Intrebari introductive

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 06 Iul 2008, 18:38

Ioan Cr,

Cum eu am lansat problema....
Nu intreb ca sa "starnesc sminteala". DE UNDE VA VINE paranoia asta continua ? Intreb ca sa inteleg si sper ca o data poate voi primi si raspuns. Nu ca sa va asediez, nici ca sa rad de voi, nici ca sa dezorientez pe altii ! De ce nu aveti niciodata bunavointa sa raspundeti la intrebari ? (acuma vorbesc de ortodocsi in general, nu de ACEST forum). Nu raspundeti si apoi daca omul ajunge la alte idei (ceea ce e normal daca nu-l ascultati) sariti pe el ca nu e cum trebuie. Raspundeti, argumentati SERIOS- nu diletant, si toata lumea o sa va multumeasca. Incetati sa jigniti in dreapta si-n stanga, purtati-va cu buna credinta fara dispret si cu masura si bineinteles ca nu vi se va mai raspunde rau.
Iata, aceasta e o problema serioasa. De ce oamenii aceia au fost omorati ?
De ce e nevoie sa-l acuzi pe altcineva ca vrea sa sminteasca ? Raspunde pur si simplu, lasa-l si pe el sa-ti dea argumentele lui, Asa se dialogheaza. Vorbiti romaneste, ca sa inteleaga toata lumea...etc.
Facand ce faceti dati senzatia tatalui care-si bate copilul ptr ca nu stie cum sa-i raspunda la "cum se fac copii?". Sigur ca e GREU sa raspunzi dar esti parinte ca sa raspunzi, si trebuie sa te gandesti BINE inainte la cum sa-i spui fara sa fii grosier, fara sa-i ascunzi nimic iar el sa inteleaga. Nu zic ca e usor. Dar sa bati copilul....e monstruos.

Scepticismul meu e deschis. Sunt permeabil la argumentele care stau in picioare ! Abia le astept, dealtfel. Sunt constient iarasi ca anumite lucruri nu sunt accesibile prin argumentatie, ci prin analogii cum faceti voi cel mai des. Dar faceti-le serios ! Nu ma luati de ...cum zicea Joan-fara-mila-si-prihana ? "firfizon buhait de carti". (iarta-ma Altcineva daca esti si tu in categoria asta). "Firfizonul" e si el om, fiu al Celui prea-inalt.

Si altceva: NU MAI ATACATI PERSOANELE ! Fiti civilizati adica.
(Mai aveti posibilitatea sa deschideti forumul DOAR ptr ortodocsi. Si cu asta toate problemele ar disparea.)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 06 Iul 2008, 20:00

Intreb ca sa inteleg si sper ca o data poate voi primi si raspuns. Nu ca sa va asediez, nici ca sa rad de voi, nici ca sa dezorientez pe altii !


E foarte frumos ce va propuneti. Cu adevarat.
De ce nu aveti niciodata bunavointa sa raspundeti la intrebari ? (acuma vorbesc de ortodocsi in general, nu de ACEST forum). Nu raspundeti si apoi daca omul ajunge la alte idei (ceea ce e normal daca nu-l ascultati) sariti pe el ca nu e cum trebuie. Raspundeti, argumentati SERIOS- nu diletant, si toata lumea o sa va multumeasca. Incetati sa jigniti in dreapta si-n stanga, purtati-va cu buna credinta fara dispret si cu masura si bineinteles ca nu vi se va mai raspunde rau.
De acord. Absolut de acord. Doar ca - spuneam intr-unul din raspunsurile mele catre dvs. - credinta este o realitate care apeleaza mai mult la transcendent, pe care daca o cuprinzi - nu stii nici singur cum ai facut-o, si nici altora nu esti capabil sa o redai. De aici si regula de aur a tacerii si a experientei personale. Tot de aici vin si spiritele de cearta - din lipsa de cuvinte, adevarul tinzi sa-l aperi cu ceea ce poti, uneori si cu pumnii. Iata de ce - iarasi - regula de aur a tacerii.
Iata, aceasta e o problema serioasa. De ce oamenii aceia au fost omorati ?
Simplu: pentru ca au fost omorati de alti oameni.
De ce e nevoie sa-l acuzi pe altcineva ca vrea sa sminteasca ? Raspunde pur si simplu, lasa-l si pe el sa-ti dea argumentele lui, Asa se dialogheaza. Vorbiti romaneste, ca sa inteleaga toata lumea...etc. Facand ce faceti dati senzatia tatalui care-si bate copilul ptr ca nu stie cum sa-i raspunda la "cum se fac copii?". Sigur ca e GREU sa raspunzi dar esti parinte ca sa raspunzi, si trebuie sa te gandesti BINE inainte la cum sa-i spui fara sa fii grosier, fara sa-i ascunzi nimic iar el sa inteleaga. Nu zic ca e usor. Dar sa bati copilul....e monstruos.
Dl. "altcineva" e un oaspete mai vechi aici pe forum. Puteti face un scrutin al postarilor sale si a raspunsurilor primite la ele. Felul in care am reactionat fata de el a fost un fel de familiaritate, pentru ca subiectul de fata a mai fost discutat, si nu o data.

Rog sa ma ierte daca am fost insultator.

(dar si bataia uneori e o buna mama - sau nu?)
Si altceva: NU MAI ATACATI PERSOANELE ! Fiti civilizati adica.
Asta se refera la toti. Absolut de acord.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 06 Iul 2008, 20:52

In sfarsit o vorba asezata.
Ce sa va raspund ? Nu stiu cum se face ca intotdeauna in acest mediu rodul credintei nu este indelunga rabdare ci tafna (tzafna) si violenta. Inteleg ca un om poate sa nu ajunga sa verbalizeze profunzimile sale, dar de obicei se atribuie asta (imposibilitatea) unor oameni care AU profunzime. Atata incat DE LA UN LOC INCOLO nu mai pot s-o exprime. Dar PANA la acel loc ei se exprima, chiar foarte bine. Intr-atat ca cel care-i asculta simt profunzimea aceea incomunicabila, chiar daca ei nu pot s-o spuna.
Ori ce se vede si aude in "dialogul" acesta este nici macar lipsa profunzimii (in cele din urma nu suntem toti conformati asa) ci epiderma care racneste, insulta, ignoranta plata. Nimeni, va asigur, nu va presupune ca marlanul care reactioneaza "la sfert de cheie" sau din motive imaginate de el, are "profunzime". Nu are. Nu orice homuncul e sf Petru, dar iata ca apartenenta la ortodoxie le da "dreptul" sa taie urechile celorlalti. Iar asta se intampla in aproape orice contact al neofitului cu biserica. Din nefericire. Roada trebuie sa fie "indelunga rabdare" iar pomul se cunoaste dupa roade. Daca nu e rabdarea (ce sa mai vorbesc de INDELUNGA ?!) atunci nu e credinta ci moft. Este foarte simplu.
Pe de alta parte: daca stii ca nu poti verbaliza, DE CE NU TACI ? (Nu vorbesc de domnia voastra anume). Pentru ca te cunosti atat de putin incat CREZI ca verbalizezi, pentru ca ai, o idee de sine prea inalta, ptr ca esti deci trufas.
Si in fine intrucat situatia aceasta este generala in ortodoxie nu nu ne ramane decat sa presupunem ("presupunem" si nu "afirmam" ca sa nu jignim) ca oamenii acestia sunt PUTIN credinciosi.
Iata rationamentul meu. Sunt mii poate zeci de mii ca mine care cauta inca in ciuda brutalitatii, si a violentei ortodocsilor. Pana acum NU mi s-a intamplat sa nu gasesc lighioana rudimentara pazind pragul. Mi se paruse ca la acest forum "fiara" lipsea. M-am inselat.

Al doilea "in fine": bataia e intotdeauna rea daca o aplici copilului. 1. El nu poate riposta, n-are mijloacele. Este deci necinstita 2. Il umilesti 3. Exprimi de fapt impotenta si prostia TA, care-l bati. Pe tine insuti ar trebui sa te bati, ptr ca n-ai fost pedagog bun. Cand Christos biciueste negustorii o face unor adulti. Pe copii insa...."niciun fir de par". (nu mai dau citatul)

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 06 Iul 2008, 21:09

Dahnah: "Cat despre indonezii "omorati", nu cred ca a fost Dumnezeu autorul faptei. Mai e si un diavol mare si nenumarati mai mici (si multi oameni care nu numai ca ii dau permisiune sa se bage in vietile lor, dar parca il invita, cu covorul rosu). Si mai e si jocul: fapte - consecinte."

sa cred ca diavolul a omorat atatia oameni? pai cum a permis Dumnezeu, Stapanul Vietii" asa ceva? iar in privinta "jocului, aceeasi intrebare: cum permite Dumnezeu astfel de consecinte impotriva atator oameni (dintre care multi nevinovati)?
Ca sa vezi cat de egocentristi suntem: nici nu ne pasa de Dumnezeu, ba mai mult, unii ajung sa il huleasca, dar cand se intampla ceva, ateul e primul care sare... "Da' cum permite Dumnezeu asa ceva?" (cand zic ateu stii ca nu ma refer la tine si la nimeni in special, da? ca nu ne razboim doar) sau "ce fel de parinte esti Tu, Dumnezeule"... "da' cel fel de fiu esti tu, omule", nu se prea intreaba nimeni.

O scurta poveste ca sa subliniez jocul de care am vorbit: fapte-consecinte. Niste cunostinte (buni crestini si religiosi, ca sa vezi ca Dumnezeu nu "pedepseste" pe atei, si nu "tine partea" credinciosilor), ies la drum, in vacanta, desi stiau ca aveau ceva probleme cu masina. Putea sa li se intample ceva cum in aceeasi masura putea sa nu li se intample nimic. Totusi, vor sa evite o masina si in final accident super grav. Rezultat; le moare fetita, si cei 2 soti super grav raniti etc etc, final dezastruos. "CUM, DOAMNE, AI PERMIS ASA CEVA?"... cam merge intrebarea, nu? Nu are rost sa mai comentez, ca sa nu fiu redundanta. E explicatia "jocului".

Cat despre diavolu' cel siret, Dumnezeu ii permite sa intervina NUMAI ACOLO unde omul i-a dat permisiune intai. In acest caz ceea ce vedem in general e doar efectul dar nu si cauza care a permis atacul.
Oare intr-un om aflat in coma, in care constiinta nu se poate manifesta sub nici o forma, nu mai este Dumnezeu? sau intr-un om cu probleme psihice nu este Dumnezeu? eu sunt convins ca este. la fel este si in orice animal si in banala conopida de care pomeneai.
In omul aflat in coma normal ca e Dumnezeu, dar permite-mi sa iti zic ca in conopida nu e. Conopida ta si pisica mea pe care o iubesc f. mult de altfel sunt facute de Dumnezeu, sunt creatii frumoase. Dar NOI, omenii suntem singurii care avem suflul Duhului Sfant in noi, numai noua ni s-a dat spirit si nu doar materie. Suntem dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu (atentie, nu ca el!) Omului i-a zis Dumnezeu "du-te si stapaneste Pamantul", deci undeva suntem mai privilegiati decat toate celelalte fiinte de langa noi.

Cat despre disputele bine cunoscute, esenin, hai sa nu mai zicem ca ortodocsii sunt intr-un fel sau altul, ci oamenii sunt buni si rai, adica sa nu ii definim prin ortodocsi ci pur si simplu prin "oameni". Da, stiu, oameni cu scutul ortodoxiei, dar conteaza mai mult sa fii bun crestin si nu sa fii adeptul vreunei religii.

Cred ca situatia se bazeaza pe urmatorul schelet: necredinciosii au mereu convingerea ca sunt mult mai destepti (suplinesc spiritualitatea cu inteligenta), ca nimeni nu ii va face sa isi schimbe convingerile (desi poate si-ar dori, dar nu au adversar capabil ), ca mereu sunt atacati. Credinciosii, pe de alta parte, din experienta poate stiu ca necredinciosii vin sa atace (asa ca ce rost are sa isi mai piarda timpul si sa isi imparta margaritarele), in general sunt agresivi (prin vocabularul elitist) si vin numai sa faca scandal, si nu sa caute o schimbare. Numai daca inlaturam aceste paradigme putem dialoga. Pana acum, zic eu, cu f. mici exceptii, consider ca mergem destul de bine, nu?
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 06 Iul 2008, 22:00

Dar, Dahnah, fetitei moarte, copiilor indonezieni morti, le poti pune intrebarea "dar tu ce fel de fiu esti" ? Presupun ca UN indonezian de 7 ani mort era un fiu BUN, sper ca esti de acord. A venit ingerul la el sa-i spuna "fugi ca vine tsunami-ul ?" NU. Presupun ca un evreu din cele 6 milioane era bun. A venit ingerul sa-i spuna "fugi, vin nazistii ?" Unui rus ortodox pravoslavnic, de-adevaratelea, ucis in Siberia cu alte 3 milioane, i-a spus ingerul ceva? (La Lot fac aluzie)

Intre anumite limite logica "fapte consecinte" merge. Dar aici, in exemplul tau, fapta marunta duce la o consecinta ENORMA. Atat de enorma incat sigur nu este intre ele vre-o legatura. Moartea fetitei are sigur alta cauza.

Nu "hulesc" Il astept chiar cu veneratie. Sunt sigur ca intelege de "cartesc" imi cunoaste interiorul. Banuiesc insa ca oamenii gresesc despre El. Ca nu inteleg DE FAPT si dau din gura.
Cuvantul "ateu" ar trebui reconsiderat. Intai ca "obiectiv" NU exista "atei" odata ce suntem toti dupa chipul si asemanarea Lui. Includem principiul Lui (in parte, degradat...etc). Deci nu poti fi atei decat in sensul ca nu il cunosc pe Dumnezeu, ca ratiunea lor nu Il cuprinde. Ceea ce e de inteles. Ratiunea NIMANUI nu Il cuprinde. Doar ca unii vad jumatatea plina a paharului, altii pe cea goala. Fireste ca "ateii" (in sensul banal si admis) reproseaza- mai ales! Dar ti-aduc aminte ca o unda de impotrivire a avut chiar si Christos: "Daca poti sa faci sa treaca...acest pahar", ..."Doamne, de ce m-ai parasit ?" In momentul acela Christ vedea jumatatea goala - chiar si El, care era Dumnezeu intrupat. (Exista insa eretici in sensul cel mai frust al cuvantului, fata de o Biserica, de exemplu.)

(Nu mai lua precautii cu mine, iti inteleg tonul.
Putem abandona discutia cu conopida. Ce vad eu acolo divin este ordinea, organizarea. Si chiar am zis o prostie cand am zis ca este prezent ACUM in ea. Este la originea ei, atat. Ai dreptate. Mi se pare ca i-am spus lui Altcineva asta, deja).

gata pe azi, noapte buna tuturor.

PS pai, Dahnah, cum vezi, ei fac deosebirea intre ei si ceilalti. Sunt de acord ca din politete le pot spune "oameni". Dar asta schimba realitatea ? (Nu interpreta propozitia anterioara). In ce priveste presupusa "inteligenta", ei bine eu nu vad nimic nelegitim in asta. Nici in "prostie" de altfel. In schimb agresiunea este nelegitima, de ORIUNDE ar veni. Chiar daca ai preconceptii despre oameni trebuie sa stii sa fii ponderat.

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 07 Iul 2008, 05:31

Cat priveste oamenii nevinovati care au murit in calamitati, nu cred ca e vreun pamantean sa dea argumentul perfect ca de ce.. mai presupunem si noi. Ca au murit nevinovati, da, si inca multi. Intr-o discutie asemanatoare cand ma intrebam cam acelasi lucru, cum de intr-un cutremur in China au murit zeci de mii de nevinovati, am primit urmatorul raspuns: "Nu se stie, saracii de ei, dar acuma in timp ce atatia au murit, si tu inca esti in viata (pe merit?! yeah right), nu te face sa regandesti situatia? " Pai da, de ce eu sunt in viata de ce am sansa asta cand altii nu o mai au? Ar trebui sa multumesc pentru asta si mai important, sa fac ceva? Sa schimb ceva? Sa ma consider norocoasa? Raspuns general: DA!

Nu stim noi cum sunt indonezii (ca neam), ar fi ridicol sa zicem ca sunt toti rai, dar mai postez un alt raspuns (de pastor de data asta). Zicea ca numai crestinii o sa se mantuiasca, la care eu foarte indignata.. ce vina are unul din Afganistan ca la el nu a ajuns crestinismul, nici pe la urechi nu i-a trecut, poate ar fi ales si el binele. Raspuns: Pai crestinismul a fost pe acolo inca de la inceput, apoi s-a extins spre Europa si spre Americi, deci daca nu au stiut sa se opreasca la ceea ce era bine si corect, a fost ALEGEREA LOR. (a inaintasilor, desigur), si acum umbla in intuneric.

Cat despre inteligenta si prostie, eu aveam o problema: nu suportam oamenii prosti (si mereu intrebarea... daca o sa am un copil prost ce ma fac?! :shock: ). Acum nu apreciez atat de mult inteligenta (nu ca imi plac cei prosti :P) ci apreciez EFORTUL si ATITUDINEA. Agresivitatea, reaua intentie si mai ales LIPSA de dragoste sunt intr-adevar degustatoare si ne-crestine.

esenin, dupa ce incerci ce a sugerat unsuflet, sa ne mai dai si noua un feedback, pentru ca se pare ca au mai intrat multi pe forum, au cerut ajutor sau sfaturi si apoi n-au mai zis nimic. Din curiozitate intreb si imi place sa stiu mai mult decat datele problemei, eventul rezultatul. :)
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 07 Iul 2008, 06:38

Dahnah,

Rusii sunt crestini ! Si tot au murit. Pastorul tau care crede ca crestismul "a fost pe-acolo" se inseala. Du-te in Maghreb: felahii sunt asa de ignoranti ca nici n-au auzit de Christos, cu toate ce se vorbeste de el si in Coran. Chiar daca "a fost" presiunea sociala a Islamului e asa de puternica ca un om nu poate rezista singur. Dar aici mai vedem o mica iuteala de mana a crestinismului: Cand le spui ca omul ar trebui sa poate alege religia lui in constienta (de obicei in legatura cu botezul la varste mici), raspund ca NU, nu trebuie. Dar omul tau din Afganistan ar fi trebuit sa aleaga corect. E afganul mai "breaz" ?

TU: "Pai da, de ce eu sunt in viata de ce am sansa asta cand altii nu o mai au? Ar trebui sa multumesc pentru asta si mai important, sa fac ceva?"

Iarta-ma dar asta e un rationament foarte cinic ! Foarte putin "crestin". N milioane de "fii ai Celui preainalt" au murit ca mustele iar tu esti multumita ca "te-ai scos".Nu fii sigura ca "pe merit" -pe de alta parte!

Ce-ar mai fi. A! Ca "numai crestinii se vor mantui". Daca citesti atent Ioan 1, 1-14. O sa observi ca Cristos, Lumina lumii a coborat la toti oamenii, (dar ca oamenii nu au cuprins-o). Asta revine la aceea ca a coborat si la indonezieni, si la felahi. Intr-un fel si ei sunt "crestini" Cand felahul e bun, iubitor...etc. actioneaza crestineste desi habar nu are. "Cei fara Lege vor fi judecati fara Lege" adica dupa sufletul lor. Ori si in sufletul lor a coborat Lumina, desi n-o "cuprind". (Nici crestinii n-o cuprind prea des).

Asa e, cum zici, despre prostie. Dar mi s-a intamplat rar sa vad un prost altfel decat agresiv. Rautatea si prostia merg mana-n mana. Dar nu judec oamenii dupa asta pur si simplu ptr ca si eu sunt prost (destul de des, dealtfel). Dar ma tratez. Ce e important este cred sa ai o idee justa despre sine. Ori o sa observi ca prostul presupune de obicei ca e destept, iar desteptul ca e prost. (Iar inteleptul ca e imbecil). Proportional cu trezirea asupra lui insusi .

O sa va tin la curent ! am promis !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 07 Iul 2008, 10:27

Ce sa va raspund ? Nu stiu cum se face ca intotdeauna in acest mediu rodul credintei nu este indelunga rabdare ci tafna (tzafna) si violenta. Inteleg ca un om poate sa nu ajunga sa verbalizeze profunzimile sale, dar de obicei se atribuie asta (imposibilitatea) unor oameni care AU profunzime. Atata incat DE LA UN LOC INCOLO nu mai pot s-o exprime.
Motiv pentru care multi din cei induhovniciti s-au retras (si se retrag) in pustie, la viata contemplativa, departe de tumultul cotidian plin de ispite si provocari. Ori, ispita cea mai mare a celui desavarsit este sa-si piarda dragostea, in care sta toata porunca. De aceea cand Sf. Ap. Petru ne indeamna sa fim "gata de a da oricui socoteala de nadejdea noastra...", adauga imediat: "dar cu blandete si in duhul dragostei...".
Dar PANA la acel loc ei se exprima, chiar foarte bine. Intr-atat ca cel care-i asculta simt profunzimea aceea incomunicabila, chiar daca ei nu pot s-o spuna.
Asa este. O stiu din propria experienta.
Ori ce se vede si aude in "dialogul" acesta este nici macar lipsa profunzimii (in cele din urma nu suntem toti conformati asa) ci epiderma care racneste, insulta, ignoranta plata. Nimeni, va asigur, nu va presupune ca marlanul care reactioneaza "la sfert de cheie" sau din motive imaginate de el, are "profunzime". Nu are. Nu orice homuncul e sf Petru, dar iata ca apartenenta la ortodoxie le da "dreptul" sa taie urechile celorlalti. Iar asta se intampla in aproape orice contact al neofitului cu biserica. Din nefericire.
Total de acord si regret foarte mult asta, pentru ca iarasi am gustat-o si eu candva si stiu cum repugna.
Roada trebuie sa fie "indelunga rabdare" iar pomul se cunoaste dupa roade. Daca nu e rabdarea (ce sa mai vorbesc de INDELUNGA ?!) atunci nu e credinta ci moft. Este foarte simplu.
E simpla si solutia, stimate Esenin: cautati pomul care aduce roade. Incepeti cu vietile de sfinti, cu Sf. Scriptura, cu rugaciunea. Veti vedea ca situatia nu s-a schimbat de 2000 ani incoace. Intotdeauna au existat si sfinti, si farisei. De aceea ne indeamna Hristos: "Nu poate pomul bun sa aduca roade rele si pomul rau - roade bune", iar daca ceva aduce roade bune - sa fim siguri ca suntem pe cale buna. Cautati in continuare - daca nu aici, atunci in alta parte.
Pe de alta parte: daca stii ca nu poti verbaliza, DE CE NU TACI ? (Nu vorbesc de domnia voastra anume). Pentru ca te cunosti atat de putin incat CREZI ca verbalizezi, pentru ca ai, o idee de sine prea inalta, ptr ca esti deci trufas.
Si in fine intrucat situatia aceasta este generala in ortodoxie nu nu ne ramane decat sa presupunem ("presupunem" si nu "afirmam" ca sa nu jignim) ca oamenii acestia sunt PUTIN credinciosi.
Iata rationamentul meu. Sunt mii poate zeci de mii ca mine care cauta inca in ciuda brutalitatii, si a violentei ortodocsilor. Pana acum NU mi s-a intamplat sa nu gasesc lighioana rudimentara pazind pragul. Mi se paruse ca la acest forum "fiara" lipsea. M-am inselat.
Este o realitate trista. Dar vorba lui Savatie Bastovoi, dupa ani de zile de monahism: "Nu ma asteptam sa gasesc si sfinti". Parerea mea, izvorata din mica mea experienta este ca o cautare sincera intotdeauna izbuteste: ceea ce conteaza este reperul, criteriile dupa care cauti. Cand vrei sa aduni un cos cu mere frumoase, dai si de cele viermanoase - dar le vei pune in cos? Daca stii ca nu sunt frumoase, iar cauti doar frumoase - banuiesc ca nu.
Al doilea "in fine": bataia e intotdeauna rea daca o aplici copilului. 1. El nu poate riposta, n-are mijloacele. Este deci necinstita 2. Il umilesti 3. Exprimi de fapt impotenta si prostia TA, care-l bati. Pe tine insuti ar trebui sa te bati, ptr ca n-ai fost pedagog bun. Cand Christos biciueste negustorii o face unor adulti. Pe copii insa...."niciun fir de par". (nu mai dau citatul)
Bataia este si cinstita. Bataia masurata, desigur. Am auzit de cazuri ca se ajunge la coma, ca-si leaga copilul cu zilele de calorifer etc - dar asta nu mai este bataie buna, ci violenta, aberatie psihopatica. Ma refer DOAR la pedeapsa pedagogica care STIU ca poate fi mijlocita si de bataie. Ii multumesc mamei ca m-a batut cu discernamant, pentru ca aveam obraz prea gros ca sa ma las strabatut de cuvinte.

Dar sunt de acord ca iti poti exprima si impotenta si prostia TA prin bataie - de aceea si precizez, in duhul dragostei si cu discernamant, ca un parinte care isi educa odorul neascultator. Intotdeauna cinstita si masurata, cand nu poate fi evitata.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 07 Iul 2008, 12:32

Ei bine, Ioan Cr, va multumesc. Inclusiv pentru blandete. Pareti a fi preot. (?) Iata, asta asteapta oamenii in cautare si nu fanfaronade pioase. Va multumesc din nou.
O sa va pun daca-mi veti permite, INTREBARI. In afara discutiei mele cu dahnah, sau in interiorul ei, daca doriti.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 07 Iul 2008, 15:54

Pareti a fi preot. (?)


Nu, nu sunt! :) Doar mirean.
O sa va pun daca-mi veti permite, INTREBARI.
Poftim, chiar si in topicuri noi.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 07 Iul 2008, 18:48

Pareti a fi preot. (?)


Si eu impart acelasi sentiment despre Ioan Cr., mult timp am crezut ca sunteti preot. Sau poate ca ar trebui sa fiti. :) Oh, sau poate ar trebui sa ne dam seama ca Dumnezeu vorbeste prin oamenii de credinta, indiferent de "meseria" lor.

Voiam doar sa imi exprim admiratia, se pot face complimente pe forum? (nu scrie in regulamentul pus la crestetul discutiilor, deci asum ca da)
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

altcineva
Mesaje: 127
Membru din: 22 Mai 2008, 19:53
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde altcineva » 07 Iul 2008, 19:03

pai cum a permis Dumnezeu, Stapanul Vietii asa ceva?
Pentru ca nu poate sa faca mai mult decat a facut pentru noi - Si-a dat Fiul Sau iubit pentru nemernicii de noi si tot degeaba...
De ce ne rabda inca? Pentru ca se roaga sfintii, cred.
Dar ce va pasa voua, scepticilor? Intrebati doar ca sa starniti sminteala. Dar vi se va raspunde ca si lui Iov: "Unde erai tu, când am întemeiat pământul?" (Iov 38:4)
Iertare
1. Dumnezeu nu poate sa faca mai mult pentru noi decat a facut..... :? pentru mine asta este o absurditate omeneasca si nu Dumnezeiasca. ce e cu neputinta la Dumnezeu? oare nu Dumnezeu ne-a facut? oare nu poate El sa ne i-a de la capat, sa ne spele creierul iar noi nu vom stii nimic? oare a ramas Dumnezeu fara solutii? sau ar trebui sa ne intrebam: oare nu am ramas noi fara explicatii? asta ar trebui sa ne puna pe ganduri; si inca sa ne gandim serios la asta.
2. oare rabdarea lui Dumnezeu e conditionata de ceva...oricare ar fi aceea conditie? ma indoiesc. pacat ca s-a stins topic meu cu "cine/ce este Dumnezeu?" acolo era bine sa detaliem "la sange" subiectul. si nu de dragul discutiei ci in lumina adevarului.
3. ce ne pasa noua scepticilor? de cate ori v-ati intrebat: "mai dar scepticii astia sunt aici. vorbesc cu noi. vor un raspuns." iar voi dati cu pietre, desi vi se vorbeste frumos, il citati pe Dumnezeu de parca voi aveti puterea asta si apoi va cereti iertare. tipic si trist in acelasi timp. eu cand nu am raspuns ori imi cer iertare ori (si asta fac de cele mai multe ori) tac. pur si simplu, tac. si daca e adevarat ca "tacerea e de aur, a vorbi de Dumnezeu e de argint si restul e osanda" atunci eu sunt tare bogat - fara alta falsa modestie.
ce as avea eu de castigat daca tu sau alcineva se sminteste? de ce as darama ceva ce nu am construit? nu am intemeiat nici o religie si nici nu caut adepti. si repet: de ce as cauta sa smintesc pe cineva? am o minune de baietel pe care il invat pacea din sufletul sau (daca pot spune asa - desi asta nu poti invata pe nimeni) si bunatatea cu toti oamenii. comorile astea exista in fiecare dintre noi toti si pot exista si in afara oricarei religii care are tupeul sa pretinda ca numai ea detine cheia mantuirii. si poate o are, dar adeptii sunt departe de ea (fara ofensa).

si uite asa totul incepe sa puta a politica, unde fiecare spune ca partidul sau este mai bun (desi toate partidele au o platforma-program buna) dar membrii lasa de dorit.
e adevarat ca inot impotriva curentului aici pe forum dar nu fac valuri!! si asta e foarte important (cine citeste sa inteleaga). daca nici Dumnezeu nu sta impotriva deciziilor mele si convingerilor mele, de ce stau oamenii?

asta sunt eu asa cum ma explic aici. asta cred si nu ar trebui sa se ofenseze nimeni de parerile mele. deschid discutii la care astept un rapuns (nu o insulta) daca are cineva sa imi dea. daca nu raspunde nimeni, asta e. nici o problema; dar totul se transforma intr-un atac personal si aici deja ne abatem rau de tot. mai dezamagitor e faptul ca nu avem ofense pe teme religioase ci pe "impunsaturi" personale. chiar nu ati observat? daca ne-am limita doar la a discuta (sau a tacea) in privinta unui subiect sau altul, totul ar fi in regula. dar se pare ca nu ne putem abtine sa nu aruncam si ofense intr-un mod personal. din nou: este trist.

Ioan Cr "Dl. "altcineva" e un oaspete mai vechi aici pe forum. Puteti face un scrutin al postarilor sale si a raspunsurilor primite la ele. Felul in care am reactionat fata de el a fost un fel de familiaritate, pentru ca subiectul de fata a mai fost discutat, si nu o data.
Rog sa ma ierte daca am fost insultator.
(dar si bataia uneori e o buna mama - sau nu?)"

bataia merge la copii. la adulti are un alt efect si de obicei naste violenta. dar in privinta mea poti sta linistit. un singur lucru ma poate face sa devin agresiv si nu o sa-l mentionez aici ca sa nu dau idei. sper sa nici nu faca cineva greseala respectiva.
Ultima oară modificat 07 Iul 2008, 20:05 de către altcineva, modificat de 2 ori în total.
"Imparatia cerurilor este in inima voastra[...]cautati mai intai imparatia lui Dumnezeu!"

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 07 Iul 2008, 19:50

1. Dumnezeu nu poate sa faca mai mult pentru noi decat a facut..... :? pentru mine asta este o absurditate omeneasca si nu Dumnezeiasca. ce e cu neputinta la Dumnezeu?
Nu poate sa faca mai mult in sensul ca a facut cel mai inalt gest, adica totul. Nu se refera la neputina lui ci la faptul ca DEJA a facut totul. Si-ar da cineva dintre noi fiul/fiica stiind ca va salva omenirea? Hmmm, nu stiu.

Cu tacerea poate fi in doua feluri: ori cineva e atat de intelept incat isi da seama ca nu are rost sa se bage in discutie (aici aplica - sa nu dam margaritare porcilor) ori, sa fim realisti, efectiv nu are nimic de spus (adica nici minte nici cunostinte, dar macar are bun simt si tace).
si uite asa totul incepe sa puta a politica, unde fiecare spune ca partidul sau este mai bun (desi toate partidele au o platforma-program buna) dar membrii lasa de dorit.
e adevarat ca inot impotriva curentului aici pe forum dar nu fac valuri!! si asta e foarte important (cine citeste sa inteleaga). daca nici Dumnezeu nu sta impotriva deciziilor mele si convingerilor mele, de ce stau oamenii?
haha, asta e buna cu politica! Dumnezeu nu va sta niciodata impotriva deciziilor tale, mereu va fi alegerea ta. Greul e ca alegerile noastre sa fie aceleasi cu cele pe care le avea "destinate" Dumnezeu pentru noi, ca sa implinim drumul Lui, si ca sa fim noi fericiti.
Oamenii iti pot sta impotriva in 2 situatii:
1. cea mai nefericta (dar des intalnita) - pentru ca asa sunt unii, vor mereu sa ti se opuna, de aia gen "nici nu traiesc dar nici nu lasa pe altii sa traiasca" gen dracusori
2. cea fericita - pentru ca intr-adevar vor sa faca ceva pentru tine, sa te ajute si nu se lasa pagubasi si nici nu se dispera de atitudinea ta defensiva. - gen parinti
In functie de rezultatele obtinute iti poti da seama cu ce categorie de oameni te infrunti. Daca "luptele" scot ceva pozitiv atunci tu esti cel ce greseste si cei din jur vor intr-adevar sa te ajute.
Eu cred totusi ca cea mai grea "batalie" e a omului cu sinele, e ca si cum o parte din tine vrea sa faca ceva si alta nu, sau stii ca trebuie sa faci ceva ca e bine dar ti-e atat de greu incat zici ca nu poti, asa sunt eu sau scuze de autoprotectie.

"altcineva", chiar duceam dorul discutiilor de pe forum, tacerea ta a fost cam lunga; bine si absenta mea, dar vad ca ne revenim. :)
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

unsuflet
Mesaje: 198
Membru din: 05 Apr 2008, 16:46
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde unsuflet » 07 Iul 2008, 20:53


pentru mine lucrurile sunt mult mai simple. nu inteleg de ce "Harul" e in tatea forme si taine si atat de "separatist". e adevarat ca se spune ca lucraza in "cai tainice" dar...ma indoiesc.
Da' ce nevoie avem sa intelegem noi Tainele divine? Important e sa te folosesti de Taine!!!
E adevarat ca atunci cand te marturisesti e tare greu....marturisirea pacatului in fata preotului e un canon, cum adevarat spune Parintele Arsenie Papacioc (si oricum de stiut asta cred ca stiu toti preotii! si de simtit o simtim noi toti pe pielea noasta...stim ce rusine te apuca...si te gandesti ca sigur o sa te ia la palme preotul cand o sa auda ce ai sa-i spui....; da' uite iti spun, ca pe mine nu m-a palmuit nici un preot, si eu sincer m-as fi luat la palme!!!) E dificil sa te spovedesti..da' nu te omoara! ....
http://www.youtube.com/watch?v=Pldnc2wAHlE

Crezi ca se supara Dumnezeu ca n-ai inteles Taina si de ca actioneaza EL in mod tainic? :)
Cu ce te omoara Dumnezeu prin Tainele Lui? Doar te-ajuta prin Ele. De ce sa nu te lasi ajutat?
Nu te mai indoi, ca uite iti garantez ca lucreaza tainic, am simtit asta la spovedit, si cand L-am batut pe EL la cap, si pe Sfinti, cu problemele sufletului astuia al meu...defect rau....
M-a auzit Dumnezeu in mod tainic, si m-a ajutat!! si sunt convinsa ca sunt multi care au simtit asta, nu-i asa?
Vrei sa vezi cu ochii sufletului puterea Tainelor, si sa te convingi ca nu sunt simple marturii, ai la indemana Taina Spovedaniei.
Fa asta, marturiseste un pacat in fata unui preot si ai sa vezi ca nu bat campii ....
fa asa cum l-am sfatuit pe essenin, du-te la un preot, si spunei ca e o nebuna de pe un forum care te trimite la spovedit...
Cat despre ce spuneai, ca tu crezi ca sunt simple marturii...sunt marturii bazate pe adevaruri divine (si eu incerc sa-ti arat asta trimitandu-te la spovedit ;) ), daca n-ar fi adevaruri divine...de ce s-au lasat atati oameni omorati pentru ele????
Am vrut sa ajut...sper sa nu crezi ca te-am certat, sau altceva de genul asta, ok?
Ultima oară modificat 08 Iul 2008, 16:12 de către unsuflet, modificat de 2 ori în total.
"DUMNEZEU S-a facut purtator de trup pentru ca omul sa poata deveni purtator de DUH"

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 07 Iul 2008, 21:40

Eu mai adaug... la un preot iscusit (ca Danion zice ca toti is buni). Dupa experientele noastre putem zice ca sunt de tot felul si daca nu gasesti unul care sa stie intr-adevar ce sa te sfatuiasca mai tare te poti sminti si nu te mai intereseaza de Dumnezeu. Mi s-a zis ca daca iti cauti un duhovnic cu toata ravna, Dumnezeu ti-l va pune in cale. Ideea e sa cauti pana gasesti. Cred ca si recomandarile folosesc. De exemplu, dupa cum vorbeste Florina despre preotul ei ma face foarte nerabdatoare sa il cunosc.
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

Pisoiu Fericit
Mesaje: 379
Membru din: 05 Apr 2008, 19:08
Confesiune: ortodox
Localitate: N-E Scotiei

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Pisoiu Fericit » 08 Iul 2008, 14:19

Mi s-a zis ca daca iti cauti un duhovnic cu toata ravna, Dumnezeu ti-l va pune in cale.
Da nici nu-i nevoie sa il cauti, te duce Florina, chiar fara sa iti dai seama, mai ales daca esti mai pisoi asa... :oops:

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 09 Iul 2008, 12:44

Ioan Cr
(birou in reparatii si fara internet 3 zile)
iata deci o prima intrebare (tot de copil, dar as vrea un raspuns ptr adulti): "Cine este Dumnezeu ?" - si "De ce e persoana ?" .
Lui Moise ii spune "Eu sunt ...Cel ce sunt", - ..."Cel ce este", ...."Fiindul".... in diverse alte versiuni dupa religii, traduceri si confesiuni. La noi, Blaga zice ca este ...."Ceea ce devine"...etc. Toate dau de gandit si fiecare are consecinte diferite. Nu as vrea sa vorbim despre atributele Lui (ptr ca si ele pot/nu pot fi aplicate in functie de raspunsul la prima intrebare). Adica ca este "atotputernic, creator, iubitor...etc) nu as vrea sa faca parte din definitie. Si nu as vrea nici poncife grandioase de genul "aceasta este o taina"; cum stiti nu duc nicaieri. Pe urma, dar pe urma numai , "De ce este Persoana ?"
Si oricine se simte in stare sa raspunda, va rog !

Unsuflet:
Pentru unii oameni este esential sa inteleaga. Daca ti se da un televizor plasma, lcd, laser...etc. cu o mie de butoane si nu ti se da si maualul de intrebuintare ca sa intelegi cum merge degeaba il ai. Dar altii mai au in plus alta "boala": vor sa stie si CUM functioneaza televizorul in "burta" lui, ce fac matzele dinauntru. Eu inteleg ca poti doar sa te uiti la TV, sa ti-l aprinda altcineva, dar nu toata lumea e conformata la fel.

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde CatalinM » 09 Iul 2008, 13:52

Pascal: "Universul, in imensitatea, lui mai inghite ca pe o nimica toata, prin gandire eu il cuprind". Adaptat la subiect, daca Dumnezeu nu ar fi personal, atunci ar fi o "forta" bezmetica si inconstienta, inferioara calitativ omului. Deci nici nu ar fi Dumnezeu, pentru ca nu ar avea insusirile necesare.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 09 Iul 2008, 15:22

Deci ce nu e "personal" este "bezmetic si inconstient" ? Asta ? Inseamna ca are un "eu" ? (petr ca "personal" insemna un pic altceva, ca e o persoana, adica un "eu" SI o aparenta. "Persona" e "masca" in latineste). Poti sa detaliezi, te rog frumos ? De ce ce nu e personal ar fi "bezmetic si inconstient"?
Acum imi dau seama ca se mai poate traduce si ca "cu intentie". (Poti sa ma trimiti la un text, daca nu e prea lung).
E un pdv teologic?

Mai pot sa-l citesc intr-in fel: E un "supraom" (nu ca la Nietszche, nu un "dincolo de om" ci un om foarte "mare" )

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde CatalinM » 09 Iul 2008, 17:55

Persoana implica constiinta de sine, un "eu", intr-adevar, pentru a se putea comunica pe sine altui sine si pentru a imprima existentei un sens rational.
Parintele Staniloae spune ca "persoana este starea de sine a unei firi spirituale sau si spirituale (adica omul, nota mea), e una din unitatile unei astfel de firi, in stransa corelatie cu celelalte unitati, iar in cazul persoanei umane, in relatie si cu Dumnezeu cel personal". Am citat din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron