Creaționism

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Creaționism

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Apr 2014, 21:38

Ca medic, sunt extrem de fascinat de complexitatea vietii la toate nivelele ei de organizare. Indeosebi gasesc foarte corecta notiunea creationistilor de "complexitate ireductibila" atunci cand se refera la unele organe sau in general entitati structural-functionale la care o evolutie este inconceptibila din simplul motiv ca se se supun legii "tot sau nimic", fara gradatii intermediare. Exemplul clasic, propus chiar de Darwin, este ochiul uman. Un alt exemplu ar fi celula vie. De fapt, genetica si biologia moleculara au adus la iveala cele mai frumoase si solide argumente in favoarea acestei complexitati. Sa ilustrez.

In dezvoltarea raspunsului imun celulele implicate (limfocitele tip B - care ulterior vor produce anticorpi) au o capacitate uimitoare, unicala in tot organismul, un adevarat paradox contrar naturii dar necesar in acelasi timp: pentru un rastimp scurt in timpul replicarii (mitozei), ele isi deconecteaza mecanismul de supraveghere a copierei genei care codifica anticorpul, ingaduind astfel in mod "intentionat" posibilitatea unor mutatii (adica erori genetice) scopul carora, in ultima instanta, este marirea afinitatii anticorpului la antigenul specific. Daca aceasta variabilitate genetica genereaza un anticorp care recunoaste mai bine antigenul si se leaga mai intens de el, celula devine astfel avantajata in fata altor celule in goana pentru acelasi antigen si deci selectionata. Aceasta perfectionare a capacitatii de recunoastere a antigenului (numita hipermutatie somatica) teoretic este infinita si depinde de frecventa expunerii la acelasi antigen (aceasta este si ratiunea vaccinarii repetate).

Ca sa va dati seama de implicatiile acestui exemplu, ganditi-va ca e vorba de o "simpla" celula, care conform evolutionistilor s-a nascut candva dintr-o bula de sapun si care intamplator si-a descoperit talentul de inginer in genetica moleculara si a hotarat sa sfideze legile fizicii si ale ratiunii ca sa-si construeasca din nimic polis-ul miniatural cel mai perfect cu putinta! In exemplul citat, limfocitul B inactiveaza singura garantie a integritatii sale, dar in mod perfect controlat si finalizat. Ea practic ingaduie mortii sa paseasca pragul casei numai pentru a se face si mai puternica.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 29 Apr 2014, 22:23

Incomod pentru evoluționiști!
Va trebui sa-mi explicati un pic, ajutati-ma sa inteleg:
1. Ce legatura au evolutionistii cu uriasii?
2. Ce motive ar avea sa nege existenta lor, de ce e incomod pentru ei?
3. Ce legatura au evolutionistii cu biblia?

De unde stiti ca pozele din filmulet nu sunt trucate? Va zic asta pentru ca lucrez in domeniul animatiei si jocurilor pe calculator, imagini cum sunt acelea din filmulet as putea si fac 10 intr-o zi. Iar daca acceptati poze ca dovezi la existenta uriasilor, va trebui sa acceptati si existenta zanelor, poza asta e de pe la 1920. :
Imagine


Ca sa vedeti ce e posibil azi, iata o imagine facuta de cineva, de pe alt forum ce mai vizitez:
Imagine
Imaginea asta e facuta 100% pe un calculator.

Sper ca intelegeti acum de ce nu e posibil sa accept poze sau filmari fiind dovezi.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 29 Apr 2014, 22:45

Indeosebi gasesc foarte corecta notiunea creationistilor de "complexitate ireductibila" atunci cand se refera la unele organe sau in general entitati structural-functionale la care o evolutie este inconceptibila din simplul motiv ca se se supun legii "tot sau nimic", fara gradatii intermediare.
Notiunea de complexitate ireductibila se bazeaza pe o eroare logica numita argumentul ignorantei. Care formulat in cazul asta ar fi: Nu stiu raspunsul, deci sigur Dumnezeu.

ipoteza lui Michael Behe(cel care a adus dovezi pentru complexitate ireductibila) a fost dovedita a fi falsa in mod public cu ocazia procesului Kitzmiller vs. Dover, in 2005. Au fost prezentate chiar flagelul si coagularea sangelui, exemple ale lui behe.
flagelul - http://www.millerandlevine.c ... ticle.html
alt articol cu structura flagelului - h ... /3027.full

Din pacate nu gasesc nimic acum de coagularea sangelui, mai revin cu asta.

Oricum, iata o prezentare de o ora chiar pe temele astea, Ken Miller crestin(catolic) si biolog in acelasi timp
http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE

Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Creaționism

Mesaj necititde alexandru82 » 30 Apr 2014, 01:48

Va zic asta pentru ca lucrez in domeniul animatiei si jocurilor pe calculator, imagini cum sunt acelea din filmulet as putea si fac 10 intr-o zi
:x1 1o nu trebuie
Dar 1 - daca ai timp as fi curios sa vad (creata de tine)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Creaționism

Mesaj necititde dimitrie » 30 Apr 2014, 13:56

Incomod pentru evoluționiști!
Va trebui sa-mi explicati un pic, ajutati-ma sa inteleg:
1. Ce legatura au evolutionistii cu uriasii?
2. Ce motive ar avea sa nege existenta lor, de ce e incomod pentru ei?
3. Ce legatura au evolutionistii cu biblia?

De unde stiti ca pozele din filmulet nu sunt trucate? Va zic asta pentru ca lucrez in domeniul animatiei si jocurilor pe calculator, imagini cum sunt acelea din filmulet as putea si fac 10 intr-o zi. Iar daca acceptati poze ca dovezi la existenta uriasilor, va trebui sa acceptati si existenta zanelor, poza asta e de pe la 1920. :
......
Sper ca intelegeti acum de ce nu e posibil sa accept poze sau filmari fiind dovezi.
Răspunsuri:
1. Să răspundă ei, care ascund dovezile existenței uriașilor.
2. Păi, generații de oameni uriași între strămoșii noștri s-au găsit, dar maimuțe uriașe încă nu. Cum s-ar mai putea trage omul din maimuță în acest caz?
3. Spusele Bibliei se adeveresc, pe când basmele evoluționiste, nu.

Acum, treaba cu trucajul este un posibil răspuns, doar dacă dovediți că ziarele vremii, citate în materialul respectiv nu sunt reale,
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 01 Mai 2014, 10:38

1. Să răspundă ei, care ascund dovezile existenței uriașilor.
Eu cumva am impresia ca am stabilit ca nu exista dovezi concrete ca ar ascunde dovezile. Deci...eu nu stiu daca au existat uriasi sau nu.
2. Păi, generații de oameni uriași între strămoșii noștri s-au găsit, dar maimuțe uriașe încă nu. Cum s-ar mai putea trage omul din maimuță în acest caz?
Totusi, e o diferenta mare intre o pisica si un tigru, ce-i drept, sunt in aceeasi familie, dar in genuri diferite. Broastele din nou pot sa aiba 2 cm sau 20 de cm, dar din nou, vorbim de specii care sunt in genuri diferite.
E o diferenta enorma intre bichon si saint-bernard, si fac parte din aceeasi specie.
Stiu de ceva experimente cu pesti de rau, care au fost expuse pradatorilor mai mult decat natural si doar in cateva generatii au devenit mai mici si ajungeau la maturitate mult mai repede.
Se pare ca teoria evolutiei nu are nici o problema cu diferentele diferitelor subspecii, ba chiar dimensiuni diferite in cadrul speciei sunt acceptabile.
De ce considerati ca teoria evolutiei ar avea o problema cu uriasii?
3. Spusele Bibliei se adeveresc, pe când basmele evoluționiste, nu.
Care dintre basmele evolutioniste nu se adeveresc? Puteti sa-mi spuneti macar 2-3 asa?

Multumesc

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Creaționism

Mesaj necititde dimitrie » 01 Mai 2014, 11:39

nemessis, am vorbit despre ziarele din America (parcă New York Times) de prin anii '20 în care erau prezentate acele descoperiri. În răspunsul dvs. ați uitat (se pare) să luați ca reper și această precizare pe care am făcut-o în mesajul anterior.
Acum, doriți să vă dau exemplu de basme evoluționiste? Păi să începem cu perioadele de timp în care măsoară evoluționiștii vârstele și erele, adică cu miliardele de ani de care tot vorbesc. Aceasta este prima minciună. O altă minciună din aceeași "specie" este "precizia" cu care datează evoluționiștii fosilele (și nu doar), folosind izotopul de Carbon 14 (sau poate nu sunteți în temă cu problemele ridicate de această metodă?).
Mai doriți și alta? Însăși prezentarea teoriei evoluționiste ca fapt este cea dintâi minciună. Un exemplu în acest sens este șirul acela în care se face trecerea de la maimuță la om, șir lipsit de temei științific:
Imagine
Nu prea am timp să aprofundez polemica cu dvs. pe această temă, deoarece cred că cele semnalate și prezentate de noi sunt suficiente pentru a aduce neliniștea cea bună în sufletul unui evoluționist onest.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 01 Mai 2014, 13:59

am vorbit despre ziarele din America (parcă New York Times) de prin anii '20 în care erau prezentate acele descoperiri.
Nu am uitat, dar nu inteleg ce importanta are. Intelegeti de ce posibila existenta a uriasilor nu are absolut nici o legatura cu teoria evolutiei?
De unde stiti ca cei care au scris articolele nu mint sau nu gresesc? E posibil sa fie adevarat, insa nu pricep ce motive ar avea "evolutionistii" sa ascunda niste schelete, care nu au nici o legatura cu teoriile lor.
Păi să începem cu perioadele de timp în care măsoară evoluționiștii vârstele și erele, adică cu miliardele de ani de care tot vorbesc. Aceasta este prima minciună.
O altă minciună din aceeași "specie" este "precizia" cu care datează evoluționiștii fosilele (și nu doar), folosind izotopul de Carbon 14 (sau poate nu sunteți în temă cu problemele ridicate de această metodă?).
Sunt in tema cu problemele ridicate de aceste metode...si eu nu citesc doar ceea ce scriu creationistii, ci ambele parti, asa ca stiu si mai ales INTELEG si raspunsurile la aceste "probleme".
Explicati-mi va rog de ce ar minti, nu inteleg motivul
Însăși prezentarea teoriei evoluționiste ca fapt este cea dintâi minciună. Un exemplu în acest sens este șirul acela în care se face trecerea de la maimuță la om, șir lipsit de temei științific:
Daca ati sti ce este teoria evolutiei, ati intelege de ce sunt de acord cu dumneavoastra la aceasta parte. Poza aia e o imbecilitate.
Mi se pare ca sunteti impotriva teoriei evolutiei pe baza unor informatii eronate.
Nu cumva e posibil ca teoria sa fie corecta, insa dumneavoastra sa nu stiti despre ce vorbim noi aici?

1Sergiu
Mesaje: 30
Membru din: 23 Dec 2013, 20:09
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pasiune față de religie.

Re: Creaționism

Mesaj necititde 1Sergiu » 05 Mai 2014, 18:22

6. I-a părut rău şi s-a căit Dumnezeu că a făcut pe om pe pământ.
7. Şi a zis Domnul: "Pierde-voi de pe faţa pământului pe omul pe care l-am făcut! De la om până la dobitoc şi de la târâtoare până la păsările cerului, tot voi pierde, căci ÃŽmi pare rău că le-am făcut".
Asta înseamnă că Dumnezeu nu este perfect, atotștiutor, dacă este posibil să-I pară rău ?!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Creaționism

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Mai 2014, 11:18

Notiunea de complexitate ireductibila se bazeaza pe o eroare logica numita argumentul ignorantei. Care formulat in cazul asta ar fi: Nu stiu raspunsul, deci sigur Dumnezeu.
Eu vad un pic divers lucrurile. Acest principiu (de altfel, promovat MULT inaintea creationistilor anti-darwinisti, ca subspecie a "argumentului finalitatii") naste in sanul stiintei pozitive, se bizuie pe metodele sale, dar mai ales ii releva inconsistenta paradigmatica. Concluzia dvs poate fi LA FEL DE BINE reformulata asa: "Nu stiu raspunsul, deci sigur Stiinta/Viitor/Milioane de ani". Acest scepticism nu mai este adevarat criticism pozitiv, ci doar sentimentalism arogant sau credulitate.

Am citit articolul despre flagel. Dupa cum am spus, CA MEDIC, admiratia mea fata de masina vietii este imensa si cu atat mai mare, cu cat mai profunda este cercetarea naturii lucrurilor. Pana aici, da, aveti dreptate, este doar sentimentul meu personal care refuza sa recunoasca o alta cauza a acestei ordini formidabile decat Dumnezeu (numiti-o si "design inteligent", ca sa nu se supere ateii). Dar pe de alta parte, aceiasi admiratie mareste pe masura sarcina stiintei care se increde in metodele sale si fagaduieste o explicatie nepartinitoare indiferent de lacunele pe care le are sau (culmea) le poate avea.

Sa ilustrez: doar un bun cizmar poate critica opera unui alt bun cizmar. La nivel consumerist, ambii sunt bravi si de succes. Sa presupunem ca un client le aduce, pe rand, o pereche de incaltaminte perfecta, facuta de un (cizmar) necunoscut, si le cere daca pot si se pricep, sa le copie. Dupa ce le-au examinat, ambii mesteri recunosc ca tehnologia ii depaseste. In timp ce primul cizmar ii propune clientului sa mearga impreuna si sa-l caute pe producatorul original, al doilea ia cizmele la el si ii fagaduieste clientului ca le va tine la el pana ce va fi capabil sa le copie, lucru de care nu se indoieste (bine, nu acum, dar candva). Acum intrebarea: cui din cei doi ii va da mai multa crezare clientul? Dar care din cei doi mesteri este mai aproape de adevar? In opinia mea, nici unul nu este mai aproape de adevar, insa primul este mai umil si onest, propunand calea cea mai buna, dar putin probabila, in timp ce al doilea da dovada de spirit temerar si pretentii in aparenta frumoase si plauzibile, dar tot atat de putin realizabile. Observati, ambii sunt la fel de capabili si bravi, difera numai in felul in care accepta si tratateaza realitatea (necunoscutul).
Imaginea asta e facuta 100% pe un calculator.

Sper ca intelegeti acum de ce nu e posibil sa accept poze sau filmari fiind dovezi.
Wow. Acum intelegeti de ce noi zicem ca "credinta vine din auz" :x1

ADAUGAT:
Mi se pare ca sunteti impotriva teoriei evolutiei pe baza unor informatii eronate.
Nu cumva e posibil ca teoria sa fie corecta, insa dumneavoastra sa nu stiti despre ce vorbim noi aici?
Cat de bine se potriveste ceea ce ziceti, numai ca in favoarea creationismului :) Aveti perfecta dreptate. Chiar multi anti-creationisti sunt abuzivi in acest sens, depasind limitele propriei ratiuni in straduinta de a apara evolutionismul. Va aduc la cunostinta ca creationistii nu recunosc doar MACRO evolutia, cel putin asa cum este explicata de adeptii ei.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Creaționism

Mesaj necititde Floryan » 08 Mai 2014, 14:54

Stiu de ceva experimente cu pesti de rau, care au fost expuse pradatorilor mai mult decat natural si doar in cateva generatii au devenit mai mici si ajungeau la maturitate mult mai repede.
Faceti o confuzie, acolo e vorba de adaptarea la mediu, care nu este evolutie. Dar sunt inclinat sa cred, ca dimensiunea redusa precum si ajungerea la maturitate rapid, este legata de speranta mica de viata a sp. respective.
Deci ceea ce spuneti nu este un argument al teoriei evol.
Care dintre basmele evolutioniste nu se adeveresc? Puteti sa-mi spuneti macar 2-3 asa?
„Într-adevăr, evoluţia materiei – aceeaşi pretutindeni în Univers – se desfăşoară
irepetabil în sensul creşterii gradului de complexitate şi diversificare a formelor de
organizare structurală şi de manifestare, şi nicidecum în sensul repetării şi asemănării lor
până la identitate” (Gh. Hasan, 1998, p. 8) - citat din Mustata Ghe.
"Coloana vertebrală a teoriilor evoluţioniste curente o reprezintă
ideea că din organismele speciilor originare au descins alte specii. Cele
mai multe dintre studiile evoluţioniste de astăzi consideră că organismele
care trăiesc acum pe Pământ au derivat din organisme simple, care s-au
modificat de-a lungul milioanelor de ani. Pornind de la organisme simple
s-a ajuns la organisme cu o structură extrem de complicată." Mustata Ghe - Origine, Evolutie si Evolutionism.
Dv asta trebuie sa ne spuneti care sunt dovezile ca exista o evolutie a materiei in sensul cresterii complexitatii (va puteti raporta si la experimentul cu pestii), care a fost motorul care a determinat acest lucru si cum s-a realizat acest proces?
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 18 Mai 2014, 14:29

Faceti o confuzie, acolo e vorba de adaptarea la mediu, care nu este evolutie.
Adaptarea la mediu este o consecinta a evolutiei. Picioare, carapcele, aripile, ochii, branhiile, toate organele astea sunt adaptare la mediu. Chiar si disparitia ulterioara a organelor este tot adaptare la mediu. Asa se manifesta evolutia.
„Într-adevăr, evoluţia materiei – aceeaşi pretutindeni în Univers – se desfăşoară
irepetabil în sensul creşterii gradului de complexitate şi diversificare a formelor de
organizare structurală
Incerc sa-mi dau seama despre ce este vorba aici. In primul rand observ ca zice de evolutia materiei, ceea ce nu inteleg deloc. Fiintele vii evolueaza, nu materia. Aduce vorba ca asa este in Univers...e ciudat, fiindca evolutia a fost observata DOAR pe Pamant, doar o infima parte din univers. In lipsa vietii nu poate exista evolutie.
"Coloana vertebrală a teoriilor evoluţioniste curente o reprezintă
ideea că din organismele speciilor originare au descins alte specii. Cele
mai multe dintre studiile evoluţioniste de astăzi consideră că organismele
care trăiesc acum pe Pământ au derivat din organisme simple, care s-au
modificat de-a lungul milioanelor de ani. Pornind de la organisme simple
s-a ajuns la organisme cu o structură extrem de complicată." Mustata Ghe - Origine, Evolutie si Evolutionism.
Asta este ceea ce s-a observat. Cu cat sapi mai adanc, cu atat organismele sunt mai simple si cu trasaturi mai generice. Nu exista oase de iepuri intre fosile cambriene. In straturi adanci nu exista urme de viata multicelulara, ci doar unicelulara, apoi nu exista nici asa ceva. Nici nu conteaza timpul sau datarea. ordinea fosilelor este destula.
Dv asta trebuie sa ne spuneti care sunt dovezile ca exista o evolutie a materiei in sensul cresterii complexitatii (va puteti raporta si la experimentul cu pestii), care a fost motorul care a determinat acest lucru si cum s-a realizat acest proces?
In primul rand luati aminte ca fiintele vii sau semi vii(cum sunt virusii) evolueaza. Nu materia. Despre cresterea in complexitate: asta este tendinta generala, ceea ce s-a observat, dar nu este uniforma si nicidecum o regula. Daca presiunea de selectie favorizeaza cresterea in complexitate, atunci pe mai multe generatii creste complexitatea. Daca eficienta este favorizata, atunci organismele tind sa devina mai simple.

O sa citesc cartile din care ai citat, multumesc pentru idee.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Creaționism

Mesaj necititde Floryan » 19 Mai 2014, 08:17

Adaptarea la mediu este o consecinta a evolutiei. Picioare, carapcele, aripile, ochii, branhiile, toate organele astea sunt adaptare la mediu. Chiar si disparitia ulterioara a organelor este tot adaptare la mediu. Asa se manifesta evolutia..
Ok, daca vorbim despre evolutie, adica despre creşterea gradului de complexitate şi diversificare a formelor de organizare structurală, atunci de exemplu, negrii sunt adaptati perfect la mediu lor de viata. Sunt ei mai evoluati decat albii?
Asta suna asa, daca arunc o soparla de pe bloc, la un momentdat ii va creste aripi. Apropo pasarile nezburatoare (pinguin, strut) de ce mai au aripi si nu au disparut sau inlocuit cu altceva?

Incerc sa-mi dau seama despre ce este vorba aici. In primul rand observ ca zice de evolutia materiei, ceea ce nu inteleg deloc. Fiintele vii evolueaza, nu materia. Aduce vorba ca asa este in Univers...e ciudat, fiindca evolutia a fost observata DOAR pe Pamant, doar o infima parte din univers. In lipsa vietii nu poate exista evolutie.
Foarte buna observatia dv. Vedeti ca nu s-au oprit doar la viu ci au inglobat si neviul in aceast cerc. Atunci vine intrebarea fireasca, legile de ce nu evolueaza ? Si aici as reaminti si acea supa organica, la modul cum s-au selectat singuri aminoacizii in lipsa unui material genetic. S-a mers cu aceasta teorie pina la aberatia - selectie naturala a elementelor chimice. Dar selectia naturala se aplica viului nu neviului.

Asta este ceea ce s-a observat. Cu cat sapi mai adanc, cu atat organismele sunt mai simple si cu trasaturi mai generice. Nu exista oase de iepuri intre fosile cambriene. In straturi adanci nu exista urme de viata multicelulara, ci doar unicelulara, apoi nu exista nici asa ceva. Nici nu conteaza timpul sau datarea. ordinea fosilelor este destula..
Asta e doar in teoria evol. Ce inseamna mai simplu? Si cea mai banala bacterie este mai complexa decat o nava cosmica. Daca e atat de simplu de ce la ora asta nu se fabrica bacterii vii pornind de la elementele de baza?
Va recomand sa vizionati cateva filme ale dr geolog Emil Silvestru, are cateva materiale bune despre fosile, datare cu carbon etc.

In primul rand luati aminte ca fiintele vii sau semi vii(cum sunt virusii) evolueaza.
Cum definiti semiviul? Cum evolueaza virusurile? Virusurile, urmand logica evolutionista, nu pot exista. Au nevoie de celule gazda pt reproducere. Deci cine e mai evoluat, virusurile sau bacteriile de ex?
Cine din ce se trage?
Cine declaseaza si care este mecanismul evolutiv?
Daca presiunea de selectie favorizeaza cresterea in complexitate, atunci pe mai multe generatii creste complexitatea.
Ce este presiunea de selectie? Acesta este motorul evolutiv? Adica daca scot pesti din apa le vor creste plamani? Apropo balenelelor, delfinilor, de ce nu le-au revenit branhiile, doar otogeneza repeta filogeneza? Nu era mai simplu sa dezvolte niste structuri pe care stramosii acestora le aveau? De ce a fost nevoie de cu totul alta organizare a organismului acestor vietuitoare.
In anatomia comparata exista o vorba" de la un os se poate construi intregul organism" , atunci e foarte simplu ca dela balene sa ajungem sa descoperim cine au fost organismele intermediare balenelor de exemplu. Ar trebui sa fie cu miile.J.M. Savage (1963) înţelege prin evoluţie "dezvoltarea unei entităţi în decursul timpului, prin succesiunea gradată a schimbărilor, de la o stare simplă la una mai complexă. "
Si nu numai, se poate estima ce vor deveni, cum vor arata acele organisme in viitor.



Cum explicati prin prisma teor evo relatia dintre albina Melipona si vanilie?


O sa citesc cartile din care ai citat, multumesc pentru idee.
E doar o carte, scrisa de un profesor de la facultatea de biologie din Iasi, am avut onoarea sa-l cunosc si sa-l urmaresc la cateva simpozioane. Numele dansului Gheorghe Mustata, iar cartea se numeste "Origine, evolutie si evolutionism". Daca doriti, o am, pot sa v-o dau.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 22 Mai 2014, 13:55

vorbim despre evolutie, adica despre creşterea gradului de complexitate şi diversificare a formelor de organizare structurală, atunci de exemplu, negrii sunt adaptati perfect la mediu lor de viata. Sunt ei mai evoluati decat albii?
vorbim despre evolutie, adica schimbare graduala/cumulativa in timp, fara nici o directie prestabilita, nu stiu de unde iei ideile astea de crestere in complexitate.
Si negri intr-adevar sunt potriviti mediului lor si nu inseamna ca sunt mai evoluati!
Apropo pasarile nezburatoare (pinguin, strut) de ce mai au aripi si nu au disparut sau inlocuit cu altceva?
Aripile pinguinilor sunt diferite de aripile pasarilor zburatoare. Aripile strutilor sunt vitale pentru reglarea temperaturii corpului. Iar la alte pasari ar fi trebuit sa existe o presiune selectiva ca sa piarda aripile. In lipsa presiunii aripile raman cum sunt si se vor modifica in viitor dupa nevoie.
Foarte buna observatia dv. Vedeti ca nu s-au oprit doar la viu ci au inglobat si neviul in aceast cerc.
Incep sa fiu tot mai sigur ca distorsioneaza intentionat, nu din nestiinta. Adica minte. Teoria evolutiei studiaza exclusiv la fiintele vii! Cum ar fi sa folosesc teoria gravitatiei, ca sa explic felul in care functioneaza economia capitalista?
Cu Emil Silvestru sunt lamurit: omul nu spune nimic nou, repeta EXACT acelesai argumente ca cei de la Discovery institute, nimic nou. Deci daca il ascult pe el sau Dwayne Gish sau Steven Myers...sau orice altu de acolo, nu e nici o diferenta.
Cum definiti semiviul? Cum evolueaza virusurile? Virusurile, urmand logica evolutionista, nu pot exista. Au nevoie de celule gazda pt reproducere. Deci cine e mai evoluat, virusurile sau bacteriile de ex?
Am vorbit aiurea. Virusurile nu sunt vii. Ca sa fie considerat viu ceva trebuie sa aiba metabolism propriu. Totusi au multe in comun cu celulele vii. De aceea am zis "semi-viu".Explica-mi te rog de ce nu pot exista? Sistemele acestea se modifica in acelasi timp cu mediul.
Intelege odata ca "mai evoluat" are foarte deloc sens cand compari doua vietuitoare care traiesc in aceeasi perioada!
Mecanismul evolutiv este acelasi peste tot:
1. diversitate - bazat pe sex si mutatii - descendentii sunt asemanatori dar niciodata identici cu parintii. Acest aspect este pur aleator si fara directie
2. selectie - bazat pe selectie sexuala (preferintele femelelor) si selectie naturala (cei slabi au mai putini urmasi). Acest aspect NU este aleator, e chiar opusul...adica SELECTEAZA ce e potrivit situatiei.
Acestea se intampla constant, nu exista ceva care sa declanseze evolutia. Si desigur diferentele sunt cumulative in timp.
doar otogeneza repeta filogeneza? Nu era mai simplu sa dezvolte niste structuri pe care stramosii acestora le aveau? De ce a fost nevoie de cu totul alta organizare a organismului acestor vietuitoare.
...numai ca treaba cu repetarea a fost infirmata demult. Exista un mic adevar in asta, dar in general Ontogeneza NU recapituleaza ce crezi tu ca recapituleaza.
Stramosii balenelor erau mamifere terestre, de aceea nu au branhii. Evolutia este incapabila de revizuire, foloseste doar ceea ce exista. Deci au folosit ceea ce aveau stramosii lor.
Ken Miller, despre balene pe scurt:
https://www.youtube.com/watch?v=q9a-lFn4hqY
Si nu numai, se poate estima ce vor deveni, cum vor arata acele organisme in viitor.
Nu se poate face nici o estimare cu priviinta la viitor, fiindca evolutia nu are nici un scop.
Ala e Jobe Martin din film? omul care a afirmat ca limba ciocanitoarei trece pe suprafata scalpului si se intoarce din spate? da...el e. E ciudat sa vad ca cineva chiar asa de tampit ca el este luat in serios. Florile nu se dezvolta in vid, nici insectele, este o continua relatie intre toate fiintele care ocupa acelasi loc. Relatiile simbiotice si parazitice sunt numeroase si se dezvolta concomitent. Ceea ce se vede este un moment dintr-un proces care a afectat si floarea si albina in acelasi timp.

Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 92
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Creaționism

Mesaj necititde mardadisho » 02 Iul 2014, 21:19

Doamne ajuta tuturor!
Sincer sa fiu, nu cred nici in majoritatea spuselor din Biblie, nici in majoritatea neomitologiilor pseudostiintifice. Cred ca primele sunt povesti vechi, iar ultimele povesti noi. Creatorul Universului, acest Univers atit de complex si urias, nu este, dupa umila mea parere, entitatea mentionata in Biblie. Cel mentionat in Biblie e un membru al ierarhiei cosmice, probabil ceva de tip angelic/demonic, care esre insarcinat cu evenimentele legate de viata pe Terra, si indeosebi evolutia spirituala, el administrind lupta Poporului Ales de Creator (Creatorul fiind si autorul acestei entitati cam crude, imprevizbile si capabila de greseli).
Dumnezeu a lasat misterul asupra originilor, poruncindu-ne noua improprierea invataturilor care conduc la mantuire. Orice altceva este cearta de vorbe.
Sa ma iertati daca manii sau intristez pe cineva prin ce am scris. Insa asta cred. D-l nemessis are multa dreptate, dar ii scapa citeva elemente importante (il las sa le ghiceasca singur). La fel, credinciosii literalisti cred doar din motive de disciplina organizationala. Aceasta, in sine, nu e o dovada.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Creaționism

Mesaj necititde Pr Haralambie » 03 Iul 2014, 15:00

Ce căutați aici atunci? Să vă schimbați denumirea confesiunii în profil, căci nu sunteți ortodox.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 92
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Creaționism

Mesaj necititde mardadisho » 04 Iul 2014, 09:16

Ce căutați aici atunci? Să vă schimbați denumirea confesiunii în profil, căci nu sunteți ortodox.
Blagosloviti, Parinte!
Sunt si voi ramine ortodox. Insa problema mea este un scepticism intelectualist, radioactiv de devastator, sa zic asa. Credeti-ma, e greu de spus in cuvinte seci cit ma lupt cu asta. Practic, imaginati-va echivalentul spiritual al tumorii. Cred, dar tot ce reusesc sa cred este, cumva, selectat prin prisma indoielii de tip rationalist. Stiu, calea este sa imi pun intelectul veninos si uscat de sceptic intre paranteze si sa ascult de Biserica in privinta a orice. Pot...pina la cosmologie, hagiografie si istoria Bisericii. Ei bine, acolo nu doar ma poticnesc, ci cad de-a dreptul.
Sfintia voastra si celelalte cinstite fete bisericesti (si mirenii de pe forum care cred cu adevarat) aveti cu totii acces la un dar urias: acela al credintei neindoielnice. Ma rog mult sa il capat si eu.
Poate stiti de cazul unei maici, proaspat convertite ortodoxa, undeva in America (numele ei imi scapa acum) care spunea ca pentru a crede, a fost cumva nevoita sa "se intoarca pe dos" (comparatie sufletului cu o haina e uneori foarte nimerita, as zice). Ei bine, asta cer si eu in rugaciune: sa cred cu adevarat. E greu si incet...dar poate merge.
Cu profund respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Creaționism

Mesaj necititde Pr Haralambie » 04 Iul 2014, 18:02

Hristos spune să căutăm și v-om afla. Credința si rațiunea nu se exclud ci se completează. Dumnezeu se descoperă omului pe măsură ce se smerește. Si necredinta lui Toma a fost buna, caci in urma dovezilor, a obtinut o convingere si mai mare.
Dacă credem in Hristos, El vorbește si despre origenile creatiei cât si despre eshatologie. Credința este o cheie de acces dincolo de știință, care este limitată. La urma urmei tot trebuie sa credem pe cineva. Important este sa avem discernamant sa nu credem minciunii.
Cu mult respect.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Creaționism

Mesaj necititde nemessis » 06 Iul 2014, 17:56

Credința si rațiunea nu se exclud ci se completează.
Ratiunea insemna sa fi gata sa renunti la o idee sau alta, daca afli ca este gresita. In 2000 de ani de crestinism nu s-a intamplat asta niciodata.
Un om rational isi tine convingerile proportionate la dovezile pe care le are. E un mister pentru mine cum poate un crestin sa fie rational in credinta lui.
Dumnezeu se descoperă omului pe măsură ce se smerește.
Cam cat de smerit trebuie sa fiu ca sa cred ca Iona a stat cateva zile in burta pestelui? Si daca m-as smeri si as crede, as crede ceva adevarat? Nu cumva e mai important sa crezi ceea ce este real? Si atunci...Ce dovezi pot exista la asa ceva?
Credința este o cheie de acces dincolo de știință, care este limitată.
Normal ca este limitata, caci stiinta este metoda prin care se discerne adevarul de bazaconii. Credintele religioase nu au aceasta limitare, asa ca pot sa vina cu serpi vorbitori, femei din coaste, pinocchio in balena, si sa insiste ca toate acestea trebuie crezute, ca de nu, in ajung in iad. Din ce am enumerat anterior apar INTODEAUNA in povesti, NICIODATA in literatura stintiifica.
Important este sa avem discernamant sa nu credem minciunii.
Tot ce este adevarat poate fi demonstrat. Daca nu poate fi demonstrat, atunci este speculatie sau minciuna.
Si daca preotii au macar o singura dovada ca Adam si Eva au fost persoane existente, as vrea sa aud.
Ca sa aduc inapoi in discutie evolutia vs creationismul, sunt cateva lucruri care sunt consecinte naturale ale evolutiei, cum ar fi faptul ca toate vertebratele au sange rosu si toate molustele au sange albastru. Ca toate mamiferele sunt vertebrate si nu pot fi altceva. Ca toti oamenii sunt mamifere, si toate mamiferele sunt animale si nu pot fi altceva.
Sunt curios ce dovezi exista ca sa contrazica astea?

Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 92
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Creaționism

Mesaj necititde mardadisho » 07 Iul 2014, 10:50

Credința si rațiunea nu se exclud ci se completează.
Ratiunea insemna sa fi gata sa renunti la o idee sau alta, daca afli ca este gresita. In 2000 de ani de crestinism nu s-a intamplat asta niciodata.
Un om rational isi tine convingerile proportionate la dovezile pe care le are. E un mister pentru mine cum poate un crestin sa fie rational in credinta lui.
Dumnezeu se descoperă omului pe măsură ce se smerește.
Cam cat de smerit trebuie sa fiu ca sa cred ca Iona a stat cateva zile in burta pestelui? Si daca m-as smeri si as crede, as crede ceva adevarat? Nu cumva e mai important sa crezi ceea ce este real? Si atunci...Ce dovezi pot exista la asa ceva?
Credința este o cheie de acces dincolo de știință, care este limitată.
Normal ca este limitata, caci stiinta este metoda prin care se discerne adevarul de bazaconii. Credintele religioase nu au aceasta limitare, asa ca pot sa vina cu serpi vorbitori, femei din coaste, pinocchio in balena, si sa insiste ca toate acestea trebuie crezute, ca de nu, in ajung in iad. Din ce am enumerat anterior apar INTODEAUNA in povesti, NICIODATA in literatura stintiifica.
Important este sa avem discernamant sa nu credem minciunii.
Tot ce este adevarat poate fi demonstrat. Daca nu poate fi demonstrat, atunci este speculatie sau minciuna.
Si daca preotii au macar o singura dovada ca Adam si Eva au fost persoane existente, as vrea sa aud.
Ca sa aduc inapoi in discutie evolutia vs creationismul, sunt cateva lucruri care sunt consecinte naturale ale evolutiei, cum ar fi faptul ca toate vertebratele au sange rosu si toate molustele au sange albastru. Ca toate mamiferele sunt vertebrate si nu pot fi altceva. Ca toti oamenii sunt mamifere, si toate mamiferele sunt animale si nu pot fi altceva.
Sunt curios ce dovezi exista ca sa contrazica astea?
Aveti mare dreptate, nemessis, cu o singura exceptie: scapati din vedere faptul ca acesata lume/planeta, si acest mod de fiintare (cel muritor si biologic) sunt departe de a fi singulare. Cititi-l pe Whitley Strieber si Hronograful lui Kedrinos (bine, in al doilea caz facind abstractie de aiurelile mistice si grosolanele erori stiintifice si istorice; stiu, e un efort urias aceasta abstractie, echivalentul intelectual al curatarii a zece tone de cartofi, dar va asigur ca merita) si veti vedea ca da, exista si acele fiinte, situtatii, moduri de gindire si cai spirituale pe care ratiunea de tip scientolatru si rationalist refuza sa le ia in considerare. Eu, de exemplu, am alte framantari, dar totusi convergente as zice, cu ale dvs.: nu cred in Biserica ca fiind infailibila in decizii si invataturi, din moment ce, doar pentru ca asa a vrut nu stiu care imparat, Papa sau societate secreta (mai plauzibil), s-a poticnit in dogme, care se zice ca sunt inspirate de Sf. Duh. Negreselnicia Bibliei si/sau aBisericii e destul de greu de sustinut. E mai cinstit sa (imi) spun ca ambele detin instrumentele cele mai sigure de mantuire, inclusiv Sfantul Sacrament, si deci e mai sigur sa ramai in Biserica, chiar daca poate gresi. Ce spun eu e logic: un credincios sau preot obisnuit, la momentul aparitiei monotelismului, sa zicem, ar fi fost "luat de valul ascultarii" :) si ar fi devenit eretic din ascultare si fara voia sa. Apoi, Biserica s-a intors la invatatura dinainte, si turma umana, din care unii probabil apucasera switchul ideologic monotelit/monergit, a ascultat cuminte, pupind unde a lovit si lovind unde a pupat. Daca asta e coerenta si infailibilitate a invataturii spirituale, atunci aceste notiuni trebuie redefinite.
OK, scuze pentru off-tooic, am vrut doar sa arat ca sunt lucruri pe care, atunci cind folosesti logica, e greu, foarte greu sa le treci cu vederea si sa le accepti necriticate.
Chestia cu Iona in burta pestelui e o metafora initiatica, probabil. Sa incerce partizanii literalismului sa intre in burta unui (na, ca Megalodon e oale si ulcele) casalot (care nu e peste) sau a unei orci (tot cetaceu), sau Marele Alb (rechin, peste). No, oricum ar fi, tot digerat sfirseste oricine.
Deci trebuie pastrat un scepticim sanatos, care poate intari credinta. Eu, cel putin, nu pot crede asa cum se zice ca a r trebui. Spre deosebire de dvs., nu pot fi ateu, dar, spre deosebire de parintele Haralambie, sau oricare din preotii de pe acest forum, nu pot nici crede literal. Ma supun Bisericii din dragoste de Dumnezeu si din dor de mantuire. Dar sa o cred infailibila sau mereu inspirata, in toate deciziile, mai ales in cele dogmatice, de Sus, asta nu! Parerea mea este: "greseste, dar isi revine".


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron