatile ADN-ului, iata ca asemanarile morfologice nu inseamna neaparat origine comuna. - Nu ai avut un stramos comun cu alt animal cu atat mai tarziu cu cat implca asemanarile morfologice.
O teorie care spune ca toate animalele care seamana au un stramos comun, mai putin in cazurile in care nu au un stramos comun, nu mai e o teorie ci e o ideologie sau o religie. Daca gasesti un singur exemplu care sa infirme regula e de ajuns.

Cred ca problema este cu felul am formulat eu, se pare ca esti incapabil sa intelegi ce inseamna lucrurile astea. Incerc din nou.
Se pare ca una din adaptarile vertebratelor terestre a fost un sac amniotic, care a facut posibila dezvoltarea embrionului fara sa depinda de apa. Fiind o adaptare a unui singur grup o sa fie vertebrate cu sac amniotic si fara sac amniotic. Daca te uiti, exact asta o sa si vezi. Amfibiile nu o sa aiba aceasta chestie, in schimb reptilele, pasarile, mamiferele o sa aiba. Numai ca...daca pasarile nu au nici o legatura cu reptilele si nici mamiferele nu au legatura cu reptilele, de ce absolut toti au sac amniotic in procesul de dezvoltare?
Dupa cum vezi nu e o chestie de a pune in categorii, ci te trezesti cu chestii comune doar la anumite fiinte. nu la toate. Intrebarea este de ce se intampla asa?
Alt exemplu, incerc sa scurtez. Sunt fiinte a caror craniu are doua gauri in partea laterala. Se spune din batrani, ca fiintele respective au mostenit aceasta trasatura de la un stramos comun. Si absolut toti, fara exceptia au si sac amniotic, insa nu toti cu sac amniotic au craniul asa.
De ce pasarile au si aceasta trasatura in comun cu soparlele si crocodilii, dar difera de testoase(cu care au in comun sacul amniotic)? De ce nici un mamifer nu are craniul asa? Ce l-a oprit pe Dumnezeu sa faca macar cativa mamifere asa?

E bine ca zici ca problema e felul in care ai formulat tu, dupa care imi spui ca-s incapabil sa inteleg ( sa inteleg ce daca problema e la tine ?
Si daca nu ar fi fost sacul respectiv, ar fi fost alta insusire pe care toate aceste animale ar fi avut-o in comun. Si m-ai fi putut intreba din nou ce l-a oprit pe Dumnezeu sa faca macar cateva mamifere altfel. Nu stiu, probabil ca a considerat ca sacul respectiv e o idee buna. E asa usor sa intrebi pe altcineva de ce, si e asa de greu sa explici cum a reusit evolutia sa creeze organe sexuale, saci, glande mamare.

Daca zici ca asa a facut Dumnezeu e un raspuns complet inutil, fiindca nu inteleg nici procesul prin care a facut asa, nici motivul. As putea sa zic ca asa au vrut spiridusii - asta e fix la fel de adevarat si util ca si "asa a facut Dumnezeu"

Sau la fel de adevarat ca si asa a facut evolutia.

Acuma m-ai derutat complet. Adica evolutia se intampla totusi. Dar numai la tigri si la caini. Mai e posibil sa se intample si in alta parte?
Imi aduc aminte ca mi-ai zis ca lumea ar avea 7500 de ani...Romanii foloseau lei si tigrii acum 2000 de ani, Egiptenii venerau pisicile acum 3000 de ani.
Deci pisicile si tigrii au evoluat din acelasi stramos comun timp de aprox 4000 de ani, apoi evolutia lor s-a oprit brusc?
Vedem aceeasi evolutie extrem de rapida si acum? poti sa-mi dai exemple? Sau orice dovada ca aceasta evolutie ultra-rapida chiar s-a si intamplat?

Nu e nici o evolutie pentru ca evolutia inseamna ca toate formele de viata de pe Terra au un stramos comun, nu ca dintr-un lup pot aparea 200 de rase de caini sau dintr-o felina pot aparea si pisici si tigri. Nu am dovezi dar e plauzibil vazand ce s-a intamplat cu cainii sa credem ca si felinele au un stramos comun. Si nu am zis ca lumea ar avea 7500 de ani, am zis ca ar avea cel putin 7500 si nu 6000. Poate avea si 100.000 nu e treaba mea sa socotesc asta.

Mai omule, te-am tot rugat, sa nu insisti ca eu as spune tampenii. Cand am zis eu, ca animalele au aparut din intamplare? Nu numai ca nu zic eu, dar nici un evolutionist nu ar putea sa spuna asta, fiindca aparitia la intamplare ar fi complet impotriva teoriei evolutiei! Eu tot repet ca tu nu vorbesti aici de teoria evolutiei, ci nu stiu ce idei imbecile, despre care crezi tu ca ar avea de-a face cu teoria evolutiei, dar sunt doar niste ganduri de-ale tale care nu au legatura nici cu realitatea, nici cu teoria evolutiei.
Cum poti sa zici ca nu crezi in teoria evolutiei, daca habar nu ai ce este? Sau daca stii despre ce este vorba in teoria evolutiei, de ce sustii asemenea aberatii?

Dar cum se intampla ? Isi face evolutia un plan ? Fac organul respectiv, dupa care ii dau o anumita functie ? Sunt mutatiile genetice planificate ? Sau sunt intamplatoare ?

Da. Un creator limitat, cum sunt oamenii. Insa un creator fara nici o limita nu are nici un motiv ca sa foloseasca aceleasi parti. Eu sunt creator, asa ca stiu despre ce vorbesc. Refolosesc chestii cand ma grabesc, sau cand mi se cere. In rest evit cat se poate sa ma repet

Aia e problema ta ca-l consideri limitat. In general cei care accepta propaganda evolutionista incep sa spuna prostii : exista gunoi in ADN, ochiul e facut gresit, universul se putea face mai bine sau creatorul e limitat. Arata-ne tu cum ai face un univers de la zero ca sa vedem cat de multa imaginatie ai.

[nemessis]

Tare am banuiala, ca cel mai bine ar fi sa te intreb ce crezi tu ca sustine teoria evolutiei, si sa terminam odata, fiindca noi aici nu vorbim de teoria evolutiei, ci niste afirmatii complet imbecile.

O teorie care spune ca toate animalele care seamana au un stramos comun, mai putin in cazurile in care nu au un stramos comun, nu mai e o teorie ci e o ideologie sau o religie. Daca gasesti un singur exemplu care sa infirme regula e de ajuns.

Abia astept un singur exemplu care sa infirme regula.
Ce daca cineva a zis ca vaca ar fi ai apropiat decat liliacul? Omu a gresit si gata, Nu-i mare lucru; macar s-a corectat o greseala. Imaginea de ansamblu nu se schimba deloc, absolut tot ce am zis eu ramane valabil si este verificabil, incepand cu faptul ca toate pasarile, mamiferele si reptilele sunt amniote si vertebrate.

Nu e nici o evolutie pentru ca evolutia inseamna ca toate formele de viata de pe Terra au un stramos comun, nu ca dintr-un lup pot aparea 200 de rase de caini sau dintr-o felina pot aparea si pisici si tigri.

Una din urmarile evolutiei este ca toti de pe planeta suntem inruditi. Insa evolutia se intampla in pasi marunti, de exempu, dintr-o specie de felina pot sa apara tigrii, pisici, pantere. Deci tu sustii chiar evolutia. Fiindca felina care este stramosul pisicilor era descendent al altor animale.

Dar cum se intampla ? Isi face evolutia un plan ? Fac organul respectiv, dupa care ii dau o anumita functie ?

Sunt sigur ca ai auzit de selectie naturala si sunt sigur ca habar nu ai ce-i aia.

[wastebook]

Tare am banuiala, ca cel mai bine ar fi sa te intreb ce crezi tu ca sustine teoria evolutiei, si sa terminam odata, fiindca noi aici nu vorbim de teoria evolutiei, ci niste afirmatii complet imbecile.
Abia astept un singur exemplu care sa infirme regula.
Ce daca cineva a zis ca vaca ar fi ai apropiat decat liliacul? Omu a gresit si gata, Nu-i mare lucru; macar s-a corectat o greseala. Imaginea de ansamblu nu se schimba deloc, absolut tot ce am zis eu ramane valabil si este verificabil, incepand cu faptul ca toate pasarile, mamiferele si reptilele sunt amniote si vertebrate.

Una din urmarile evolutiei este ca toti de pe planeta suntem inruditi. Insa evolutia se intampla in pasi marunti, de exempu, dintr-o specie de felina pot sa apara tigrii, pisici, pantere. Deci tu sustii chiar evolutia. Fiindca felina care este stramosul pisicilor era descendent al altor animale.

Sunt sigur ca ai auzit de selectie naturala si sunt sigur ca habar nu ai ce-i aia.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_02

"Biological evolution is not simply a matter of change over time. Lots of things change over time: trees lose their leaves, mountain ranges rise and erode, but they aren't examples of biological evolution because they don't involve descent through genetic inheritance.
The central idea of biological evolution is that all life on Earth shares a common ancestor, just as you and your cousins share a common grandmother."

Ca sa vezi ce cred ca sustine teoria. Acum terminam ?
Tu nu iti dai seama macar de faptul ca sortezi cartofi dupa culoare dupa care imi aduci dovada ca toti cartofii dintr-o parte sunt roz. Pai normal ca-s roz ca daca nu ar fi fost nu i-ai fi pus in gramada respectiva.

[nemessis]

Pai si ti-am zis eu altceva? Numai ca faptul ca toate fiintele au "un" stramos comun este doar o consecinta.
Depinde de la ce distanta te uiti la fenomen. Da, daca te uiti in ansamblu, o sa zici ca toate descind din acelasi stramosi, daca te uiti doar la o anumita ramura, stabilesti ca probabil soiurile de cartofi si de tomate au un singur stramos comun, ca lupii si cainii au un stramos comun...
Asta ti-am zis si anterior, nu stiu cum de mai avem aceasta dilema.
Numai ca tu stabilesti ca da, evolutia e posibila in limitele permise doar de tine...cam arogant asa, nu? ca natura trebuie sa se supuna impresiilor tale.

Treaba cu cartofii iar ii pe aceeasi tema, insa in loc sa-mi spui ca eu sunt cel care pune intr-o categorie sau alta, da-mi un model DE CE SUNT ASA MULTE ASEMANARI? DE CE ASEMANARILE AU O STRUCTURA IERARHICA?

[wastebook]

Pai si ti-am zis eu altceva? Numai ca faptul ca toate fiintele au "un" stramos comun este doar o consecinta.
Depinde de la ce distanta te uiti la fenomen. Da, daca te uiti in ansamblu, o sa zici ca toate descind din acelasi stramosi, daca te uiti doar la o anumita ramura, stabilesti ca probabil soiurile de cartofi si de tomate au un singur stramos comun, ca lupii si cainii au un stramos comun...
Asta ti-am zis si anterior, nu stiu cum de mai avem aceasta dilema.
Numai ca tu stabilesti ca da, evolutia e posibila in limitele permise doar de tine...cam arogant asa, nu? ca natura trebuie sa se supuna impresiilor tale.

Nu stabilesc nimic, pentru ca eu cred ca evolutia e imposibila de vreme ce nu am nici o dovada ca un cartof si un tigru au un stramos comun.
Cred ca este posibil ca o pisica si un tigru sa aiba un stramos comun, pentru ca am vazut care este diversitatea raselor de caini si cum se intampla acest lucru. Nimic nu ma face sa o numesc evolutie si refuz sa o numesc asa pentru ca prin evolutie inteleg ca toate formele de viata au un stramos comun, nu ca felinele se pot schimba in timp.
Nu am inteles niciodata cum stramosul cartofului si al tigrului ar putea sa-i creasca o coaja roz sau schelet, organele corpului, blana cu dungi, gheare, colti, ochi, urechi, membre si asa mai departe. Asa ca nu am nici un motiv sa cred in evolutie.

[nemessis]

Ok...Si daca nu intelegi tu, inseamna ca nu este adevarat?
Numai ca problema nu este ca nu intelegi, asta se poate rezolva. Problema e refuzul de a intelege. Cand cineva iti explica ca diversificarea pe o ramura inseamna evolutie, tu refuzi, fiindca ai o chestie cu ideea.
Apoi zici ca pisica si tigrul au stramos comun, cu toate ca diferenta intere ele este mult mai mare decat intre om si celelalte primate.
Mi se pare ca esti arogant, de aceea ai o problema sa fii in aceeasi categorie cu primatele. Absolut toate refuzurile tale erau pe baza emotionala, nu fiindca ai intelege tu ceva.
Ajungem la sursa nesinceritatii tale: daca nu intelegi, cum poti sa zici ca esti impotriva? Daca nu intelegi, cum poti sa zici ca nu este adevarat?

[wastebook]

Ok...Si daca nu intelegi tu, inseamna ca nu este adevarat?
Numai ca problema nu este ca nu intelegi, asta se poate rezolva. Problema e refuzul de a intelege. Cand cineva iti explica ca diversificarea pe o ramura inseamna evolutie, tu refuzi, fiindca ai o chestie cu ideea.
Apoi zici ca pisica si tigrul au stramos comun, cu toate ca diferenta intere ele este mult mai mare decat intre om si celelalte primate.
Mi se pare ca esti arogant, de aceea ai o problema sa fii in aceeasi categorie cu primatele. Absolut toate refuzurile tale erau pe baza emotionala, nu fiindca ai intelege tu ceva.
Ajungem la sursa nesinceritatii tale: daca nu intelegi, cum poti sa zici ca esti impotriva? Daca nu intelegi, cum poti sa zici ca nu este adevarat?

Pai daca tu nu intelegi cum a creat Dumnezeu toate animalele inseamna ca nu este adevarat ?
Pana acum tot ce ai spus pe topicul asta este ca uite- pentru ca putem grupa animalele dupa anumite caracteristici in diferite grupuri, asta e o dovada ca s-ar trage unele din altele. Ba nu e deloc neaparat asa, e la fel de bine o dovada ca un creator a folosit aceleasi piese la animale diferite, fie si un creator limitat asa cum il consideri tu.
Nu cred ca diferenta dintre pisica si tigru este mai mare ca diferenta dintre om si orice alt animal. Repet, omul este singura fiinta care a creat macar forumul asta pe care stam amandoi de vorba. Este la ani lumina distanta de orice alta fiinta de pe pamantul asta.

[nemessis]

Pai daca tu nu intelegi cum a creat Dumnezeu toate animalele inseamna ca nu este adevarat ?

Nu. Faptul ca evolutia este singurul model care ofera explicatii la felul in care arata lumea. Asta face mai plauzibil. Dac imi aduci un model mai bun, decat evolutia, atunci o sa uit de evolutie.
Deci, a 4-a pagina cu exact aceeasi intrebare: De ce omul este vertebrat? De ce este etc....

e la fel de bine o dovada ca un creator a folosit aceleasi piese la animale diferite

Bun. DE CE? Iti atrag atentia inca odata, ca modelul oferit de teoria evolutiei are raspuns si la asta, de ce sunt caracteristicile distribuite exact in felul acesta. In momentul in care creationismul are un raspuns verificabil, o sa trecem la pasul urmator.

Nu cred ca diferenta dintre pisica si tigru este mai mare ca diferenta dintre om si orice alt animal.

Ai date concrete? As fi curios pe ce te bazezi. Eu am, numai ca tu zici ca e doar felul in care ordonam chestiile, desi ti-am explicat de ce este imposibil sa le ordonam altfel.

Repet, omul este singura fiinta care a creat macar forumul asta pe care stam amandoi de vorba. Este la ani lumina distanta de orice alta fiinta de pe pamantul asta.

...Eu sunt tot mai convins, ca nu poti fi in halul asta... Esti chiar asa miop din punct de vedere cultural, incat sa nu pricepi ca la un moment focul si roata erau culmea tehnologiei moderne?
In cazul acesta, te rog sa ma lamuresti: membrii triburilor din papua-noua guinee erau oameni? cei care au pictat in pesteri acum 20.000 de ani erau oameni? Cei care si-au facut unelte din piatra cioplita erau oameni?
Cum ramane cu cadavrele? Ce ai zis se refera numai la realizarile intelectuale care prin definitie sunt efectele culturii, nu al naturii. Daca ai avea un rinichi de om si un rinichi de porc ai putea sa zici care este de om si care este de animal?

[wastebook]

Nu. Faptul ca evolutia este singurul model care ofera explicatii la felul in care arata lumea. Asta face mai plauzibil. Dac imi aduci un model mai bun, decat evolutia, atunci o sa uit de evolutie.
Deci, a 4-a pagina cu exact aceeasi intrebare: De ce omul este vertebrat? De ce este etc....

Ti se pare ca ofera explicatii. Si nu raspund iar la prostia cu vertebrat ca daca era burete de mare ma intrebai de ce e burete de mare, pentru ca ti se parea tie ca evolutia explica un drac.

Bun. DE CE? Iti atrag atentia inca odata, ca modelul oferit de teoria evolutiei are raspuns si la asta, de ce sunt caracteristicile distribuite exact in felul acesta. In momentul in care creationismul are un raspuns verificabil, o sa trecem la pasul urmator.

De ce sunt in felul asta si nu altfel ?...oricum altfel ? Pentru ca asa au evoluat formele de viata.
Ce raspuns verificabil sa aiba cand nu ai macar stramosul comun al calului si al liliacului de exemplu ? Nici vreun alt stramos comun. Tot ce ai e ce vedem acum, adica varfurile ramurelelor si mai gasim niste fosile pe care le punem noi unde vrem in functie de ce ne inchipuim. Sa explici cum ajungi de la un stramos puternic cu genom super la niste oratanii cum sunt unele rase de caini de astazi, se poate. Sa explici cum ajungi de la o bacterie la oratanii e imposibil, nu poti sa explici nimic si nu poti sa dovedesti nimic pentru ca iti trebuiesc milioane de ani sa verifici daca povestea in care crezi ar putea produce si altceva decat o bacterie.

Ai date concrete? As fi curios pe ce te bazezi. Eu am, numai ca tu zici ca e doar felul in care ordonam chestiile, desi ti-am explicat de ce este imposibil sa le ordonam altfel.

De ce ar fi imposibil ? Ce ne-ar durea mana daca am spune ca toate animalele care au aripi sunt pasari si toate animalele care traiesc in apa sunt pesti ? Bine o sa spui - da balena nu e la fel cu carasul, ca una face pui si unul depune icre. Pai nu-i nici tot una cu liliacul, ca una are innotatoare si altul are aripi si gheare. Tot nu intelegi ca e o prostie si ca orice clasificare e subiectiva. Ti se pare tie ca o clasificare e mai adevarata decat alta.

...Eu sunt tot mai convins, ca nu poti fi in halul asta... Esti chiar asa miop din punct de vedere cultural, incat sa nu pricepi ca la un moment focul si roata erau culmea tehnologiei moderne?
In cazul acesta, te rog sa ma lamuresti: membrii triburilor din papua-noua guinee erau oameni? cei care au pictat in pesteri acum 20.000 de ani erau oameni? Cei care si-au facut unelte din piatra cioplita erau oameni?
Cum ramane cu cadavrele? Ce ai zis se refera numai la realizarile intelectuale care prin definitie sunt efectele culturii, nu al naturii. Daca ai avea un rinichi de om si un rinichi de porc ai putea sa zici care este de om si care este de animal?

Eu eram convins de la inceput ca tu poti fi in halul asta. Si care e problema cu cei care au pictat in pesteri sau cu membrii triburilor ? Tu nu pricepi ca dincolo de efectele culturii care-s evidente, omul are si capacitatea de a invata si de a transmite mai departe aceste lucruri. Ca altfel am fi facut scoli si pentru cimpanzei sau delfini si astazi erau la fel de destepti ca noi.
Iar faza cu rinichii iar e de rasul curcilor. Daca ai avea un rulment de Mercedes si un rulment de Ford crezi ca ai putea spune diferenta ? Ce legatura are asemanarea unor organe cu adevarul teoriei evolutiei ? Poate fi o explicatie, dar nu este singura, si nu este cea mai buna. Cea mai buna explicatie este ca cineva le-a facut in felul ala.

[nemessis]

nu raspund iar la prostia cu vertebrat ca daca era burete de mare ma intrebai de ce e burete de mare

Numai ca nu e burete de mare. Dar este eukariot, metazoa, la fel ca si buretele de mare. Inca o coincidenta dinasta stranie.

De ce sunt in felul asta si nu altfel ?...oricum altfel ? Pentru ca asa au evoluat formele de viata.

Nu, repet special pentru tine: fiindca evolutia nu poate sa produca niciodata nimic nou, poate sa schimbe ceva ce exista deja. Si schimbarile se mostenesc si se modifica succesiv in functie de presiunea de selectie. De asta arata asa. Fiecare fiinta care exista este o posibila imbunatatire al parintelui.

Ce raspuns verificabil sa aiba cand nu ai macar stramosul comun al calului si al liliacului de exemplu ?

Credeam ca ti-am raspuns ce era stramosul calului si al liliecilor si din cate imi aduc aminte era stramosul tuturor mamiferelor cu placenta. Si asta poti sa afli si tu care era specia de baza.

Sa explici cum ajungi de la o bacterie la oratanii e imposibil,

Mai exact care parte este imposibila? In afara de faptul ca este impropriu zis ca am fi avut vreodata stramosi bacterii.

De ce ar fi imposibil ? Ce ne-ar durea mana daca am spune ca toate animalele care au aripi sunt pasari

Am facut asta deja, credeam ca ti-am explicat. Asa ca te intreb, de ce nu era bun raspunsul meu? De exemplu, daca pui liliacul si libelula in categoria pasari, ca doar are aripi, te trezesti ca libelula o sa aiba mult mai multe in comun cu viermele, decat cu orice pasare. Sau liliacul o sa aiba doar aripile , toate celelalte trasaturi o sa fie aberante in categoria pasarilor.
Ce nu este bine in ce am zis?

omul are si capacitatea de a invata si de a transmite mai departe aceste lucruri. Ca altfel am fi facut scoli si pentru cimpanzei sau delfini si astazi erau la fel de destepti ca noi.

Exact. Asta e o trasatura unica de-a noastra. La fel cum liliacul este singurul mamifer care zboara. Sau ghepardul e cel mai rapid patruped. Toate animalele specializate au o trasatura unica, de ce ar fi intelectul ceva mai valoros decat 80 km/h? Nu cumva stabilesti valoareaa dupa bunul plac, ca sa fi tu in avantaj?

Iar faza cu rinichii iar e de rasul curcilor. Daca ai avea un rulment de Mercedes si un rulment de Ford crezi ca ai putea spune diferenta ?

Stiu ca e de rasul curcilor, crede-ma, dar nu prea am de ales. Si practic imi sustii parerea: normal ca nu ai putea face diferenta, ca ambii rulmenti sunt pentru masini, cum ar veni. Deci sustii ideea mea: nu putem face diferenta, pentru ca suntem animale.

[wastebook]

Numai ca nu e burete de mare. Dar este eukariot, metazoa, la fel ca si buretele de mare. Inca o coincidenta dinasta stranie.

Deci sigur au avut un stramos comun. Dar ce te faci ca e vertebrat, are membre, ochi, vede, naste pui vii si asa mai departe. Ce anume a schimbat din ce exista deja ca sa faca toate aceste lucruri de vreme ce evolutia nu produce niciodata nimic nou ci schimba ceea ce exista deja ? Ce anume se mosteneste si cum ? Explica-mi asa cu cuvintele tale cum apar lucrurile astea si cum putem testa ca asa au aparut.

Nu, repet special pentru tine: fiindca evolutia nu poate sa produca niciodata nimic nou, poate sa schimbe ceva ce exista deja. Si schimbarile se mostenesc si se modifica succesiv in functie de presiunea de selectie. De asta arata asa. Fiecare fiinta care exista este o posibila imbunatatire al parintelui.

Si daca nu-i presiune nu se schimba asa-i ? Si de unde stim daca a fost presiune sau nu ? Pai daca s-a schimbat a fost, daca nu nu a fost. De exemplu daca inlocuim in drojdia de bere gene cu gene umane, unele vor functiona la fel de bine ( deci nu au fost supuse presiunii intr-un miliard de ani ) iar altele nu ( deci au fost supuse presiunii ). Si uite asa am facut o teorie care poate explica orice - vezi schimbari ? - evolutie vezi stagnari ? evolutie . Vezi schimbari mai rapide ? presiune mai mare. Vezi schimbari mai lente ? presiune mai mica.

Credeam ca ti-am raspuns ce era stramosul calului si al liliecilor si din cate imi aduc aminte era stramosul tuturor mamiferelor cu placenta. Si asta poti sa afli si tu care era specia de baza.

Arata-mi o poza, macar oasele sa i le vad, si dovada ca acela este stramosul tuturor mamiferelor cu placenta.

Mai exact care parte este imposibila? In afara de faptul ca este impropriu zis ca am fi avut vreodata stramosi bacterii.

Pai explica-mi cum se intampla. Un lucru simplu, cum apar membrele de exemplu. Sau cum dispar. Sau cum se transforma in aripi. Orice, oricat de mic, un nas, o ureche, orice.

Am facut asta deja, credeam ca ti-am explicat. Asa ca te intreb, de ce nu era bun raspunsul meu? De exemplu, daca pui liliacul si libelula in categoria pasari, ca doar are aripi, te trezesti ca libelula o sa aiba mult mai multe in comun cu viermele, decat cu orice pasare. Sau liliacul o sa aiba doar aripile , toate celelalte trasaturi o sa fie aberante in categoria pasarilor.
Ce nu este bine in ce am zis?

Dar si faptul ca are aripi sau gheare face ca asezarea lui alaturi de balena sa fie aberanta. Plus ca nu stiu cat de bine se impaca cu apa. E asa de strigatoare la cer chestia asta incat oricine si-ar da seama ca toate clasificarile pe care le facem sunt subiective. Dar sigur ca daca citesti ca aia care au scris Biblia erau prosti ca au zis ca unu-i peste si altu-i pasare, in timp ce noi stim adevarul o sa o tii asa pana in panzele albe.

Exact. Asta e o trasatura unica de-a noastra. La fel cum liliacul este singurul mamifer care zboara. Sau ghepardul e cel mai rapid patruped. Toate animalele specializate au o trasatura unica, de ce ar fi intelectul ceva mai valoros decat 80 km/h? Nu cumva stabilesti valoareaa dupa bunul plac, ca sa fi tu in avantaj?

Pai omul nu-i doar singurul mamifer sau singurul biped. E singurul animal care are o inteligenta sclipitoare iar in spatele lui este ...melcul ? Cam asta ar fi diferenta daca am compara cu viteza ghepardului. Cred ca si melcul fuge prea repede daca il comparam cu gradul de inteligenta al urmatorului clasat de dupa om.
Si nu doar asta, dar compunem muzica, pictam sau scriem poezii. Apoi altcineva asculta, priveste sau citeste prostiile noastre, si simte (sau nu) un fior. Vine si asta de undeva.

Stiu ca e de rasul curcilor, crede-ma, dar nu prea am de ales. Si practic imi sustii parerea: normal ca nu ai putea face diferenta, ca ambii rulmenti sunt pentru masini, cum ar veni. Deci sustii ideea mea: nu putem face diferenta, pentru ca suntem animale.

Tu spui ca suntem animale, eu spun ca suntem oameni si restul sunt animale. Dar oricum suntem creatii ale cuiva la fel cum masinile sunt creatii ale noastre. E o explicatie cel putin la fel de buna ca si cea evolutionista pentru asemanarile rulmentilor.

[Ioan Cr]

Cred ca toata polemica ar disparea schimband denumirea de "evolutie" in ceva fara insinuare si mai corect conceptual, care sa elimine ideea de ierarhie biologica si de disparitate, accentuand in schimb ideea de comun si unitate a sistemului viului. Aceasta pentru a nu face loc iluziei ca un organism poate fi simplu, sau ca poate fi conceput suficient de simplu ca sa fie dedus mecanicist din inorganic. Prefer termenul "biologie comparata" (ma gandeam la anatomia si fiziologia comparata), care respecta diversitatea si deci "armistitiul".

[nemessis]

Cred ca toata polemica ar disparea schimband denumirea de "evolutie" in ceva fara insinuare si mai corect conceptual

Cuvintele nu au puteri magice, asa ca putem sa schimbam cuvintele in orice doriti, chiar nu-mi pasa cum spunem. Insa vorbim de acelasi fenomen la care s-a atribuit cuvantul evolutie: absolut toate fiintele sunt in continua schimbare si aceste schimbari sunt cumulative.

sa elimine ideea de ierarhie biologica si de disparitate, accentuand in schimb ideea de comun si unitate a sistemului viului.

Sunt gata sa fac si asta, in momentul in care mi se explica de ce nici o molusca nu are hemoglobina sau orice alta trasatura care are sens in modelul evolutiei. Fie...SUnt trasaturi comune, dar intrebarea mea este ce poate sa spuna creationismul despre felul in care aceste chestii comune sunt distribuite de la o specie la alta?

Aceasta pentru a nu face loc iluziei ca un organism poate fi simplu, sau ca poate fi conceput suficient de simplu ca sa fie dedus mecanicist din inorganic.

Pana acum doar cei cu Intelligent Design insista asupa complexitatii, nimeni nu a zis ca ar fi simplu. Deductia din materialul inorganic nu are nici o legatura cu teoria evolutiei, fiindca se refera la aparitia vietii.

Prefer termenul "biologie comparata" (ma gandeam la anatomia si fiziologia comparata), care respecta diversitatea si deci "armistitiul".

De ce ar trebui un armistitiu? Are sens vre-un armistitiu daca unul din punctele de vedere este gresit? Armistitiul ar fi cel mai rau lucru posibil, ca ai vinde adevarul de dragul pacii. Eu consider ca pretul ar fi prea mare si desigur nu trebuie sa fiti de acord cu mine. Poate nu am inteles ce armistitiu va referiti.

[Ioan Cr]

Insa vorbim de acelasi fenomen la care s-a atribuit cuvantul evolutie: absolut toate fiintele sunt in continua schimbare si aceste schimbari sunt cumulative.

Exista termen si pentru aceasta: variabilitatea. De fapt, variabilitatea genetica si selectia naturala sunt cele doua forte motrice ale evolutiei (se invata si la scoala). Frumos in teorie, nu si in viata. Ceea ce evolutionismul crede ca ar reprezenta evolutia, anti-evolutionistii (nu neaparat creationistii - atentie) o numesc adaptare. Invitand la o reevaluare terminologica, nu vreau decat sa accentuiez aceasta diferenta si sa elimin ocazia de a lupta cu morile de vant.

Sunt gata sa fac si asta, in momentul in care mi se explica de ce nici o molusca nu are hemoglobina sau orice alta trasatura care are sens in modelul evolutiei. Fie...SUnt trasaturi comune, dar intrebarea mea este ce poate sa spuna creationismul despre felul in care aceste chestii comune sunt distribuite de la o specie la alta?

Creationismul nu insista asupra uniformismului geno/fenotipic, ci doar asupra originii inteligente (ca opus hazardului, inclusiv sub forma "luptei pentru existenta") a speciilor vii. Adica saltul interspecific aparent paradoxal al anumitor elemente structurale/functionale are la baza un mecanism de pura decizie ingineristica si numai.

Deductia din materialul inorganic nu are nici o legatura cu teoria evolutiei, fiindca se refera la aparitia vietii.

Aceasta este premisa tacita in teoria evolutionista. Cei mai de seama evolutionisti au emis si teorii despre originea vietii: bineinteles, reducand-o mai intai la moarte.

De ce ar trebui un armistitiu? Are sens vre-un armistitiu daca unul din punctele de vedere este gresit? Armistitiul ar fi cel mai rau lucru posibil, ca ai vinde adevarul de dragul pacii. Eu consider ca pretul ar fi prea mare si desigur nu trebuie sa fiti de acord cu mine. Poate nu am inteles ce armistitiu va referiti.

Adevarul nu este de partea nimanui Este in continua descoperire.

[MarcusAurelius]

Se pare că unora le e foarte teamă de evoluție. Și mare parte dintre comentariile la acest subiect reflectă o asemenea frică ascunsă. Poate că nu evoluția în sine ar fi marea problemă. În fond lumea aceasta e schimbătoare. Ceea ce a fost ieri nu mai e azi, iar ceea ce e azi nu va mai fi mâine. Mare problemă n-ar fi dacă omul s-ar trage din leu sau zimbru sau din rechinul fioros al mărilor: ființe puternice și pline de măreție. Dar din maimuță? Păi ce sunt maimuțele altceva decât o caricatură a chipului uman care e potrivit Scripturii însuși chipul lui Dumnezeu? Omul nu se poate trage din maimuță pentru că maimuțele sunt caraghioase (mai ales când conștiința lor primitivă și încețoșată se întrezărește în oglindă). Omul nu se poate trage decât din ceva mai înalt decât omul. Aici cred că se ascunde principala noastră teamă.

Iar acum să trec la subiect. Oare nu ar fi mai util să vedem dacă evoluția e posibilă? Mai precis, dacă teoriile pe care se bazează evoluționismul sunt în stare să explice ceva. Probabil ne mai aducem aminte din liceu despre ADN. E o moleculă cu structură nu foarte complicată, dar nici excesiv de simplă, un fel de polimer cu ajutorul căruia prin intermediul a patru nucleotide (adenină, timină, guanină și citozină) se codifică instrucțiuni pentru fabricarea sau ținerea în funcțiune a unui organism. Trec aici peste alte elemente care ar complica peisajul pe care am început să-l descriu. Ce vreau însă să remarc e proprietatea extraordinară a acestei molecule de a putea fi copiată. Deci nu numai că ADN-ul codifică informația, ci și permite copierea ei (de exemplu în procesul de diviziune a unei celule). Numai că la fel ca în liceu când copiam la lucrările de control și din când în când luam notă mai mică decât colegul nostru întrucât având orbul găinilor nu reușeam să copiem exact răspunsurile sale, așa și în procesul de duplicare a unei molecule de ADN se pot produce erori. Unele erori sunt fatale, iar celula cu ADN-ul defect nu reușește să supraviețuiască, alte erori nu prea au niciun efect, iar alte erori fac ca celula (sau organismul respectiv) să funcționeze mai eficient. Aceste modificări în structura ADN-ului au loc în mod spontan. De ce? Pentru că în lume nimic nu e perfect, nici măcar ceea ce se petrece la nivel molecular nu are loc fără mici perturbări. Care sunt sursele perturbărilor? Radiațiile, chimicalele pe care le mâncăm, pateurile de post, buruiana toxică pe care o îngite oaia din întâmplare, oxigenul pe care îl respirăm și care e unul dintre cele mai reactive gaze (oxidează tot ce întâlnește în calea sa) etc.

Așadar, la nivelul moleculei de ADN care codifică informația genetică, nu numai că e posibilă un soi de evoluție, dar e și inevitabilă (pentru că eroarea e cuprinsă în toți și în toate).

Unde mai punem că molecula aceasta simpatică nu formează un lanț continuu, ci e spartă în bucăți și grupată în cromozomi, iar fiecare cromozom într-o celulă obișnuită (diploidă) există într-un dublu exemplar (unul de la mamă, altul de la tată), iar în momentul reproducerii sexuate a unui organism acești cromozomi se amestecă, ceea ce face ca de exemplu doi frați din aceeași mamă și același tată să fie diferiți unul de altul.

Avem deci pe de o parte evoluție (modificare) la nivel molecular și variabilitate dată de amestecarea cromozomilor. Rămâne să vedem ce forțe pot acționa astfel încât anumite organisme provenind din aceiași părinți să aibă mai mari șanse decât altele de a supraviețui și mai ales de a avea la rândul lor urmași. Intrăm aici pe terenul lui Darwin, însă nu ne îndepărtăm totuși de domeniul molecular de unde am pornit. Păi un lucru e clar și l-am mai afirmat. Unele caracteristici genetice oferă unui organism (sau celule) o eficiență mai mare decât alte caracteristici. De exemplu există o modificare genetică ce produce anemia falciformă. A avea anemie e un dezavantaj și deci ea implică șanse mai mici de supraviețuire și reproducere. Însă un asemenea tip de anemie conferă organismului rezistență la malarie și deci mutația ce produce această boală conferă un avantaj unui organism ce trăiește într-o zonă unde malaria e la ea acasă, de exemplu în unele zone tropicale.

Deci după cum vedem mutațiile genetice prezintă avantaje sau dezavantaje doar în funcție de mediul în care trăiește un organism. Însă și mediul acesta în care trăiesc organismele e în perpetuă schimbare deoarece în lumea aceasta totul e schimbător și nimic nu e veșnic așa cum până și Scriptura spune. E logic deci ca ponderea anumitor gene în populațiile de organisme să se schimbe în funcție de schimbările pe care le suferă mediul în care ele trăiesc, deoarece au mai mari șanse de reproducere indivizii care funcționează mai bine în mediul respectiv, adică există mai mari șanse ca genele ce conferă un avantaj unui individ să se perpetueze. După cum observăm, nu putem vorbi despre evoluție dacă nu luăm în calcul schimbările care au loc în mediu. Dacă aceste schimbări nu ar mai avea loc probabil evoluția s-ar opri.

Iar acum un ultim punct: poate fi această evoluție observată? Răspunsul este da. Să luăm mai întâi în considerare cazul unor condiții controlate. Să presupunem că vrem să obținem un soi de roșii mari și zemoase și avem la dispoziție semințe de roșii ceva mai mici și mai seci. Păi le semănăm și la recoltare din variatele legume pe care le vom obține, selectăm acele roșii care ne covin și pe care le vom semăna în anul următor. Făcând această operație în mod repetat în decurs de vreo câteva generații vom obține o populație de roșii foarte apropiate de cele pe care le-am dorit. Atenție, am zis populație, nu specie. Pentru a obține o nouă specie e probabil nevoie să repetăm operațiunea de vreo câteva sute de mii de ori până ce diferențele dintre populația noastră de indivizi și roșiile normale să fie atât de mari încât cele două soiuri să nu se mai poată înmulți sexuat între ele. Iar pentru asta e nevoie de timp, iar noi oamenii nu avem suficient timp la dispoziție. Dar avem la dispoziție grâul sălbatic și grâul domesticit care s-au diferențiat prin selecție artificială controlată în decurs a câteva mii de ani devenind specii diferite.

Să luăm acum cazul unor condiții necontrolate. Am auzit cu toții de microorganismele care prezintă rezistență la antibiotice. Ele de fapt sunt rezultatul evoluției unor populații de microorganisme nerezistente la antibiotice al căror genom a suferit o mutație ce le-a conferit rezistență, iar această mutație s-a perpetuat deoarece indivizii care o posedau aveau mai mari șanse să supraviețuiască și să se reproducă. Dacă evoluția n-ar fi fost posibilă, atunci acei microbi și probabil mulți alții ar fi murit din cauza atâtor medicamente pe care le luăm și e foarte posibil ca la ora actuală să nu mai fi existat boli infecțioase. Bine ar fi fost, dar din păcate evoluția funcționează în continuare și nu vom scăpa probabil niciodată de efectele ei nefaste. Putem să negăm evoluția, dar atunci să nu ne mirăm când ne îmbolnăvim de gripă, iar aceasta refuză să treacă cu medicamentele pe care le avem la dispoziție.

[wastebook]

Din nou aceeasi poveste cu rosia sau cainii sau bacteria, promovate ca evolutii, cand ideea centrala din spatele teoriei evolutiei este ca toate organismele de pe planeta au un stramos comun - rosia si bacteria au avut un stramos comun.

Nu e nevoie de teoria evolutiei ca sa explice de ce prin selectie se pot obtine rosii mai mari sau caini mai mici. Lucrurile astea le accepta oricine, in creationism ar fi vorba pur si simplu de o anumita maleabilitate a diferitelor forme de viata care sa le permita sa se adapteze diferitelor situatii. Cei care produc noi rase se folosesc de aceasta insusire, accentuand anumite caracteristici deja prezente in genom.

La fel este si in cazul bacteriei. Cand bagi antibiotice in tine, mor bacteriile care nu au aceasta rezistenta si supravietuiesc/se inmultesc cele care o au. Daca maine un nor otravitor ar inconjura pamantul probabil vor muri toti oamenii, mai putin cativa care dintr-un motiv sau altul sunt imuni la otrava respectiva. Nu reiese de nicaieri ca urmasii lor ar putea zbura sau ca vor trai pe fundul oceanului, oricat timp am astepta.

[mardadisho]

Din nou aceeasi poveste cu rosia sau cainii sau bacteria, promovate ca evolutii, cand ideea centrala din spatele teoriei evolutiei este ca toate organismele de pe planeta au un stramos comun - rosia si bacteria au avut un stramos comun.

Nu e nevoie de teoria evolutiei ca sa explice de ce prin selectie se pot obtine rosii mai mari sau caini mai mici. Lucrurile astea le accepta oricine, in creationism ar fi vorba pur si simplu de o anumita maleabilitate a diferitelor forme de viata care sa le permita sa se adapteze diferitelor situatii. Cei care produc noi rase se folosesc de aceasta insusire, accentuand anumite caracteristici deja prezente in genom.

La fel este si in cazul bacteriei. Cand bagi antibiotice in tine, mor bacteriile care nu au aceasta rezistenta si supravietuiesc/se inmultesc cele care o au. Daca maine un nor otravitor ar inconjura pamantul probabil vor muri toti oamenii, mai putin cativa care dintr-un motiv sau altul sunt imuni la otrava respectiva. Nu reiese de nicaieri ca urmasii lor ar putea zbura sau ca vor trai pe fundul oceanului, oricat timp am astepta.

Splendid exprimat, domnule!