Evolutie, din nou.

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 16 Iul 2015, 09:49

Nu e nevoie de teoria evolutiei ca sa explice de ce prin selectie se pot obtine rosii mai mari sau caini mai mici. Lucrurile astea le accepta oricine, in creationism ar fi vorba pur si simplu de o anumita maleabilitate a diferitelor forme de viata care sa le permita sa se adapteze diferitelor situatii. Cei care produc noi rase se folosesc de aceasta insusire, accentuand anumite caracteristici deja prezente in genom.
Cei ce produc noi rase de câini, rațe, gâște sau pitpalaci nu accentuează caracteristici deja prezente în genom, ci favorizează transmiterea anumitor modificări pe care le suferă genomul în mod spontan atunci când molecula de ADN trece printr-un proces de replicare. Asta nu s-a priceput aici. Că genomul însuși se modifică uneori. Asta o spun cam toți biologii serioși din 1953 încoace. Creaționismul nu explică nimic deoarece omite să privească cu seriozitate lucruri elementare, de exemplu că există ADN, că replicarea acestuia poate suferi erori sau chiar că organismul uman e format din celule. De altfel creaționismul nici nu-și propune să explice ceva, ci doar să justifice după metoda bunului său plac o serie de idei pe care niște oameni bisericoși le-au desprins din Biblie și care toate se grupează în jurul unei idei de bază: că realitatea n-are nicio importanță ci important e ceea ce se există în afara ei (lumea de apoi, supranaturalul etc.) Or supranaturalul nu poate fi explicat, așa că n-are rost să mai explicăm nimic, iar cei care țin neapărat să ne explice ceva altfel decât prin forțe supranaturale vor merge în iad.

Dar haideți să presupunem că creaționismul are valoare explicativă și să încercăm să-l aplicăm la problema noastră cu roșiile. Pentru ca experimentul să fie făcut în condiții corecte avem nevoie de un grup de control. Vom lua o plantă, o vom clona, dar atenție, va trebui să obținem niște copii perfecte ale ei fără erori de replicare și vom împărți plantele obținute în două grupuri. Punem cele două grupuri în două încăperi ca să le izolăm unul de celălalt, le asigurăm aceleași condiții de mediu (temperatură, umiditate, lumină etc.) și vă poftesc pe dumneavoastră să-mi explicați cum putem obține într-una din încăperi un soi de roșii pe care dacă le vom vinde la producători sub formă de semințe să producă altfel de plante decât cele din grupul de control aflat în cealaltă încăpere. Să remarcăm că dumneavoastră spuneați că nu e voie să le schimbăm genomul.

Dar eu v-aș aminti că o vorbă românească spune că din ... nu poți să faci bici care să și pocnească. Așa că dacă nu operăm modificări la nivelul materialului (genetic în cazul nostru), roșiile noastre au să rămână la fel: mici, acre și bune de dat la creaționiști să le mănânce până se satură.

Nu mă aștept, desigur, ca lucrurile pe care le-am scris aici să fie luate în seamă. De altfel întregul topic are rolul de a lua în bășcălie teoriile științifice și de a înșuruba în mintea credincioșilor vechea idee plină de succes că realitatea este egală cu zero, iar în mintea noastră ar trebui să răsune o singură melodie: "kyrie eleison!"
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 16 Iul 2015, 10:12

Nu e nevoie de teoria evolutiei ca sa explice de ce prin selectie se pot obtine rosii mai mari sau caini mai mici. Lucrurile astea le accepta oricine, in creationism ar fi vorba pur si simplu de o anumita maleabilitate a diferitelor forme de viata care sa le permita sa se adapteze diferitelor situatii. Cei care produc noi rase se folosesc de aceasta insusire, accentuand anumite caracteristici deja prezente in genom.
Cei ce produc noi rase de câini, rațe, gâște sau pitpalaci nu accentuează caracteristici deja prezente în genom, ci favorizează transmiterea anumitor modificări pe care le suferă genomul în mod spontan atunci când molecula de ADN trece printr-un proces de replicare. Asta nu s-a priceput aici. Că genomul însuși se modifică uneori. Asta o spun cam toți biologii serioși din 1953 încoace. Creaționismul nu explică nimic deoarece omite să privească cu seriozitate lucruri elementare, de exemplu că există ADN, că replicarea acestuia poate suferi erori sau chiar că organismul uman e format din celule. De altfel creaționismul nici nu-și propune să explice ceva, ci doar să justifice după metoda bunului său plac o serie de idei pe care niște oameni bisericoși le-au desprins din Biblie și care toate se grupează în jurul unei idei de bază: că realitatea n-are nicio importanță ci important e ceea ce se există în afara ei (lumea de apoi, supranaturalul etc.) Or supranaturalul nu poate fi explicat, așa că n-are rost să mai explicăm nimic, iar cei care țin neapărat să ne explice ceva altfel decât prin forțe supranaturale vor merge în iad.

Dar haideți să presupunem că creaționismul are valoare explicativă și să încercăm să-l aplicăm la problema noastră cu roșiile. Pentru ca experimentul să fie făcut în condiții corecte avem nevoie de un grup de control. Vom lua o plantă, o vom clona, dar atenție, va trebui să obținem niște copii perfecte ale ei fără erori de replicare și vom împărți plantele obținute în două grupuri. Punem cele două grupuri în două încăperi ca să le izolăm unul de celălalt, le asigurăm aceleași condiții de mediu (temperatură, umiditate, lumină etc.) și vă poftesc pe dumneavoastră să-mi explicați cum putem obține într-una din încăperi un soi de roșii pe care dacă le vom vinde la producători sub formă de semințe să producă altfel de plante decât cele din grupul de control aflat în cealaltă încăpere. Să remarcăm că dumneavoastră spuneați că nu e voie să le schimbăm genomul.

Dar eu v-aș aminti că o vorbă românească spune că din ... nu poți să faci bici care să și pocnească. Așa că dacă nu operăm modificări la nivelul materialului (genetic în cazul nostru), roșiile noastre au să rămână la fel: mici, acre și bune de dat la creaționiști să le mănânce până se satură.

Nu mă aștept, desigur, ca lucrurile pe care le-am scris aici să fie luate în seamă. De altfel întregul topic are rolul de a lua în bășcălie teoriile științifice și de a înșuruba în mintea credincioșilor vechea idee plină de succes că realitatea este egală cu zero, iar în mintea noastră ar trebui să răsune o singură melodie: "kyrie eleison!"
Ceea ce ai descris tu aici s-a intamplat deja cu mult inainte ca evolutionismul sa-si vare coada in genetica. Asa s-a inventat genetica, un calugar catolic pe nume Mendel, a studiat atent niste plante si a descoperit asa numitele legi ale ereditatii.
Soiurile se obtin prin selectie. Probabil ca in intelepciunea lui, Creatorul acestei lumi a facut fiecare forma de viata destul de adaptabila - nici nu e greu de inteles de ce. Pentru supravietuire si pentru diversitate. Probabil o lume unde fiecare individ arata la fel ca restul indivizilor din specia respectiva nu era pe placul Lui si s-ar parea ca nu e nici pe placul unora dintre noi - exceptandu-i pe cei care viseaza la uniforme.

Unde scrie ca in creationism ar trebui sa obtinem copii perfecte ? Creationismul sustine ca formele de viata au fost create bune la inceput, dupa care totul se supune entropiei si deci se degradeaza.
Exact cum se intampla la imprimanta atunci cand faci copii si copii ale copiilor, la fel se intampla si cu rasele de caini, si cu soiurile de plante, si cu orice alta forma de viata. Doar in povestile in care credeti voi cartile apar facand copii si copii ale copiilor unei pagini goale, rosiilor le pot creste picioare sau aripi daca asteptam suficient timp samd.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Iul 2015, 12:06

Ignoranta este mama arogantei...

1. Evident, erorile genetice fac parte din ordinea zilei. A doua lege a termodinamicii penetreaza totul... Aproape totul. Dar cu atat mai mare este mirarea mea in fata acestui miracol extrem de plapand, numit viata! Selectia naturala/artificiala este posibila nu atat pentru variabilitatea genetica, ci in primul rand pentru ca exista capacitatea unica de perpetuare si conservare. E ca si cu particelele sintetizate cu ciclotronul, care dureaza cateva miliardezimi de secunda: doar ca viata persista indefinit.
In plus, scara este impresionanta: populatia totala de pe Glob e de cca 6-7 mlrd, in timp ce in organismul uman convietuiesc mii - daca nu zeci de mii - de ori mai multe celule, in cea mai mare parte comportandu-se ca un tot unitar, toti pentru unul, unul pentru toti.

2. De ce sa nu fim realisti? Prin mutageneza au fost obtinuti monstri nemaiauziti: musti fara aripi, siamezi, oi cu mai multe picioare etc. Experimentele genetice de transfer genic astazi au atins nivelul SF-ului. Dar in fond, stiinta nu face decat sa reordoneze elementele de puzzle, ea nu inventeaza regula sau jocul.

3. Erorile genetice nu trec neobservate chiar atunci cand se intampla. Celula are un mecanism admirabil de control al fidelitatii replicarii si de recunoastere a calitatii copierii. In caz de esec, copia este distrusa chiar in faza de fabricare. Exista un sistem de validare foarte complex: a se vedea in manualele de genetica moleculara si imunologie. Extrem de exemplara este organizarea sistemului imunitar. Aici veti gasi unul din putinele momente cu adevar revelatorii din stiinta: in ce fel mutageneza este integrata in favoarea gazdei, sub control lax si riguros in acelasi timp (fenomenul de hipervariabilitate clonala).

4. Mai mult decat atat. Organismul stie sa foseasca chiar moartea in slujba vietii. Chiar daca o eroare de reproducere a reusit sa evadeze controlului, activitatea celulei anormale poate induce autodistrugerea ei prin fenomenul de apoptoza, moartea celulara programata. Unele produse de activitate anormala dau de stire sistemului de validare despre incompetenta functionala a celulei si ea se sacrifica (impiedicand perpetuarea erorii).

Alternativ sau complementar, celulele sistemului imunitar recunosc activitatea anormala a celulei atunci cand ea exprima antigene straine, non-self. Antigenele din sistemul HLA sunt amprentele digitale ale celulei, in cazul oricarei devieri celula va fi nimicita si fagocitata.

5. In concluzie: pentru ca o anomalie genetica sa fie transmisibila, ea trebuie sa se furiseze in aparatul genetic in asa mod, ca celula rezultanta sa fie viabila, sa fie recunoscuta ca self, sa dispuna ea insasi de mecanism de control si validare genetica functional. Cu alte cuvinte, cum am zis la inceput, este conservarea, continuitatea, constanta adevarata forta motrice a variabilitatii genetice, oricat de absurd ar suna. Iar adaptarea este atat stimulul, cat si fructul acestui fenomen.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 17 Iul 2015, 11:23

Domnule Ioan CR, am găsit în postarea dumneavoastră câteva idei interesante la care nu mă pot stăpâni să nu răspund:

1. Viața într-adevăr merită să ne atragă atenția și să ne mire prin varietatea și misterul care stă la baza ei. Oricât de multe răspunsuri am găsi la întrebările pe care ni le punem în legătură cu ea, întotdeauna probabil vor apărea întrebări fără răspuns. Dar până la urmă ce putem noi oamenii face în slăbiciunea noastră decât să ne punem întrebări la care să răspundem cu mijloacele noastre slabe? Decât să umblăm prin întuneric, mai bine să avem o lumină chioară. Cunoașterea nu e până la urmă un lucru rău și nu cred că există întrebări periculoase.

2. Eu mă refeream aici la modificarea genomului prin mijloace să zicem "naturale", nu prin intervenția directă asupra genelor. Oricum, aveți dreptate, știința nu inventează nimic, ci doar se folosește de ceea ce a găsit deja.

3. și 4. Aveți dreptate, mecanismele de replicare a materialului genetic prezintă protecție la erori. Însă uneori și acestea sunt afectate la rândul lor de erori. Și e bine că viața știe cum să se protejeze, deoarece altfel ne-am trezi că ea în loc să se perpetueze ar ajunge să producă doar monstruozități.

5. E cât se poate de corect

De altfel ce am încercat eu să sugerez în postările mele anterioare a fost că modificările la nivel genetic nu numai că sunt posibile, dar având în vedere anumite perturbări generate de mediu la nivel fizic sau chimic sunt și destul de probabile (cunoașteți probabil termenul de "ceas genetic" - "genetic clock" ce se referă la rata medie de mutație raportată la timp în funcție de care se poate calcula în mod aproximativ momentul la care două specii s-au desprins una de cealaltă - mă rog, de strămoșul lor comun, ca să fiu mai exact).

Desigur, e foarte clar că n-avem cum să fim martori la evoluție pentru simplul motiv că nu ne putem întoarce înapoi în timp, însă asta nu înseamnă că nu putem pune la punct experimente în care să demonstrăm microevoluția, iar experimentul cu roșiile care îl distrează (sau poate îl enervează) atât de mult pe Wastebook e tocmai un asemenea experiment ale cărui rezultate încercăm să le extrapolăm. Dar de altfel acesta nu e singurul caz în care nu putem observa în mod direct fenomenul. De exemplu știm că în Soare se produc reacții termonucleare. De unde știm asta? A fost acolo cineva să le vadă? Nu. Am făcut experimente în laborator, iar apoi ne-am gândit cum ar merge oare lucrurile dacă ele s-ar produce la scară mai mare. Iar rezultatele pe care le-am aflat au coincis cu cele pe care teoria noastră le-a prezis.

Dar până la urmă ce prezice evoluționismul? Că dacă organismele își schimbă genomul în timp, iar populațiile de organisme suferă acțiunea unor factori de mediu diferiți, vom avea la un moment dat diferențe genetice între diferitele populații de organisme. Se observă în lume un asemenea lucru? Se observă! De asemenea, dacă se pornește de la niște strămoși comuni diferențele genetice se vor prezenta într-o structură arborescentă. Se observă acest lucru? Se observă! Iar dacă mediul favorizează anumite organisme, iar pe altele nu, unele populații vor dispărea. Se observă acest lucru? Se observă, nu degeaba avem o grămadă de verigi lipsă. Apropo, verigile lipsă sunt o dovadă, nu un contraargument al evoluției, deoarece teoria prezice așa ceva.

Acestea ar fi doar câteva dintre predicțiile teoriei. Mă opresc aici. Să aveți sănătate!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 17 Iul 2015, 12:44

Apropo, verigile lipsă sunt o dovadă, nu un contraargument al evoluției, deoarece teoria prezice așa ceva.
Mai bine ne spuneai ce anume nu prezice teoria evolutiei, ca mi se pare ca ne spui din nou ca prezice orice. Fosile ? - evolutie. Verigi lipsa ? - Evolutie. :lol:

Prostie mai mare decat aia cu ceasul genetic nu exista pe lumea asta. Pentru a-i face pe ceilalti sa creada ca ei sunt oameni seriosi si fac stiinta, evolutionistii si-au creat din burta o matematica proprie ( care e de fapt regula de trei simpla ascunsa printr-un maldar de variabile si termeni pretentiosi ca ceas genetic, genetic drift si altele ). Pe langa faptul ca nu functioneaza ci de cele mai multe ori este contrar vechilor idei ( cum este in cazul cal - liliac sau burete de mare - om ), e si penibil sa crezi ca daca demonstrezi ca un lucru este posibil matematic atunci cu siguranta s-a si intamplat.

Un caras intr-un acvariu de un metru parcurge lungimea acvariului in 4 secunde. Sigur ca matematic poti calcula folosind aceeasi regula de trei simpla ca in timpul vietii carasului acesta va traversa Oceanul Atlantic, dar ce sa vezi ...carasul isi va petrece toata viata in acel acvariu. Deci doar pentru ca vezi tu ca in genomul uman sunt un numar de diferente si scoti din burta o rata medie a mutatiilor, nu ai dovada ca asemanarea dintre om si castravete implica un stramos comun. E la fel de plauzibil ( si pentru mine e mult mai plauzibil ) ca fiecare specie sa inoate in propriul acvariu si ca asemanarea din genom sa indice un Creator comun ).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Iul 2015, 14:23

1. Nu sunt impotriva teoriei evolutioniste atat timp cat nu devine reductionista (prea multi savanti sunt tentati sa simplifice lucrurile, nu au rabdare sa ajunga la urma...). Nu ma preocupa ideea de a accepta originea omului din maimuta (exista interpretari patristice ale textului din Facere care par sa admita, sau cel putin sa nu se opuna acestei idei). Ceea ce imi doresc este ca stiinta sa ramana pozitiva, metodica, obiectiva, neutra, deschisa adevarului. Orice atitudine dogmatica trezeste fanatism si ostilitate, iar cunoasterea adevarului ne face liberi.

2. Dvs ati vorbit de microevolutie. Asa cum macroevolutia nu poate fi observata (in natura, sau in experiment), ea ramane doar o generalizare nedemonstrabila si deci dogmatica.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 17 Iul 2015, 17:57

1. Nu sunt impotriva teoriei evolutioniste atat timp cat nu devine reductionista (prea multi savanti sunt tentati sa simplifice lucrurile, nu au rabdare sa ajunga la urma...). Nu ma preocupa ideea de a accepta originea omului din maimuta (exista interpretari patristice ale textului din Facere care par sa admita, sau cel putin sa nu se opuna acestei idei). Ceea ce imi doresc este ca stiinta sa ramana pozitiva, metodica, obiectiva, neutra, deschisa adevarului. Orice atitudine dogmatica trezeste fanatism si ostilitate, iar cunoasterea adevarului ne face liberi.
Mi se pare o atitudine normală și de bun simț acceptarea caracterului liber al cunoașterii și renunțarea la atitudinea dogmatică. Cât despre savanții care au o atitudine dogmatică, aceștia sunt mai mult preocupați de imaginea pe care o au în ochii semenilor lor decât de realitatea ca atare și astfel renunță la a mai fi savanți de dragul unor iluzii care nu au nicio legătură cu ideea de cunoaștere. Probabil că la un moment dat și-au pierdut fie simțul de observație fie curiozitatea.

Cât despre teoria evoluționistă, nu cred că ea e reducționistă în sine. Ea-și propune să explice de ce lumea vie e așa cum este. Anumite aspecte le explică bine și astfel ea ne e utilă să zicem în agricultură sau medicină, alte aspecte mai trebuie finisate și eventual trebuie să le găsim o utilitate. În definitiv, orice domeniu al cunoașterii umane e un "work in progress". Pe de altă parte ea poate fi reducționistă dacă o aplicăm la altceva decât la domeniul ei. Dar aici nu teoria e de vină ci oamenii care n-o pricep sau îi forțează limitele.

Remarcam ceva mai sus că unora le e teamă de faptul că oamenii și maimuțele provin dintr-un strămoș comun. Uneori mă întreb la ce ne folosește o asemenea teorie. Însă poate că la un moment dat cuiva are să îi treacă prin cap să studieze modul în care unele microorganisme care produc boli la primate se transmit la om, astfel încât să evităm episoade deranjante cum a fost transmiterea virusului HIV de la gorilă la om. Am dat doar un exemplu de situație în care s-ar putea studia legătura dintre noi și aceste creaturi atât de apropiate de noi din punct de vedere genetic. Iată cum văd eu de exemplu caracterul pozitiv al științei. Și cred că sunteți de acord cu mine.
2. Dvs ati vorbit de microevolutie. Asa cum macroevolutia nu poate fi observata (in natura, sau in experiment), ea ramane doar o generalizare nedemonstrabila si deci dogmatica.
Să-mi dați voie aici să nu fiu de acord cu dumneavoastră cel puțin în privința unui aspect. Într-adevăr puterea noastră de a realiza observații asupra evoluției unor organisme e destul de limitată îndeosebi de timpul pe care îl avem la dispoziție. Chiar dacă în decursul istoriei noastre de la neolitic încoace am reușit să domesticim anumite plante sau animale (inclusiv roșiile și câinii lui Wastebook), acestea au fost experimente în care am indus un mediu artificial. Da, s-au produs specii noi, dar asta nu e o evoluție naturală. Cât despre evoluția naturală și aici mă refer la macroevoluție nu avem la îndemână decât dovezi indirecte: fosile, ADN, embriogeneză etc. Dacă ar fi existat un Indiana Jones care să se fi întors în timp până la dinozauri altfel am fi discutat astăzi. Tocmai din cauza acestor limitări n-avem cum să nu extrapolăm și nu văd care e problema dacă presupunem că procese care produc o anumită diferențiere pe parcursul a 100 de ani vor produce o diferențiere și mai mare în decurs de 1 milion de ani. Nu văd nimic dogmatic în aceasta. Desigur, anumite detalii au să ne scape, dar până la urmă nu le putem ști pe toate. Dar după cum am mai spus pe undeva pe aici, decât să umblăm prin întuneric, mai bine folosim o lumină chioară chiar cu riscul de a da uneori cu capul de un copac sau de a cădea în vreun acvariu de-al lui Wastebook să ne mănânce leoparzii sau elefanții care înoată pe acolo pentru că nu credem într-un Creator comun.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 17 Iul 2015, 18:44

Nu ne este utila nicaieri. Putem sa creem soiuri sau sa luptam impotriva virusilor mutanti si fara sa credem ca omul si virusul au un stramos comun. Teoria evolutiei e precum paginile despre Ceausescu din cartile stiintifice de dinainte de 1989. Erau inutile dar daca nu le introduceai in carte nu o puteai publica. :lol:

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Iul 2015, 16:50

Cred ca teoria evolutiei ar deveni mult mai utila daca ar accepta factorul inteligent ca mecanism al saltului de calitate. In fond, acesta se cuprinde in notiunea de selectie artificiala - careia i se da, poate, valoare mult mai mica si chiar zero din perspectiva geologica. Artificialul se opune naturalului si nu implica in mod necesar transcendentul, ci doar o contributie externa de tip informational. Avand in vedere ca selectia naturala (adica prin mijloace naturale) nu poate - si nici nu va putea vreodata - explica originea informatiei, factorul inteligent trebuie acceptat, chiar in virtutea discernamantului stiintific.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 20 Iul 2015, 10:33

Cred ca teoria evolutiei ar deveni mult mai utila daca ar accepta factorul inteligent ca mecanism al saltului de calitate. In fond, acesta se cuprinde in notiunea de selectie artificiala - careia i se da, poate, valoare mult mai mica si chiar zero din perspectiva geologica. Artificialul se opune naturalului si nu implica in mod necesar transcendentul, ci doar o contributie externa de tip informational. Avand in vedere ca selectia naturala (adica prin mijloace naturale) nu poate - si nici nu va putea vreodata - explica originea informatiei, factorul inteligent trebuie acceptat, chiar in virtutea discernamantului stiintific.
Domnule Ioan CR, după cum am înțeles din ceea ce ați scris mai sus, dumneavoastră încercați să împăcați evoluționismul cu existența unei entități inteligente care ar manevra condițiile de mediu astfel încât lumea vie să producă forme din ce în ce mai avansate. E o evoluție ce are un caracter teleologic deoarece în spatele ei stă o inteligență divină. Sper că n-am înțeles greșit.

Acum, potrivit evoluționismului standard, schimbările pe care le suferă formele de viață în decursul timpului nu au la bază un scop, cu alte cuvinte evoluția e oarbă, iar asta e una din diferențele față de teoria dumneavoastră. De asemenea evoluția, deoarece pornește de la un dezechilibru dintre mediu și capacitatea de adaptare a indivizilor la mediu va avea drept rezultat o mai mare putere de adaptare a formelor de viață la condițiile naturale și din acest punct de vedere evoluția nu reprezintă neapărat un progres. Cu alte cuvinte oamenii sunt la fel de evoluați precum o bacterie, deoarece ambele forme de viață au reușit să ajungă la un echilibru cu mediul în care trăiesc. Aceasta e o a doua diferență majoră a evoluționismului standard față de teoria dumneavoastră.

Sunteți probabil de acord cu mine că pentru a alege între aceste două perspective e nevoie ca discuția să se desfășoare pe vreo două planuri. De exemplu eu va trebui pe de o parte să vă aduc argumente că evoluția nu urmează întotdeauna cea mai bună sau cea mai scurtă cale, de asemenea că sunt situații în care evoluția pare mai mult un proces de involuție. Pe de altă parte va trebui să vedem cum și în ce măsură în spatele tuturor lucrurilor stă o entitate inteligentă, iar aici discuția va depăși cadrul restrâns al biologiei sau biochimiei.

Și cum probabil n-avem timp să ne întindem la o discuție care ar dura multe ore, am să vă propun doar două chestiuni spre meditație:

1. Cum vă explicați că de exemplu:
a. nervul laringeal recurent care e o ramură a nervului vag are la mamifere și desigur la om o traiectorie ciudată care trece pe sub artera aortă pentru a ajunge la laringe în loc să urmeze o cale directă cum ar fi fost normal;
b. echinodermele sunt organisme la care unele organe, cum ar fi cele ce asigură respirația sau excreția au involuat, ca să nu mai vorbim de funcțiile locomotorii care sunt mult reduse.

Din perspectiva acestor exemple mai puteți susține că:
a. evoluția urmează întotdeauna calea cea mai bună?
b. evoluția reprezintă un progres?

Numai cele bune!
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 20 Iul 2015, 10:57


Domnule Ioan CR, după cum am înțeles din ceea ce ați scris mai sus, dumneavoastră încercați să împăcați evoluționismul cu existența unei entități inteligente care ar manevra condițiile de mediu astfel încât lumea vie să producă forme din ce în ce mai avansate. E o evoluție ce are un caracter teleologic deoarece în spatele ei stă o inteligență divină. Sper că n-am înțeles greșit.

Acum, potrivit evoluționismului standard, schimbările pe care le suferă formele de viață în decursul timpului nu au la bază un scop, cu alte cuvinte evoluția e oarbă, iar asta e una din diferențele față de teoria dumneavoastră.
Lasand la o parte faptul ca eu personal nu cred nici macar in ce sustine Ioan, care e dovada ca evolutia nu ar avea la baza vreun scop ? Mi se pare o afirmatie absurda care e bazata pe lipsa noastra de cunostiinte si pe faptul ca vrem sa promovam cu orice pret o viziune ateista asupra lumii. ( la fel ca in cazul Junk DNA si multe alte cazuri ).
Daca astea ar fi argumentele ( vezi Doamne, exemple de design prost sau de "involutie" ), acestora li se poate raspunde foarte simplu, poate ca entitatea care ne-a creat nu este cea mai priceputa entitate din cele care pot exista. A facut si ea ce a putut atunci cand a pornit procesul. :)
Asta lasand la o parte faptul ca asa zisa "involutie" a echinodermelor ar trebui sa fie o dovada impotriva teoriei in care credeti - iata ca aia mai handicapati supravietuiesc in timp ce aia puternici mor.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 21 Iul 2015, 18:30

Lasand la o parte faptul ca eu personal nu cred nici macar in ce sustine Ioan, care e dovada ca evolutia nu ar avea la baza vreun scop ? Mi se pare o afirmatie absurda care e bazata pe lipsa noastra de cunostiinte si pe faptul ca vrem sa promovam cu orice pret o viziune ateista asupra lumii. ( la fel ca in cazul Junk DNA si multe alte cazuri ).
Daca astea ar fi argumentele ( vezi Doamne, exemple de design prost sau de "involutie" ), acestora li se poate raspunde foarte simplu, poate ca entitatea care ne-a creat nu este cea mai priceputa entitate din cele care pot exista. A facut si ea ce a putut atunci cand a pornit procesul. :)
Asta lasand la o parte faptul ca asa zisa "involutie" a echinodermelor ar trebui sa fie o dovada impotriva teoriei in care credeti - iata ca aia mai handicapati supravietuiesc in timp ce aia puternici mor.
Domnule Wastebook, mă bucur că putem discuta în mod calm această chestiune. Acum m-am lămurit. Printre credincioși există unii care acceptă și alții care nu acceptă evoluționismul sau anumite forme ale acestuia.

Acuma, trebuie să vă spun că ordinea înseamnă ceva mai mult decât lipsa ordinii. Iar o lume în care lucrurile funcționează în virtutea unui scop e mai ordonată decât una în care lucrurile se petrec de ele însele fără să le ghideze cineva. Prin urmare, nu e treaba mea să dovedesc că lumii îi lipsește un anumit tip de ordine, adică nu e treaba mea să arat că lumea nu se ghidează după un plan, ci e treaba celui ce susține că toate lucrurile au un scop ultim să îmi dovedească acest lucru. Prin urmare, munca trebuie s-o faceți dumneavoastră, domnule Wastebook, nu eu. Dacă reușiți, e bine. Dacă nu, e firesc să rămânem la părerea mea că lucrurile merg singure, fără niciun ajutor din afară. Asta dacă n-avem nicio dovadă că treburile stau altfel. Dacă da, atunci îmi schimb și eu părerea pentru că n-am niciun motiv să mai țin de părerea mea.

Într-o altă ordine de idei, dacă mergem pe linia dumneavoastră de gândire, nu cred că putem accepta că entitatea care a creat de exemplu nervul vag la mamifere sau stelele de mare nu era prea pricepută pentru că atunci teoria noastră nu se va mai numi "intelligent design", ci va trebui să folosim antonimul lui "intelligent". Deci situația asta cade.

De asemenea, eu n-am zis nicăieri că echinodermele sau alte forme de viață involuate ar fi niște handicapate, deoarece cred că sunteți de acord și dumneavoastră că, să zicem, stelele de mare se descurcă în mediul lor mai bine decât multe alte organisme. Știm foarte bine cât sunt ele de iscusite în a mânca scoici și chiar unele celenterate. Am afirmat tocmai opusul, că noi oamenii suntem la fel de evoluați ca bacteriile (avem totuși avantajul că suntem mai inteligenți decât ele). Avantaj? Păi dinozaurii au fost mai inteligenți decât bacteriile și totuși au murit, pe când bacteriile trăiesc și în ziua de azi.

Iar acum o chestiune off-topic: nu mă miră faptul că nu îi înghițiți pe atei. Unii dintre ei chiar sunt niște indivizi insuportabili. Dar indivizi insuportabili există peste tot, chiar și printre cei ce se ocupă de cele sfinte. Ce mă miră însă e că îi considerați proști sau inculți sau incapabili să priceapă. Aici cred că vă avântați prea tare. Dacă unii atei n-ar fi inteligenți, atunci ateismul n-ar reprezenta un pericol atât de mare pentru gândirea religioasă. De aceea nu e bine să subestimăm inamicul.

Acum că am răspuns la cele pe care mi le-ați scris, sunt curios care e părerea lui Ioan Cr în legătură cu chestiunile pe care le-am ridicat ceva mai sus, de aceea îl invit să îmi citească postarea anterioară și să grăiască fie adeverindu-mă, fie certându-mă.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 21 Iul 2015, 19:10

Lasand la o parte faptul ca eu personal nu cred nici macar in ce sustine Ioan, care e dovada ca evolutia nu ar avea la baza vreun scop ? Mi se pare o afirmatie absurda care e bazata pe lipsa noastra de cunostiinte si pe faptul ca vrem sa promovam cu orice pret o viziune ateista asupra lumii. ( la fel ca in cazul Junk DNA si multe alte cazuri ).
Daca astea ar fi argumentele ( vezi Doamne, exemple de design prost sau de "involutie" ), acestora li se poate raspunde foarte simplu, poate ca entitatea care ne-a creat nu este cea mai priceputa entitate din cele care pot exista. A facut si ea ce a putut atunci cand a pornit procesul. :)
Asta lasand la o parte faptul ca asa zisa "involutie" a echinodermelor ar trebui sa fie o dovada impotriva teoriei in care credeti - iata ca aia mai handicapati supravietuiesc in timp ce aia puternici mor.
Domnule Wastebook, mă bucur că putem discuta în mod calm această chestiune. Acum m-am lămurit. Printre credincioși există unii care acceptă și alții care nu acceptă evoluționismul sau anumite forme ale acestuia.

Acuma, trebuie să vă spun că ordinea înseamnă ceva mai mult decât lipsa ordinii. Iar o lume în care lucrurile funcționează în virtutea unui scop e mai ordonată decât una în care lucrurile se petrec de ele însele fără să le ghideze cineva. Prin urmare, nu e treaba mea să dovedesc că lumii îi lipsește un anumit tip de ordine, adică nu e treaba mea să arat că lumea nu se ghidează după un plan, ci e treaba celui ce susține că toate lucrurile au un scop ultim să îmi dovedească acest lucru. Prin urmare, munca trebuie s-o faceți dumneavoastră, domnule Wastebook, nu eu. Dacă reușiți, e bine. Dacă nu, e firesc să rămânem la părerea mea că lucrurile merg singure, fără niciun ajutor din afară. Asta dacă n-avem nicio dovadă că treburile stau altfel. Dacă da, atunci îmi schimb și eu părerea pentru că n-am niciun motiv să mai țin de părerea mea.

Într-o altă ordine de idei, dacă mergem pe linia dumneavoastră de gândire, nu cred că putem accepta că entitatea care a creat de exemplu nervul vag la mamifere sau stelele de mare nu era prea pricepută pentru că atunci teoria noastră nu se va mai numi "intelligent design", ci va trebui să folosim antonimul lui "intelligent". Deci situația asta cade.

De asemenea, eu n-am zis nicăieri că echinodermele sau alte forme de viață involuate ar fi niște handicapate, deoarece cred că sunteți de acord și dumneavoastră că, să zicem, stelele de mare se descurcă în mediul lor mai bine decât multe alte organisme. Știm foarte bine cât sunt ele de iscusite în a mânca scoici și chiar unele celenterate. Am afirmat tocmai opusul, că noi oamenii suntem la fel de evoluați ca bacteriile (avem totuși avantajul că suntem mai inteligenți decât ele). Avantaj? Păi dinozaurii au fost mai inteligenți decât bacteriile și totuși au murit, pe când bacteriile trăiesc și în ziua de azi.

Iar acum o chestiune off-topic: nu mă miră faptul că nu îi înghițiți pe atei. Unii dintre ei chiar sunt niște indivizi insuportabili. Dar indivizi insuportabili există peste tot, chiar și printre cei ce se ocupă de cele sfinte. Ce mă miră însă e că îi considerați proști sau inculți sau incapabili să priceapă. Aici cred că vă avântați prea tare. Dacă unii atei n-ar fi inteligenți, atunci ateismul n-ar reprezenta un pericol atât de mare pentru gândirea religioasă. De aceea nu e bine să subestimăm inamicul.

Acum că am răspuns la cele pe care mi le-ați scris, sunt curios care e părerea lui Ioan Cr în legătură cu chestiunile pe care le-am ridicat ceva mai sus, de aceea îl invit să îmi citească postarea anterioară și să grăiască fie adeverindu-mă, fie certându-mă.
Nu stiu unde am scris ca ateii ar fi toti prosti sau inculti. Cred ca sunt si foarte multi oameni destepti si sinceri care dintr-un motiv sau altul nu cred, dupa cum cred ca sunt si foarte multi tampiti care sar in barca asta doar pentru ca li se pare ca acolo se afla oamenii mai destepti si cred cumva ca asta e o trasatura care se transfera, si foarte multi oameni care dintr-un motiv sau altul refuza sa gandeasca folosind propriul creier si atunci, pentru ca vad ca stiinta le-a asigurat un anume confort in viata de zi cu zi, accepta orice idee sustinuta de o majoritate pe motiv ca stiu ei ce fac.

Cel care spune ca evolutia a fost si este oarba ar trebui sa probeze asta intr-un fel sau in altul. Repet mie mi se pare un argument din ignoranta - transformam ceea ce nu stim ( daca exista un creator sau nu ) in ceva ce sigur stim ( ca evolutia ar fi oarba ). Chiar Ken Miller a recunoscut ca e o eroare atunci cand a fost strans cu usa in cadrul unui proces. ( stiu ca unii cred ca e crestin dar uneori cei care se declara crestini sunt cei mai inversunati in propagarea ideilor ateiste ). Deci daca nu stii un lucru ( de exemplu ca evolutia de la bacterie la om a fost sau nu directionata in vreun fel ), nu vorbesti despre asta. Asta daca vrei sa ramai intr-un cadru stiintific si sa nu te transformi intr-un propagandist.
Eu nu sustin ca ar trebui spus ca sigur ar fi fost directionata - asa cum am spus eu refuz total ideile evolutioniste. Ar fi la fel de gresit sa se sustina acest lucru. Asa ca nu imi cereti mie sa va dovedesc nu stiu ce.

Despre designul inteligent si bad design - cand am spus ca entitatea care ne-a creat nu a fost tocmai priceputa, am dat un exemplu despre cum se poate raspunde facil ideii de bad design - nu am spus ca eu cred ca entitatea care ne-a creat nu ar fi priceputa. Doar ca nu are rost sa ne pierdem timpul cu asemenea lucruri cautand argumente pentru care un anumit aspect ar fi sau nu bad design, pentru ca avem destule exemple in lumea inconjuratoare prin care putem demonstra ca bad design nu inseamna no design - William Lane Craig da ca exemplu un Trabant - O masina destul de proasta dar care a fost totusi conceputa de cineva.

Apoi dumneavoastra ati afirmat :
"echinodermele sunt organisme la care unele organe, cum ar fi cele ce asigură respirația sau excreția au involuat, ca să nu mai vorbim de funcțiile locomotorii care sunt mult reduse."

Deci iata ca indivizii puternici si evoluati dispar iar cei cu organe si functii involuate supravietuiesc. Dumneavoastra nu intelegeti ca asta ar fi o dovada impotriva evolutionismului in aceeasi masura in care ar fi o dovada si impotriva creationismului. Ba chiar mai rau pentru ca in creationism este normal ca formele de viata sa se deterioreze. Mi se pare mult mai greu de explicat cum naiba alea care se misca sau respira mai greu au supravietuit, dar asta este problema dumneavoastra, nu a mea.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Iul 2015, 21:51

1. Nu am primit inca raspuns la intrebarea despre originea informatiei genetice, daca este si cum este posibila prin mijloace naturale.

2. Ma intreb de ce admiterea factorului inteligent (cum ar fi interventia omului in selectie si in ingineria genetica) este atat de mult evitata si desconsiderata ca nestiintifica in teoria evolutiei. Poate tocmai pentru ca nu este un mijloc "natural"? (de parca inteligenta umana si roadele ei - cultura si civilizatia - nu ar fi ele insele produse ale selectiei naturale, deci in fond 100% naturale chiar conform teoriei evolutiei, sic!).

3. Nu cred ca Creatorului i se pot reprosa ceea ce noi credem ca ar fi imperfectiuni ale creatiei: in primul rand, inginerul are libertatea completa sa construiasca cum vrea - important e sa functioneze, iar in al doilea rand, prin pacatul stramosesc sufera si creatia (cf Sf. Ap. Paul), de unde si posibilitatea mutatiilor, a bolilor si a mortii. Si a evolutiei/involutiei...

Despre nervul laringian recurent nu m-am intrebat niciodata. Ceea ce imi vine in minte este migratia in cursul separarii somitelor, cum este si cazul nervului frenic care de la nivelul C3-5 cervical se lungeste spre diafragm atraversand intreg toracele. Acest fapt ma mira si mai mult, cata precizie in dizordinea aparenta.

4. Parerea mea despre teoria evolutiei: ea este incompleta. Fara o teorie despre originea vietii, a informatiei genetice, a celulei, a capacitatii reproductive, a instinctului de viata (ca temelie a luptei pentru existenta) - ea nu are fundament, si nu poate spera la un viitor. Ea se multumeste cu empiricul, cu observatia, cu experimentele medievale (domesticitul si selectia artificiala), se alimenteaza cu ignoranta si interesul consumerist al partizanilor sai (amintiti-va de experimentul citat si azi in toate manualele de biologie, despre sinteza aminoacizilor in vitro). Este un clasic exemplu de "religie stiintifica", un fel de sola fede ateista.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 22 Iul 2015, 16:10

Asa ca nu imi cereti mie sa va dovedesc nu stiu ce.
Domnule Wastebook, cu acest intelligent design suntem exact ca în situația în care cineva ar veni la mine și mi-ar spune că pe stradă a trecut un om cu cap de cal. Ce pot eu să-i zic? Bine, sunt dispus să cred lucrul acesta, numai că va trebui să mi-l dovedești pentru că eu n-am cum să-ți dovedesc că nu există oameni cu cap de cal sau nu e treaba mea să fac acest lucru. Noi oamenii trebuie să dovedim existența a ceva, nu inexistența a ceva. Eu nu v-am pus, de exemplu, să-mi argumentați că la 100 de metri sub turnul Eiffel nu există o doză de Coca-cola. Ar fi treaba mea să vă argumentez că ea există. Așa e și cu inteligența din spatele naturii, nu e treaba mea să arat că ea există. Până n-am destule dovezi, mă mulțumesc cu evoluționismul. Și în plus, chiar dacă mă convingeți că lumea vie are în spate un Creator va trebui să îmi explicați cum a făcut acesta fiecare organism, fiecare celulă și fiecare moleculă organică, deoarece biologia modernă are deja pentru unele din aceste lucruri o explicație bună, rea, cum o fi ea, iar aceste explicații mă ajută să tratez boli sau să produc soiuri noi de roșii.
Deci iata ca indivizii puternici si evoluati dispar iar cei cu organe si functii involuate supravietuiesc. Dumneavoastra nu intelegeti ca asta ar fi o dovada impotriva evolutionismului in aceeasi masura in care ar fi o dovada si impotriva creationismului.
Asta e o dovadă că trăsăturile unui organism devin favorabile sau nefavorabile în funcție de mediul în care trăiește organismul respectiv. Aceasta e o teză a evoluționismului, deci existența așa ziselor organisme sau funcții involuate nu contrazice teoria. Pe de altă parte ele contrazic ideea că în spatele lucrurilor stă o inteligență supremă care nu putea să facă greșeli. Pe aceasta n-o numesc teorie deoarece la ora actuală nu explică nimic și mai ales n-are nicio aplicație practică și nici nu văd că ar avea vreodată.
1. Nu am primit inca raspuns la intrebarea despre originea informatiei genetice, daca este si cum este posibila prin mijloace naturale.
Aici plutim deocamdată într-un soi de nebuloasă. Dar haideți să recunoaștem că nici creaționiștii nu au un răspuns la această întrebare. Ei doar afirmă cine a făcut lucrurile și nu cum le-a făcut. Dar să vedem, poate găsim o cale pentru a-l lămuri pe acest "cum", care cred că e mai important decât "cine", chiar și pentru simplul motiv că teoriile științifice își propun să-l lămurească pe "cum". Un lucru cred că e clar: în natură informația există. Atunci când călcăm pe iarbă sau pe nisip lăsăm în spatele nostru urme care reprezintă informații despre prezența sau acțiunile noastre. Atunci când ne apropiem de casă, cățelul nostru ne simte deoarece primește pe cale olfactivă informații despre venirea noastră. Atunci când floarea-soarelui urmează drumul soarelui pe boltă, ea se bazează pe informația transmisă de razele de lumină. Deci nu cred că ar trebui să ne mirăm de faptul că informația există în jurul nostru, ci de faptul că există ființe capabile să proceseze această informație. Am vorbit până acum despre informație în general. Și cred că nu ar fi o greșeală să stabilim o legătură între viață și capacitatea de a procesa informația. Acum, nu știu dacă am înțeles bine întrebarea dumneavoastră. Mă întrebați cum a apărut informația genetică ca atare? Păi ea e informație ca oricare alta, iar informația în general există în mod natural. Mă întrebați cum au apărut mijloacele prin care se poate păstra și prelucra informația genetică? Drept să vă zic, habar n-am. Moleculele de ADN și ARN care există la ora actuală în celule sunt prea complicate să poată apărea spontan, deși prin experimente chimice nu prea complicate s-au putut obține acizi nucleici și se pare că aceștia ar exista chiar și în spațiul cosmic alături de alte substanțe organice prezente în ființele vii. Posibil să se fi pornit de la ceva mult mai simplu. Există tot felul de ipoteze, dar încă nicio teorie completă. Evoluționismul funcționează bine de la bacterie în sus. Până acolo însă mai e de lucru.
2. Ma intreb de ce admiterea factorului inteligent (cum ar fi interventia omului in selectie si in ingineria genetica) este atat de mult evitata si desconsiderata ca nestiintifica in teoria evolutiei.
Probabil pentru că teoria funcționează și fără acest factor inteligent. Și în fond teoriile științifice trebuie să răspundă la întrebarea "cum" și nu la întrebarea "cine". Iar dacă se admite un Creator, va trebui să fie explicat și acest Creator. Exigențele unei teorii științifice sunt mari. Nimic neexplicat n-are ce căuta în ea. De aceea nu v-am răspuns la întrebarea despre originea codului genetic, pentru că nu există încă o teorie, ci doar speculații și simple ipoteze fără valoare predictivă.
3. Nu cred ca Creatorului i se pot reprosa ceea ce noi credem ca ar fi imperfectiuni ale creatiei
Din perspectivă evoluționistă, acestea nu sunt imperfecțiuni, ci adaptări la un mediu în care capacitățile anterioare ale unui organism nu mai sunt necesare. Probabil că ele au dispărut din simpla nevoie de economie de mijloace. Să dau un exemplu: dacă vreau să merg pe câmp, nu e nevoie să car după mine uneltele de alpinism deoarece voi avea nevoie de energie suplimentară pentru a le purta în spinare. Prezența unui organ presupune consum de energie, iar dacă nu mă folosesc de el, consum energie degeaba.

Dacă urmărim evoluția graduală a nervului laringian recurent de la pește la mamifere, vom observa că el n-avea cum să evite o traiectorie atât de încâlcită. Pe de altă parte, un Creator ar fi putut rezolva problema foarte ușor: l-ar fi trecut pur și simplu dincolo de aortă.
4. Parerea mea despre teoria evolutiei: ea este incompleta. Fara o teorie despre originea vietii, a informatiei genetice, a celulei, a capacitatii reproductive, a instinctului de viata (ca temelie a luptei pentru existenta) - ea nu are fundament, si nu poate spera la un viitor.
Orice teorie prezintă mici probleme, altfel oamenii de știință și-ar lua cu toții o vacanță. Cât despre originea vieții, eu cred că ea presupune o altă teorie care să explice cum s-a ajuns la situația în care evoluția în forma pe care noi o cunoaștem să preia controlul. Poate că o asemenea teorie va păstra principiile evoluționismului și se va dovedi un caz particular al unei teorii mult mai generale a evoluției decât cea pe care o avem la ora actuală. Până atunci însă ne folosim de ceea ce avem, că dacă aruncăm totul la gunoi, ce ne facem cu recoltele atacate de paraziți, cu animalele care se îmbolnăvesc sau sunt pe cale de dispariție pentru că mediul lor de viață e făcut praf și cu oamenii care așteaptă un tratament în spitale?
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 22 Iul 2015, 18:28

Asa ca nu imi cereti mie sa va dovedesc nu stiu ce.
Domnule Wastebook, cu acest intelligent design suntem exact ca în situația în care cineva ar veni la mine și mi-ar spune că pe stradă a trecut un om cu cap de cal. Ce pot eu să-i zic? Bine, sunt dispus să cred lucrul acesta, numai că va trebui să mi-l dovedești pentru că eu n-am cum să-ți dovedesc că nu există oameni cu cap de cal sau nu e treaba mea să fac acest lucru. Noi oamenii trebuie să dovedim existența a ceva, nu inexistența a ceva. Eu nu v-am pus, de exemplu, să-mi argumentați că la 100 de metri sub turnul Eiffel nu există o doză de Coca-cola. Ar fi treaba mea să vă argumentez că ea există. Așa e și cu inteligența din spatele naturii, nu e treaba mea să arat că ea există. Până n-am destule dovezi, mă mulțumesc cu evoluționismul. Și în plus, chiar dacă mă convingeți că lumea vie are în spate un Creator va trebui să îmi explicați cum a făcut acesta fiecare organism, fiecare celulă și fiecare moleculă organică, deoarece biologia modernă are deja pentru unele din aceste lucruri o explicație bună, rea, cum o fi ea, iar aceste explicații mă ajută să tratez boli sau să produc soiuri noi de roșii.
Deci iata ca indivizii puternici si evoluati dispar iar cei cu organe si functii involuate supravietuiesc. Dumneavoastra nu intelegeti ca asta ar fi o dovada impotriva evolutionismului in aceeasi masura in care ar fi o dovada si impotriva creationismului.
Asta e o dovadă că trăsăturile unui organism devin favorabile sau nefavorabile în funcție de mediul în care trăiește organismul respectiv. Aceasta e o teză a evoluționismului, deci existența așa ziselor organisme sau funcții involuate nu contrazice teoria. Pe de altă parte ele contrazic ideea că în spatele lucrurilor stă o inteligență supremă care nu putea să facă greșeli. Pe aceasta n-o numesc teorie deoarece la ora actuală nu explică nimic și mai ales n-are nicio aplicație practică și nici nu văd că ar avea vreodată.
Ne intelegem ca turcii. Daca maine am arunca ideile evolutioniste la cos, nu am pierde nimic. Am fi in continuare capabili sa studiem virusii si mutatiile si masinariile din celule si sa creem soiuri noi de plante si asa mai departe. Pentru ca aceste lucruri tin de genetica si de microbiologie, evolutionismul este doar o teorie parazita care se hraneste din descoperirile respective si le foloseste pentu a induce ideea ca toate formele de viata de pe Terra au un stramos comun. Ba chiar s-ar putea argumenta ca evolutionismul este o ideologie care sta in calea progresului stiintific.

La fel nu intelegeti ca stiinta nu spune nimic despre divinitate - nici ca ar exista, nici ca nu ar exista. Din acest motiv, a spune ca evolutia ar fi oarba ( pe motiv ca nu ai dovezi ca ar interveni cineva ) este o afirmatie in afara cadrului stiintific. Ati mai facut greseala asta cand ati afirmat ca oamenii credeau inainte ca nu stiu ce ( de exemplu ca bolile ar fi pedepse ) dar ca stiinta a demonstrat cum functioneaza lucrurile si deci nu-i adevarat ca bolile ar fi pedepse divine.

Daca spun - cand am vazut Rambo III credeam ca John Rambo ii omoara pe aia dar apoi am invatat cum functioneaza mitraliera, oricine intelege ca am spus o prostie. :lol: Chiar daca inveti cum functioneaza mitraliera, asta nu inseamna ca nu exista vointa cuiva pentru ca lucrurile sa se intample asa. In evolutionism, in cazul in care e adevarat, nu faci pur si simplu asemenea afirmatii ( ca ar fi sau ca nu ar fi directionat ) pentru ca aceste afirmatii depasesc cadrul stiintific.

MarcusAurelius
Mesaje: 114
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde MarcusAurelius » 23 Iul 2015, 14:57

Ne intelegem ca turcii. Daca maine am arunca ideile evolutioniste la cos, nu am pierde nimic. Am fi in continuare capabili sa studiem virusii si mutatiile si masinariile din celule si sa creem soiuri noi de plante si asa mai departe. Pentru ca aceste lucruri tin de genetica si de microbiologie, evolutionismul este doar o teorie parazita care se hraneste din descoperirile respective si le foloseste pentu a induce ideea ca toate formele de viata de pe Terra au un stramos comun. Ba chiar s-ar putea argumenta ca evolutionismul este o ideologie care sta in calea progresului stiintific.
Domnule Wastebook, turca e o limbă foarte frumoasă, dar nu asta e problema. Dacă mâine am arunca la coș toate exemplarele din Originea speciilor de Charles Darwin, n-ar fi nicio pierdere pentru biologie, eventual ar fi o pierdere pentru istoria științei. Dacă am vrea însă să aruncăm la coș toate ideile evoluționiste, ar trebui să aruncăm la coș toate clasificările din biologie care au ca bază asemănările și deosebirile la nivel genetic între diferitele specii de organisme, ar trebui să nu mai ținem seama de faptul că mutațiile produc noi tipuri de organisme și ar trebui să nu mai ținem seama de faptul că mediul determină propagarea anumitor mutații în detrimentul altora. Am ajunge să studiem biologia ca în urmă cu 150 de ani. Ar însemna să ajungem la situația ca în științele naturii adevărul unei teorii să depindă de conformitatea ei cu o anumită Sfântă Tradiție, ceea ce numai știință nu este, ci curată habotnicie. Ceea ce nu pricepeți dumneavoastră, domnule Wastebook e faptul că evoluționismul nu mai e așa cum era pe la 1859 și nu mai poate fi separat de genetică și microbiologie. La ora actuală el reprezintă temelia biologiei moderne.
La fel nu intelegeti ca stiinta nu spune nimic despre divinitate - nici ca ar exista, nici ca nu ar exista. Din acest motiv, a spune ca evolutia ar fi oarba ( pe motiv ca nu ai dovezi ca ar interveni cineva ) este o afirmatie in afara cadrului stiintific. Ati mai facut greseala asta cand ati afirmat ca oamenii credeau inainte ca nu stiu ce ( de exemplu ca bolile ar fi pedepse ) dar ca stiinta a demonstrat cum functioneaza lucrurile si deci nu-i adevarat ca bolile ar fi pedepse divine.
Aici aveți dreptate. Știința nu spune nimic despre divinitate pentru că nici măcar nu e interesată de acest lucru. Iar atâta vreme cât nimeni până acum nu a reușit să dovedească faptul că evoluția e ghidată de o ființă inteligentă e firesc să considerăm că ea urmează legi naturale. De ce să ne complicăm dacă n-avem un temei suficient s-o facem?

Da, într-adevăr, știința a demonstrat cum funcționeză unele lucruri (desigur, într-un mod limitat), asta în vreme ce religia n-a demonstrat încă nimic deși tot timpul a susținut că deține explicații pentru orice.
Daca spun - cand am vazut Rambo III credeam ca John Rambo ii omoara pe aia dar apoi am invatat cum functioneaza mitraliera, oricine intelege ca am spus o prostie. :lol: Chiar daca inveti cum functioneaza mitraliera, asta nu inseamna ca nu exista vointa cuiva pentru ca lucrurile sa se intample asa. In evolutionism, in cazul in care e adevarat, nu faci pur si simplu asemenea afirmatii ( ca ar fi sau ca nu ar fi directionat ) pentru ca aceste afirmatii depasesc cadrul stiintific.
Rambo III e un film, iar în ficțiune e permis orice. Viața însă e altceva decât cinematografie.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 23 Iul 2015, 15:53


Domnule Wastebook, turca e o limbă foarte frumoasă, dar nu asta e problema. Dacă mâine am arunca la coș toate exemplarele din Originea speciilor de Charles Darwin, n-ar fi nicio pierdere pentru biologie, eventual ar fi o pierdere pentru istoria științei. Dacă am vrea însă să aruncăm la coș toate ideile evoluționiste, ar trebui să aruncăm la coș toate clasificările din biologie care au ca bază asemănările și deosebirile la nivel genetic între diferitele specii de organisme, ar trebui să nu mai ținem seama de faptul că mutațiile produc noi tipuri de organisme și ar trebui să nu mai ținem seama de faptul că mediul determină propagarea anumitor mutații în detrimentul altora. Am ajunge să studiem biologia ca în urmă cu 150 de ani. Ar însemna să ajungem la situația ca în științele naturii adevărul unei teorii să depindă de conformitatea ei cu o anumită Sfântă Tradiție, ceea ce numai știință nu este, ci curată habotnicie. Ceea ce nu pricepeți dumneavoastră, domnule Wastebook e faptul că evoluționismul nu mai e așa cum era pe la 1859 și nu mai poate fi separat de genetică și microbiologie. La ora actuală el reprezintă temelia biologiei moderne.
Am trait sa o aud si pe asta. Daca am renunta la ideile evolutioniste nu am mai putea sa clasificam formele de viata asa cum le clasificam acum. :lol:
Si care e problema daca punem pomul lui Darwin pe foc ? O sa le clasificam altfel si gata. Uite, le putem clasifica dupa cat de asemanator este genomul, fara a spune ca asta implica descendenta comuna sau design comun. In schimb putem elimina gunoaiele evolutioniste din biologie - junk dna, retrovirusi, organe vestigiale si alte idei prostesti bazate pe ignoranta.
Oamenii au creat rase si soiuri si inainte ca Darwin sa observe ciocurile unor pasari si sa formuleze geniala idee ca pasarile si un elefant au un stramos comun. ( Variatia anuala a dimensiunilor ciocurilor respective este inca o dovada ca de fapt vorbim despre carasul care inoata in acvariu inainte si inapoi, si nu despre vrabia care se transforma in barza daca astepti destul timp ). Odata cu dezvoltarea geneticii si a biologiei moleculare, probabil ca e si mai usor sa creem soiuri noi. Dar e o prostie sa crezi ca daca de maine am arunca la cos ideea ca toate organismele au un stramos comun, sau ca o bacterie se poate transforma intr-un elefant daca astepti destul timp, atunci nu vei fi capabil sa studiezi felul in care se produc mutatiile in virusi samd. Va mint aia cand va spun ca fara evolutionism se prabuseste lumea, o sa se prabuseasca doar lumea lor.
Aici aveți dreptate. Știința nu spune nimic despre divinitate pentru că nici măcar nu e interesată de acest lucru. Iar atâta vreme cât nimeni până acum nu a reușit să dovedească faptul că evoluția e ghidată de o ființă inteligentă e firesc să considerăm că ea urmează legi naturale. De ce să ne complicăm dacă n-avem un temei suficient s-o facem?
Da, într-adevăr, știința a demonstrat cum funcționeză unele lucruri (desigur, într-un mod limitat), asta în vreme ce religia n-a demonstrat încă nimic deși tot timpul a susținut că deține explicații pentru orice.
Pai nu e nevoie sa ne complicam. Cine afirma ca evolutia ar fi oarba ar trebui sa probeze lucrul asta si gata. Stiinta asta despre care vorbim asa de mult se face pe baza de dovezi. E unul din motivele pentru care eu refuz sa consider evolutionismul o stiinta, nu am destula imaginatie incat sa compenseze lipsa dovezilor.

wastebook
Mesaje: 91
Membru din: 15 Mar 2013, 23:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinta

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde wastebook » 23 Iul 2015, 22:50

Uite incerc sa explic altfel :
Cand Newton a descoperit legile gravitatiei el a scris despre mecanismul creat de Dumnezeu. Era parerea lui dar aceea nu este o afirmatie stiintifica daca ne referim la modul in care arata stiinta astazi. Dar si opusul este la fel de gresit, sa crezi cumva ca gravitatia sau orice alt mecanism ar fi o dovada impotriva existentei unui creator. Sau sa spui ca mecanismul e orb si merge de la sine. Cine afirma asa ceva nu are decat sa dovedeasca acest lucru. Daca unul spune ca religia nu a demonstrat nimic, sa se gandeasca daca ateismul a demonstrat vreodata ceva. :lol:

RomeoB
Mesaje: 39
Membru din: 23 Mar 2015, 08:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Evolutie, din nou.

Mesaj necititde RomeoB » 28 Iul 2015, 08:48

Știința nu spune nimic despre divinitate pentru că nici măcar nu e interesată de acest lucru.
Stiinta nu spune nimic nici despre ingeri nici despre demoni. Deoarece competenta stiintei moderne si domeniuol ei de aplicabilitate, este restrans doar la cele materiale, pe cand Dumnezeu, ingerul, demonul, duhul, sufletul sunt nemateriale si prin urmare nu detectate de aparatele stiintifice care se ocupa ma repet, exclusiv cu cele materiale.

Ambitia si madria omului de stiinta de a explora, de a cotrola, de a intra in contact cu lumea duhurilor, il duce la rataciri grave: la ocultism si satanism chiar daca in ignoranta lui, de multe ori, nu constientizeaza aceste lucruri. Pe canalele TV Discovery, National Geografic, apar periodic emisiuni cu tot soiul de parapsihologi, "dotati" cu aparatura electronica super-sofisticata, si care se ocupa cu tot soiul de lucruri bizare (case bantuite, exorcizari). Din cand in cand, dracii intereactioneaza cu aparatele lor, dar cand au chef si invariabil spre pierderea sufleteasca a 'specialistilor' si a celor care i-au chemat.

In Romania la inceputul anilor 90, evreul Dolfi Drimer, a intemeiat la "Universitatea ecologica" o sectie de "parapsihologie" - in limbajul de pana in sec al XX lea de vrajitori. Vrajitoria poate uneori [cand vor dracii] produce efecte "fizice" masurabile prin aparate, dar nu este stiinta in sensul modern al cuvantului. Aceste efecte nu sunt repetabile asemenmea unui fenomen fizic - invaribil in conditii date -, ci ma repet se produce cum si cand vrea demonul.

Ca sa dau un exemplu semnificativ: exista relatari de sec XX, care ne spun ca unii vrajitori din Africa, leviteaza/zboara la adunarile lor periodice vrajitoresti pe distante de sute sau chiar mii de km - evident cu ajutorul dracilor. Totusi, pt majoritatea, vine momentul cand dracii ii ridica la inaltime dupa care ii lasa sa se prabuseasca si sa moara. Deci poti levita cu ajutiorul dracilor sute de km de zeci sau sute de ori, dar vine ceasul cand acestia dupa ce te ridica, te lasa sa te prabusesti si sa iti pierzi si sufletul si trupul. Pe acelasi principiu functioneaza si "levitatia" yoghinilor din India. Nu e vorba decat de "stiinta" invocarii demonilor. Ori aceasta "stiinta" functioneaza pe alte principii decat matematica, fizica, chimia, termenul de "stiinta" fiind un abuz de limbaj.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron