Despre minuni

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Despre minuni

Mesaj necititde dmas » 30 Mar 2011, 13:56

Vreau sa aduc in discutie problema minunilor prezente in afara contextului/religiei iudeo-crestine.

Exista cateva evenimente supranaturale relatate de unii istorici antici, pe care le-am gasit intr-o carte ce le aduna, carte ce se gaseste aici: http://books.google.ro/books?id=ZZMjyvG ... &q&f=false (nu-mi pare prea orthodoxa cartea asta, o dau doar ca sa cititi relatarile istorice din capitolul "Heroes who heal"). Din minunile prezentate acolo, credibile mi se par cele ale lui Vespasian si Apollonius din Tyana. Am vazut si un documentar mai demult, in care erau prezentate puterile extraordinare ale apei, si in el se vorbea despre un pagan (hindus sau budist, nu mai stiu) care a facut o rugaciune in urma careia s-a vindecat o anumita persoana. Din astea am tras concluzia ca exista minuni si dincolo de linia trasata de religia adevarata (despre care noi credem ca este crestinismul).

Voi ce credeti, sunt sau nu credibile minunile astea ? Cum trebuie facuta filtrarea intre evenimentele istorice miraculoase care au avut loc cu adevarat si fictiune ? De ce-ar vrea adevaratul Dumnezeu sa faca minuni pentru cineva care nu se roaga Lui, ci lui Serapis sau lui Vishnu ? Raspunde adevaratul Dumnezeu rugaciunilor unuia care se roaga unui zeu fals, de exemplu lui Allah ? Sau nu e Dumnezeu cel care raspunde rugaciunilor unui necrestin, ci demonii, pentru ca "dumnezeii paganilor sunt draci" ? Daca hindusului ii raspunde Dumnezeul crestin, chiar daca el crede intr-un altul, si-l vindeca pe un om, cum nu va fi inselat hindusul sa creada ca de fapt zeul fals caruia el ii adreseaza rugaciuni e de fapt adevaratul dumnezeu ? De ce s-ar mai converti atunci la crestinism ? De ce credeti ca Dumnezeul adevarat ar vrea ca aceste minuni din afara adevaratei religii sa existe, daca, asa cum cred eu si probabil si voi, ele sunt menite sa convinga ca un anumit mesager este de la Dumnezeu (si deci vorbeste adevarul) sau ca o anumita religie este adevarata ? Cum va distinge o persoana o religie adevarata de una falsa, daca aude ca in ambele se fac minuni ? Sau ce rost mai au minunile in dovedirea adevarului ?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dimitrie » 30 Mar 2011, 23:51

Dar faptul că un călugăr shaolin este înţepat cu suliţa şi nu este penetrat de ea, ori că sparge cărămizile fără a le atinge, ci doar cu "puterea minţii"? Cum mai pare?
Un canceros ori un orb din naştere, nu poate fi vindecat miraculos decât cu puterea lui Dumnezeu. Nici învieri din morţi nu pot fi făcute decât în Biserica lui Hristos. Nici un d-zeu, afară de Domnul nostru, nu vindecă, nu înviază morţi şi nu face alte minuni cu adevărat, ci doar amăgeşte, înşală.
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/12/ ... e-pe-urma/
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre minuni

Mesaj necititde esenin » 31 Mar 2011, 09:25

De ce credeti ca Dumnezeul adevarat ar vrea ca aceste minuni din afara adevaratei religii sa existe, daca, asa cum cred eu si probabil si voi, ele sunt menite sa convinga ca un anumit mesager este de la Dumnezeu (si deci vorbeste adevarul) sau ca o anumita religie este adevarata ? Cum va distinge o persoana o religie adevarata de una falsa, daca aude ca in ambele se fac minuni ? Sau ce rost mai au minunile in dovedirea adevarului ?
Pentru ca nu prin minuni trebuie sa creada omul. "Fericiti cei ce nu au vazut, dar au crezut". (Ioan 20:24). Tot in Ioan (2) vedeti cum multi cred in Christos pentru ca facea miracole, dar si ca Christos nu avea incredere in ei, ptr. ca stia ce e in sufletul omului. In sens larg minunile fara Christos, ca ale lui Apollon, sunt tot in interiorul religiei, caci tot religie se numeste si cea care vizeaza cutare drac, (e si el, dracul, duh). Cand fariseii il acuza pe Christos ca face minuni cu puterile dracului, tot in religie se afla, dar intr-una veche, expirata. Lumea duhurilor, cu care vrea sa ne re-lege religia, e vasta.
Minunile pot avea un "rost" in dovedirea adevarului, dar unul lateral, secundar. Pot fi carje, cel mult. Credinta este increderea in cele nevazute, nu in cele vazute. Daca "credeti" din cauza minunilor vizibile, nu credeti, de fapt. Credulitatea nu este credinta. Singura "minune" veritabila si care este baza a credintei este Invierea.

nemessis
Mesaje: 345
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Despre minuni

Mesaj necititde nemessis » 31 Mar 2011, 13:16

Nici un d-zeu, afară de Domnul nostru, nu vindecă, nu înviază morţi şi nu face alte minuni cu adevărat, ci doar amăgeşte, înşală.
O interventie ca asta poate sa produca o avalansa de "DE CE"-uri din partea mea, fiindca vad toata rautatea ce sta la baza oricarei religii.
cateva de ce-uri simple, poate imi raspundeti.
De ce vorbesc crestinii de smerenie, dar totodata se considera superiori tuturor, care s-au nascut in alta traditie?
De ce vorbesc crestinii despre iubire, cu toate ca se vorbeste cu atata ura despre orice alta traditie(toti ceilalti zei sunt draci??)?
Rezultate de 0.03 % in cazul icoanelor facatoare de minuni inseamna rata mare de succes?

Acum 200 de ani aveati tot dreptul sa fiti intoleranti cu altii, ca doar erau localitati izolate, viteze mici. Acuma oricine poate pleca si in aceeasi zi sa fie in Taiwan, in cu totul alta cultura. Si ei la randul lor ar trebui sa fie la fel de intoleranti cu cei care nu sunt ca ei. Asa se fac razboaie. Asa crestinismul sustinea razboaiele(pot sa va dau exemple din serbia).Asta este cel mai mare de ce: De ce vorbiti de iubire, dar prezentati atata ura fata de oricine care este diferit.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Despre minuni

Mesaj necititde danadoina » 31 Mar 2011, 13:37

..........
De ce vorbiti de iubire, dar prezentati atata ura fata de oricine care este diferit.
- poti sa specifici cum se manifesta "atata ura" asta ....? (si adu te rog evtl. exemplu doar pentru Biserica ortodoxa, nu veni cu Inchizitia.... :roll: )

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre minuni

Mesaj necititde esenin » 31 Mar 2011, 17:01

Este "complexul alesului".

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dumio » 31 Mar 2011, 18:16

Este "complexul alesului".
Nu e "complexul alesului", ci siguranta ca te afli in corabie, pe de o parte, dar si grija drumului pana la liman, pe de alta parte. Cei din corabie se gandesc la cei care nu se afla in ea si incearca sa-i traga inlauntru, daca acestia din urma intind si ei mana.

nemessis
Mesaje: 345
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Despre minuni

Mesaj necititde nemessis » 01 Apr 2011, 11:21

poti sa specifici cum se manifesta "atata ura" asta ....? (si adu te rog evtl. exemplu doar pentru Biserica ortodoxa, nu veni cu Inchizitia.... :roll: )
Desigur, dar se pare ca m-am exprimat gresit. Am zis ura, dar dispret e un cuvant mult mai potrivit. Nu trebuie sa merg prea departe, iata:
Nici un d-zeu, afară de Domnul nostru, nu vindecă, nu înviază morţi şi nu face alte minuni cu adevărat, ci doar amăgeşte, înşală.
Cat dispret poate sa aiba cineva pentru alte traditii?
Sa mai vorbim de alte chestii de discriminare? crestinii sunt primii care sar ca arsi in momentul incare se aduce vorba de casatoria homosexualilor. Exista asa o ura faa de toti cei diferiti. Adica...si eu sunt homofob, dar nu as putea sa interzic altora sa fie ceea ce vor sa fie, atata vreme cat nu are altcineva de suferit.
Nu e "complexul alesului", ci siguranta ca te afli in corabie, pe de o parte, dar si grija drumului pana la liman, pe de alta parte.
De unde certitudinea asta ca Dumneavoastra sunteti mai in siguranta decat altii? De ce nu am fi cu totii in corabioare, de ce nu am fi totii in aceeasi apa?
este complexul alesului. Insasi analogia dumneavoastra sustine asta (voi vs. ceilalti, voi care sunteti mai bine decat ceilalti.)

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Despre minuni

Mesaj necititde danadoina » 01 Apr 2011, 12:20

poti sa specifici cum se manifesta "atata ura" asta ....? (si adu te rog evtl. exemplu doar pentru Biserica ortodoxa, nu veni cu Inchizitia.... :roll: )
Desigur, dar se pare ca m-am exprimat gresit. Am zis ura, dar dispret e un cuvant mult mai potrivit. Nu trebuie sa merg prea departe, iata:
Nici un d-zeu, afară de Domnul nostru, nu vindecă, nu înviază morţi şi nu face alte minuni cu adevărat, ci doar amăgeşte, înşală.
Cat dispret poate sa aiba cineva pentru alte traditii?
....
sa le luam pe rand...
in primul rand si sa clarificam:
1. ai scris "atata ura fata de oricine care este diferit "

acum nu mai este ura ci "dispret" si nu mai este fata de oricine ci fata de "alte traditii", asta ca sa punem in evidenta ce usor arunci cu aprecierile negative in ortodocsi, nota bene toti ortodocsii...

acum la subiect:
faptul ca nu accept o traditie, poate dar nu trebuie sa fie neaparat insotita de dispret...de acord ? de exemplu, tu nu accepti
traditia ortodoxa, inseamna ca o dispretuiesti ???? si daca da, dispretuiesti traditia care iti pare absurda sau pe ortodocsii, adica pe oamenii care o accepta ? de ex. pe mine ;) (poti sa ma dispretuiesti daca nu ma cunosti deloc, ca om ? )
daca dispretuiesti teoria creationista, e dreptul tau, daca Domnul iti lasa libertatea asta nu ti-o poate lua nimeni...
daca dispretuiesti pe cei care o cred sau propaga, nu ai face altceva decat acelasi lucru cu cei pe care ii acuzi, ceea ce ti-ar lua dreptul de a fi acuzator
daca nu imagineaza-ti ca asa sunt si cei pe care ii acuzi, accepta sau nu o teorie si nu "urasc " si nici nu "dispretuiesc " pe nimeni...

Asa este si cu ortodocsii, faptul ca nu accepta "teoria" evolutiei nu inseamna ca "urasc" sau dispretuiesc un om care o accepta, chiar daca eu dispretuiesc "teoria" asta care mi se pare puerila, nu inseamna ca ii dspretuiesc pe cei care o sustin...

la fel cu homosexualii, chiar daca conform invataturii crestine nu accept homosexualitatea ca normala, din contra o consider un pacat, ca si omorul, furtul, ...nu inseamna ca am ceva cu omul respectiv care o practica...la fel ca si cu hotul, ...dar nu pot sa accept ca furtul sa devina legal sau o normalitate in societate, doar din "toleranta", nu ? la fel prostitutia...

PS: dimitrie nu a scris cu dispret ci doar ceea ce crede el si o multime de alti oameni, doar pentru ca nu se potriveste cu parerea ta, inseamna ca este dispret ?... unde este mult trambitata "toleranta" a ta , e valabila doar pentru cei cu pareri asemenea alor tale ????

nemessis
Mesaje: 345
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Despre minuni

Mesaj necititde nemessis » 01 Apr 2011, 13:35

acum nu mai este ura ci "dispret" si nu mai este fata de oricine ci fata de "alte traditii", asta ca sa punem in evidenta ce usor arunci cu aprecierile negative in ortodocsi, nota bene toti ortodocsii...
Aveti dreptate in mare parte, se pare ca am gresit, pe de alta parte in anumite situatii nu m-am facut bine inteles (sunt si ungur, ma exprim din cand in cand aiurea)
Oricine altcineva, adica toti cei care nu sunt ortodocsi, practic include si celelalte traditii.
acum la subiect:
faptul ca nu accept o traditie, poate dar nu trebuie sa fie neaparat insotita de dispret...de acord ?
Sunt de acord, cand spuneti ca neacceptarea unei alte traditii nu inseamna dispret. am gresit generalizand. Totusi, inca mai sustin ca ortodocsii se considera superiori altora.
Eu nu dipretuiesc omul, dispretuiesc credintele care nu corespund realitatii. Asta inseamna ca pot sa pretuiesc omul pentru calitatile pe care le are, si sa trec cu vederea credintele lui. Nici nu am zis vreodata ca nu as dispretui vre-o religie. Horoscop, flacara violet, budhism, crestinism pentru mine sunt exact acelasi lucru, nu e unul mai special decat altul, o sa-mi scada dispretul si o sa accept fiind adevarata doar in cazul unor dovezi verificabile bla bla bla, ma repet.
totusi, putem ramane la concluzia, ca am gresit prin generalizare.
Asa este si cu ortodocsii, faptul ca nu accepta "teoria" evolutiei nu inseamna ca "urasc" sau dispretuiesc un om care o accepta, chiar daca eu dispretuiesc "teoria" asta care mi se pare puerila, nu inseamna ca ii dspretuiesc pe cei care o sustin...
Pentru mine sarpele vorbitor mi se pare o idee mai puerila, mai ales ca am studiat serpii timp de vreo 2 ani, am dus acasa trei vipere (vipera berus berus), stiu ca nici un sarpe nu are corzi vocale...realitatea din nou este chiar opusul la ce sustin unii.
Daca as gasi un sarpe care s-mi spuna "ziua buna neica! ce mai faci?". intr-adevar...ar fi o minune
la fel cu homosexualii, chiar daca conform invataturii crestine nu accept homosexualitatea ca normala, din contra o consider un pacat, ca si omorul, furtul, ...nu inseamna ca am ceva cu omul respectiv care o practica...la fel ca si cu hotul,
Cum ajunge homosexualitatea in aceeasi oala cu furtul si omorul? La cele din urma exista victime. La homosexualitate nu exista asa ceva, atata vreme cat este prin consimtamantul a doi adulti. Nu am zis ca ar trebui considerata normala(repet: si eu am o repulsie fata de ei). Am zis ca nu are nici un grup drept de a impiedica pe altii sa-si indeplineasca dorintele ATATA VREME CAT NU ARE NIMENI DE SUFERIT.
PS: dimitrie nu a scris cu dispret ci doar ceea ce crede el si o multime de alti oameni, doar pentru ca nu se potriveste cu parerea ta, inseamna ca este dispret ?
Nu faptul ca nu se potriveste cu parerea mea face sa fie dispret, felul in care s-a exprimat m-a dus cu gandul ca e dispret. In rest, toleranta mea exista, nu o trambitez, dar din partea mea poate sa spuna oricine orice vrea. Sunt tolerant. Situatia se schimba radical daca vorbim de afirmatii care se vor a fi adevarate. In cazul acela ma astept ca afirmatia respectiva sa poata fi sustinuta, altfel dau in intoleranta.

in rest, trebuie sa ne intoarcem la tema minunilor, si am mai discutat cu alte ocazii: toate religiile aduc in fata minunile profetilor/stramosilor/zeilor lor. Toate sunt credibile pentru oamenii care sunt in traditia respectiva, dar de necrezut sau atribuit fortelor raului in orice alta religie. Toate se fac pe baza vorbelor si pe baza unor mituri, nu a venit nimeni cu chestii concrete...Cum se poate stabili care minune vine de la rau si care minune vine de la Dumnezeu? Exista minuni? Fiindca si la ortodocsi mununile lor sunt la fel de credibile ca si la arabi mununile islamului. Iar pentru mine, din exterior, minunile tuturor sunt o amagire.
va dati seama ca musulmanii spun EXACT acelasi lucru despre minunile ortodocsilor, ce spun ortodocsii de minunile musulmanilor, argumentele sunt exact aceleasi "avem noi o carte care spune...". E chiar imposibil sa-ti dai seama cine are dreptate.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dumio » 01 Apr 2011, 14:44

Nu e "complexul alesului", ci siguranta ca te afli in corabie, pe de o parte, dar si grija drumului pana la liman, pe de alta parte.
De unde certitudinea asta ca Dumneavoastra sunteti mai in siguranta decat altii? De ce nu am fi cu totii in corabioare, de ce nu am fi totii in aceeasi apa?
este complexul alesului. Insasi analogia dumneavoastra sustine asta (voi vs. ceilalti, voi care sunteti mai bine decat ceilalti.)
Daca tu te afli cu adevarat in corabie, fata de altul care nu e si e pe punctul de a se ineca in valurile marii, cum esti: in siguranta sau nu? Desi, daca furtuna e prea mare, chiar si in corabie daca te afli, poti fi in pericol, pana ce nu te vezi la mal. Ortodoxia este obiectiva cu privire la perceptia realitatii. Problema ca aceeasi realitate poate fi vazuta diferit sau sa fie interpretata diferit. Pentru unii, de exemplu, aceasta realitate este o nonrealitate sau o ilizie (maya). Si aici putem sa staruim. Ideea este ca nu tot ce cade sub incidenta simturilor este realitate. Se vorbeste nu doar de fizica, ci si de metafizica. Exista o realitate nu doar fizica, ci si una duhovniceasca. Daca tu nu o percepi, asta nu inseamna ca nu exista. Daca nu Il percepi pe Dumnezeu (cum o fi El), nu inseamna ca nu exista. Intr-adevar, este mai usor sa negi, decat sa crezi ceea ce nu poti defini prin ecuatii. Pentru mine, albul e alb, chiar daca e murdar, deci nu e negru. Dar sunt unii care il percep altfel. Asta nu inseamna ca ei au dreptate. Eu le respect perceptia, dar nu le-o pot accepta ca realitate. Aici, cand e vorba de credinta, intra foarte multe elemente care sa o defineasca, ca autentica sa nu. Insasi definitia credintei afirma ca ea este perceptia unei realitati dincolo de realitatea aceasta: "Incredintarea celor nadajduite si dovedirea lucrurilor nevazute" (Cf. Evr. 11,1). Eu, ca ortodox, ma vad in corabie, pentru ca si din punct de vedere istoric, dar si doctrinar, moral, spiritual etc. Biserica este corabia autentica si sigura, iar Hristos-Capul corabiei, este Calea care ma duce la liman. Afirmand asta, nu dispretuiesc pe nimeni, ci incerc doar sa deschid ochii sau sa afirm realitatea "autentica" in care ne aflam!

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Despre minuni

Mesaj necititde danadoina » 01 Apr 2011, 18:03

1.
.....
acum la subiect:
faptul ca nu accept o traditie, poate dar nu trebuie sa fie neaparat insotita de dispret...de acord ?
Sunt de acord, cand spuneti ca neacceptarea unei alte traditii nu inseamna dispret. am gresit generalizand. Totusi, inca mai sustin ca ortodocsii se considera superiori altora.
.......
putem ramane la concluzia, ca am gresit prin generalizare.
.....
iarasi si iarasi....
si ...." inca mai sustin ca ortodocsii se considera superiori altora "
este iarasi o generalizare, pur si simplu nu poti sa afirmi asa ceva, exista milioane de ortodocsi, nu este exclus ca unii poate se simt superiori altora, si atunci cand este asa nu simt "ortodox" ;) , insa cu siguranta nu toti, asa ca ...


2.
Nici nu am zis vreodata ca nu as dispretui vreo religie
pai atunci cum te poate indigna faptul ca unii ortodocsi, s-ar putea sa dispretuiasca alte credinte ? :shock: doar tu insuti nu faci altfel, cum de nu ai intelegere pentru o asemenea neputinta ?

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dmas » 01 Apr 2011, 19:05

Sincer, dimitrie, nu stiu cum stau lucrurile cu shaolinul ala. Lucruri spectaculoase pot/poate face si "cei rai"/Cel Rau, asta e clar; vedem asta la vrajitorii din VT care au incercat sa imite, prin puteri dracesti, minunile pe care Moise le-a facut prin puterea lui Dumnezeu. Chestia e ca Vespasian a facut vindecari, nu numai lucruri spectaculoase. Hristos, care a facut vindecari prin puterea lui Dumnezeu, le-a cerut iudeilor sa creada in El macar pentru lucrarile pe care le-a facut.

"Daca nu fac lucrarile Tatalui Meu, sa nu Ma credeti. Dar daca le fac, chiar daca nu Ma credeti pe Mine, credeti macar lucrarile acestea, ca sa ajungeti sa cunoasteti si sa stiti ca Tatal este in Mine, si Eu sunt in Tatal." -- Ioan 10:37-38

In Ioan 5:6 tot El zice ca "lucrarile pe care Mi le-a dat Tatal sa le savarsesc, tocmai lucrarile acestea pe care le fac Eu, marturisesc despre Mine ca Tatal M-a trimis".

Pozitia lui Hristos e clara - El spune ca minunile pe care le face dovedesc ca e trimis de Tatal; orbirea iudeilor, incapacitatea lor de a vedea legatura dintre minunile Lui si faptul ca e trimis de Dumnezeu Ii pare Acestuia complet irationala. Se pare ca suntem obligati, daca credem Evanghelia, sa credem ca a vindeca pe un orb din nastere e intotdeauna o lucrare facuta prin puterea lui Dumnezeu, altfel isi pierd sensul cuvintele lui Hristos si toata incercarea Lui de a-i convinge pe iudei. Ori, daca e adevarat ca Vespasian a vindecat pe un orb din nastere, inseamna ca si el a facut lucrul acesta tot prin puterea lui Dumnezeu. Intrebarile din postul initial raman.
Pentru ca nu prin minuni trebuie sa creada omul. "Fericiti cei ce nu au vazut, dar au crezut". (Ioan 20:24). Tot in Ioan (2) vedeti cum multi cred in Christos pentru ca facea miracole, dar si ca Christos nu avea incredere in ei, ptr. ca stia ce e in sufletul omului. In sens larg minunile fara Christos, ca ale lui Apollon, sunt tot in interiorul religiei, caci tot religie se numeste si cea care vizeaza cutare drac, (e si el, dracul, duh). Cand fariseii il acuza pe Christos ca face minuni cu puterile dracului, tot in religie se afla, dar intr-una veche, expirata. Lumea duhurilor, cu care vrea sa ne re-lege religia, e vasta.
Minunile pot avea un "rost" in dovedirea adevarului, dar unul lateral, secundar. Pot fi carje, cel mult. Credinta este increderea in cele nevazute, nu in cele vazute. Daca "credeti" din cauza minunilor vizibile, nu credeti, de fapt. Credulitatea nu este credinta. Singura "minune" veritabila si care este baza a credintei este Invierea.
esenin, cred ca in parte gresiti. Hristos a mai facut multe minuni in cele 40 de zile dintre invierea si inaltarea Lui la cer tocmai pentru a intari credinta ucenicilor Lui in El (Faptele Apostolilor 1:3). Chiar daca credinta e increderea in cele nevazute, prin cele vazute se pot aduce evidente despre existenta celor nevazute. Minunile nu sunt singura baza a credintei mele, dar nu-i consider deloc necredinciosi pe cei ce nu au alta baza decat acestea.
in rest, trebuie sa ne intoarcem la tema minunilor, si am mai discutat cu alte ocazii: toate religiile aduc in fata minunile profetilor/stramosilor/zeilor lor. Toate sunt credibile pentru oamenii care sunt in traditia respectiva, dar de necrezut sau atribuit fortelor raului in orice alta religie. Toate se fac pe baza vorbelor si pe baza unor mituri, nu a venit nimeni cu chestii concrete...Cum se poate stabili care minune vine de la rau si care minune vine de la Dumnezeu? Exista minuni? Fiindca si la ortodocsi mununile lor sunt la fel de credibile ca si la arabi mununile islamului. Iar pentru mine, din exterior, minunile tuturor sunt o amagire.
va dati seama ca musulmanii spun EXACT acelasi lucru despre minunile ortodocsilor, ce spun ortodocsii de minunile musulmanilor, argumentele sunt exact aceleasi "avem noi o carte care spune...". E chiar imposibil sa-ti dai seama cine are dreptate.
Nu vreau sa fiu rau, nemessis, dar te sfatuiesc sa renunti la acel "toate", pentru ca nu cred ca ai o cunoastere exhaustiva a religiilor lumii, nici a tuturor evenimentelor care au avut loc vreodata in lumea noastra. Eu insumi am auzit relatari de la persoane de incredere despre minunile pe care le-au vazut intamplandu-se, iar aceste relatari nu sunt deloc putine. Ma refer la vindecari instantanee de cancer si de multe boli grave in urma unor rugaciuni adresate Dumnezeului crestin. Multe chestii concrete se intampla si in zilele noastre, in afara celor scrise in carti. Eu insumi am experimentat raspunsuri la rugaciunile pe care le-am adresat Dumnezeului crestin (nu vorbesc acum de rugaciuni pentru vindecare).

In privinta minunilor scrise in carti, cred ca trebuie construite cateva criterii prin care putem face distinctia intre o minune care a avut loc cu adevarat si una care a existat doar in mintea autorului acelei carti. Sunt multe lucruri de care trebuie sa tinem seama, unul din ele ar fi determinarea credibilitatii celui care le scrie. Eu unul nu m-as grabi sa ma fac agnostic cu privire la minuni; nu inseamna ca daca exista inventii nu exista si lucruri reale, sau ca daca oamenii mai si mint cateodata, ei mint de obicei.

As avea o mare rugaminte pentru coforumisti: daca se poate, vreau sa ramanem la problema minunilor pe topicul asta.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dimitrie » 01 Apr 2011, 23:26

In privinta minunilor scrise in carti, cred ca trebuie construite cateva criterii prin care putem face distinctia intre o minune care a avut loc cu adevarat si una care a existat doar in mintea autorului acelei carti. Sunt multe lucruri de care trebuie sa tinem seama, unul din ele ar fi determinarea credibilitatii celui care le scrie. Eu unul nu m-as grabi sa ma fac agnostic cu privire la minuni; nu inseamna ca daca exista inventii nu exista si lucruri reale, sau ca daca oamenii mai si mint cateodata, ei mint de obicei.
Există minuni şi false minuni. Nu pot exista adevărate minuni, decât prin ortodocşi, că scris este:
"16. Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.
17. Iar celor ce vor crede, le vor urma aceste semne: în numele Meu, demoni vor izgoni, în limbi noi vor grăi,
18. Şerpi vor lua în mână şi chiar ceva dătător de moarte de vor bea nu-i va vătăma, peste cei bolnavi îşi vor pune mâinile şi se vor face sănătoşi."(Mc.16)
"Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine." (Lc.10:16) Nu poate cineva să se lepede de Biserica Sa ( Biserica fiind desemnată prin acel voi din:"cel ce se leapădă de voi") , şi să nu se lepede şi de Capul ei (Ef.4:5). De aici, înţelegem că nu poate cineva săvârşi minuni în afara dreptei-credinţe (cf.şi Mc.16:16-18).
Poate ajută cele de mai jos, în dobândirea unor criterii ale recunoaşterii adevăratelor minuni.
viewtopic.php?f=72&t=1540&p=22551&hilit=mudava#p22540
viewtopic.php?f=72&t=1540&p=22551&hilit=mudava#p22571 (partea de final)
viewtopic.php?f=22&t=1483&p=21090#p21090
Să înţeleg că primiţi ca adevărate cele scrise în acea carte (în special partea cu Vespasian şi cu celălat)? Cum se face că Sfânta Tradiţie este îndoielnică pentru p/np, iar tradiţia omenească e demnă de luat în seamă, sau cel mult e mai puţin îndoielnică, chiar şi atunci când contrazice Scriptura? Sau nu ştiţi ce spune Biblia cu privire la acestea? Amintiţi-vă!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dimitrie » 02 Apr 2011, 00:17

Nici un d-zeu, afară de Domnul nostru, nu vindecă, nu înviază morţi şi nu face alte minuni cu adevărat, ci doar amăgeşte, înşală.
O interventie ca asta poate sa produca o avalansa de "DE CE"-uri din partea mea, fiindca vad toata rautatea ce sta la baza oricarei religii.
cateva de ce-uri simple, poate imi raspundeti.

Primul răspuns şi cel mai cuprinzător: "Zis-a cel nebun în inima sa: "Nu este Dumnezeu!" Stricatu-s-au oamenii şi urâţi s-au făcut întru îndeletnicirile lor. Nu este cel ce face bunătate, nu este până la unul." -Ps.13:1, 52:1.

Prietene, ţine cont că suntem ortodocşi (adevăraţii creştini), după cum am dovedit-o în disputele interconfesionale. Noi nu urâm oamenii, ci păcatul. Pe oameni îi compătimim, suferim oarecum pentru starea lor de "în afara Bisericii", dorindu-le mântuirea, iar nu pământurile, averile. Se vede că nu ne cunoaşteţi.

Şi când vorbesc de minuni adevărate, vorbesc pentru că le experiem sub toate formele (fizic şi spiritual):
- Pacea conştiinţei şi nerăutatea, ce le trăim după spovedanie, sunt puţin lucru?
- Când un copil total autist, de 9 ani, are prima şi singura reacţie de aici înainte, doar când vede biserica ortodoxă unde este împărtăşit duminical (trăgând să meargă înspre ea), e puţin lucru? Mama lui e de părere că nu.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Despre minuni

Mesaj necititde dmas » 02 Apr 2011, 00:36

dimitrie, multumesc de link-uri, m-am uitat putin peste ele, dar n-am gasit acolo nici un criteriu prin care pot sa disting o minune care s-a intamplat cu adevarat in istorie de una care nu s-a intamplat.

Lasand la o parte apologia pe care dumneavoastra o faceti ortodoxiei rasaritene (nu pentru ca as avea ceva cu dumneaovoastra, ci pur si simplu pentru ca nu mai am vointa, nici rabdare sa intru in astfel de polemici), vreau sa va intreb prin ce anume contrazice evenimentul despre Vespasian relatat in cartea aia Sfanta Scriptura si de ce credeti ca e indoielnic dpdv istoric.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre minuni

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 08:21

Aveti dreptate, dmas. Am dreptate doar partial, fara indoiala. cand scriu aceste lucruri, ceea ma pune in miscare este reactia la felul rudimentar in care "cred" cei mai multi. De aceea am tendinta sa fiu radical.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron