Creatie sau Evolutie

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Creatie sau Evolutie

Mesaj necititde esenin » 18 Iul 2008, 20:38

(Am pus prea multe intrebari). O sa ma limitez la a intelege un singur raspuns dupa care o sa revin la mesajul dumneavoastra pentru altele.
Animalele au fost deci create "mijlocit", dar nediferentiat, "la gramada"... cum ? Si ce a creat Dumnezeu: specia animalului ?, trupul si sufletul animalului ? Exista caracteristici "sufletesti" ale fiecarei specii animale (cainele e credincios...etc). Cum se transmit ele ? Si de ce exista ? (care e cauza lor). Unele specii au aparut mai tarziu, altele mai timpuriu. De ce ? au fost momente ale creatie diferite ? (N-as vrea sa intram si in disputa evolutionismului, daca se poate). Multumesc frumos.

("Specia" este mai sus ca "arhetipul" lui Jung. (pardon ptr moft, dar trebuie sa citez asta). Forma ideatica. Gandul care se intrupeaza. Un raspuns al lui Catalin M in celalalt topic, sugera asta).

mai sus: "al lui Platon" cred ca e mai aproape de dumneavoastra. (mutatis mutandis, nu nevoie sa detaliati Platon ci ortodoxia)

In fine...presupun ca va dati seama ca multe alte intrebari conexe se ivesc in capul celui care chestioneaza. Presupun ca le-ati avut si dumneavoastra. Cum se mentine permanenta speciei, de ce avem trupul intrucatva comun cu primatele si degradandu-se "in jos" spre, nu stiu, ...reptile. Multumesc din nou.

(interesanta, dar sper s-o reluam mai incolo, diferentierea dintre "chipul" de acum si "asemanarea" de maine. dus cu gandul la "va voi naste in dureri pana cand chipul (la forme, in franceza) lui Christos se va fi format in voi" - Pavel, Gal 9-19 sau invers, 19-9, nu mai stiu. Pentru mine ambele erau la present).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Iul 2008, 10:41

Animalele au fost deci create "mijlocit", dar nediferentiat, "la gramada"... cum ?
Mijlocit, adica (si spun cu mare precautie) prin "subalterni". Comparati: "Sa misune pamantul de vietati etc" cu "Sa facem om...". In primul caz executorul este "pamantul", iar in al doilea - chiar Dumnezeu ("sfatul Sf. Treimi").
Si ce a creat Dumnezeu: specia animalului ?
Aproximativ (stiinta creationista mentioneaza uneori ca "dupa felul lor" ar insemna putin altceva decat "specie" in acceptiunea clasica).
trupul si sufletul animalului ?
Da, ambele create prin mijlocire.
Exista caracteristici "sufletesti" ale fiecarei specii animale (cainele e credincios...etc). Cum se transmit ele ? Si de ce exista ? (care e cauza lor).
Toata creatia a fost conceputa ca sa-l serveasca pe om, cununa creatiei. Nu stiu cum se transmit caracteristicele lor - presupun ca toate "dupa felul lor", asa cum au si fost create (cu remarca ca prin caderea omului "sufera" si intreaga creatia - a se vedea previziunile Proorocului Isaia, de exemplu, despre coabitarea "prieteneasca" a leului si a mielului in Raiul ce va sa fie).
Unele specii au aparut mai tarziu, altele mai timpuriu. De ce ? au fost momente ale creatie diferite ?
Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii, spune Apostolul. Intai a fost creata lumea spirituala/rationala, apoi cea materiala/irationala, si la sfarsit - omul, ca fiinta spirituala si materiala, chemat sa fie "punte" intre materie si spirit sau sa indumnezeiasca intreaga creatie indumnezeindu-se pe sine.

Asa cum creatia a fost conceputa pentru om, nu se detaliaza nimic altceva decat creatia lui. Referatul biblic nu este o teza de biologie si nici nu se vrea. Ceea ce vrea sa surprinda este ca Dumnezeu a facut pe om pentru ca omul sa se faca dumnezeu.
("Specia" este mai sus ca "arhetipul" lui Jung. (pardon ptr moft, dar trebuie sa citez asta). Forma ideatica. Gandul care se intrupeaza. Un raspuns al lui Catalin M in celalalt topic, sugera asta).

mai sus: "al lui Platon" cred ca e mai aproape de dumneavoastra. (mutatis mutandis, nu nevoie sa detaliati Platon ci ortodoxia)


Va rog sa fiti mai explicit. :)
Cum se mentine permanenta speciei,
Prin legile ereditatii, presupun (viata provine din viata, fiecare "dupa felul ei"). In plus, Providenta divina.
de ce avem trupul intrucatva comun cu primatele si degradandu-se "in jos" spre, nu stiu, ...reptile.
Poate pentru ca au fost proiectate de acelasi Proiectant? Cand o structura este perfecta in sine, de ce sa nu se foloseasca asa cum este ca "piesa" in cadrul unor structuri mai complexe? (cu mici modificari, dar neprincipiale - exemplu, hemoglobina; contra-exemplu - ochiul, ca "complexitate ireductibila" cum o califica creationistii)
(interesanta, dar sper s-o reluam mai incolo, diferentierea dintre "chipul" de acum si "asemanarea" de maine. dus cu gandul la "va voi naste in dureri pana cand chipul (la forme, in franceza) lui Christos se va fi format in voi" - Pavel, Gal 9-19 sau invers, 19-9, nu mai stiu. Pentru mine ambele erau la present).
Oricand doriti ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 21 Iul 2008, 14:14

Ioan cr

Aleg asta: Dumnezeu creaza prototipul ideal (de natura ideatica) care se in-trupeaza, ridica materia fara viata la "organizare" (in greceste: "ceea ce e (con)format ca sa sustina viata, ceea ce poate fi organ, viata fiind mai ales chestie de forma, in sensul ca fierul mineral "mort" poate fi ridicat la viata prin alta conformare "geometrica" a unui ion in hemoglobina). Raman cu asta in ortodoxie ?

Intrebarea "ce mentine permanenta speciei?" viza asta: se poate ca "lumea spirituala" sa persiste nevazuta si sa creeze prin intrupare exemplarul din specie "dupa felul ei". Dar se poate ca "lumea spirituala" sa fi murit si sa fie insarcinata cu mentinerea speciei doar ereditatea, cromozomii...etc, MATERIA adica. revine la ipotezele ca lumea spirituala creeaza inca fiecare intrupare sau ca a creat o data pentru totdeauna.
Persista aceasta "lume spirituala" sau toata miscarea realitatii este determinata de materie ?

Poate pentru ca au fost proiectate de acelasi Proiectant? Cand o structura este perfecta in sine, de ce sa nu se foloseasca asa cum este ca "piesa" in cadrul unor structuri mai complexe? (cu mici modificari, dar neprincipiale - exemplu, hemoglobina; contra-exemplu - ochiul, ca "complexitate ireductibila" cum o califica creationistii)

"De la simplu la complex" mostenind o structura primara "perfecta in sine" , pare evolutionism !

Ochiul poate fi foarte bine un neuron monstruos specializat in tratarea luminii. Diferenta este mi se pare (nu sunt medic, dumneavoastra sunteti insa) de forma. Poate fi privit ca evolutie, ca specializare, ca adaptare a neuronului si in cresterea embrionului, aceasta migrare spre exterior a neuronului se vede. Nu inteleg ce e o "complexitate ireductibila". este reductibila!

Scopul nu e sa va contrazic, este sa obtin o imagine mai clara raportului material-spiritual, mai ales in prezent.

, Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii spune Apostolul. Intai a fost creata lumea spirituala/rationala, apoi cea materiala/irationala, si la sfarsit - omul, ca fiinta spirituala si materiala, chemat sa fie "punte" intre materie si spirit sau sa indumnezeiasca intreaga creatie indumnezeindu-se pe sine.

Dati-mi si trimiterea va rog frumos. "Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii" e extrem de frumos.

(Despre "Platon and sons" nu mai are rost, daca imi explicati primul alineat).

Nu trebuie sa va simtiti obligat sa mentionati ca nu e un tratat de biologie ! Oamenii accepta un anumit grad de generalitate. Dar trebuie atunci ca rezultatele stiintei a ceea ce oamenii STIU (si nu CRED) sa se poata integra in golurile bibliei. Deci "gaurile" sunt acceptate !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 21 Iul 2008, 19:37

(seara, gandindu-ma la ce ati scris)
Cum poate fi pamantul "executor"? E mai rezonabil ca mijlocitorul, creatorul de rangul 2, sa fi fost tot o fiinta spirituala de natura lui Dumnezeu, Pamantul tel quel trebuie dotat cu "suflu de viata" - stim din cazul creatiei omului. Cum ar putea el sa creeze viata? De ce ar fi "subaltern" pamantul si nu specia, daca concepem specia ca fiinta spirituala ?

(editat): INTR-ADEVAR PAMANTUL PRODUCE IN ALTE CATEVA LIMBI ! AVETI DREPTATE, RAMANE DE INTELES CA LE PRODUCE "DUPA SPECIA LOR" ADICA DUPA IDEEA LOR REGENTA. Este asa ?

"Dupa felul lor" este in franceza CHIAR "selon son espèce" ! fara echivoc. Ma apuc sa caut in greceste, dar e posibil ca limba de atunci si la fel si romana bibliei sa nu fi folosit "specie" la data traducerii. E cuvant nou la noi, venit din franceza.

Din nou foarte frumos acel "Dumnezeu al oranduirii" !
dar: lumea spirituala "rationala" cine/ce este ? lumea care rationeaza ? omul si ingerii ? Conopida noastra nu e rationala ea insasi dar "oranduirea" sa este foarte rationala. Cristalul de cuart este si el "rational" oranduit. trebuie ca la origine sa se afle o ratiune, nu ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Iul 2008, 21:02

Aleg asta: Dumnezeu creaza prototipul ideal (de natura ideatica) care se in-trupeaza, ridica materia fara viata la "organizare" (in greceste: "ceea ce e (con)format ca sa sustina viata, ceea ce poate fi organ, viata fiind mai ales chestie de forma, in sensul ca fierul mineral "mort" poate fi ridicat la viata prin alta conformare "geometrica" a unui ion in hemoglobina). Raman cu asta in ortodoxie ?
:) Ortodoxia nu are de a face cu asemenea subtilitati.

Din cate inteleg (e drept, mi-a luat ceva timp), Dvs. dezvoltati aici notiunea de "specie" asa cum ati propus-o mai inainte, iar ceea ce tine aici de Platon - sunt anume "Ideile" sale ("Idei" cu litere mari, ca realitate desavarsita, perfecta, fata de care realitatea noastra este doar o copie mai mult sau mai putin primitiva).

Din cate stiu eu, nu avem dovezi in Revelatie care sa sustina acest idealism obiectiv platonician. Nu avem indicii ca lumea spirituala, pe langa ingeri, demoni si sufletele celor adormiti, ar mai contine si o "vistierie ideatica", unde s-ar pastra "modelele-bune-de-a-prinde-viata" a tot ce exista.

Varianta crestina este ca Dumnezeu-Tatal prin Dumnezeu-Fiul aduce lucrurile la existenta din nimic (ex nihilo), iar Dumnezeu-Duhul Sfant le da lor viata si prin Harul Necreat ele perpetuiaza (ceea ce se numeste Providenta sau Pronie). Creatia nu este bi-fazica: intai "prototipul" si apoi "intruparea", ea este prin definitie o aducere la existenta din nimic. Este ca si cum lucrurile prindeau viata in timp ce Dumnezeu le gandea, ca sa folosesc comparatia unui Parinte. In acest sens, procesul de creare este intotdeauna ne-mijlocit (inclusiv de entitati de tip platonician).
Intrebarea "ce mentine permanenta speciei?" viza asta: se poate ca "lumea spirituala" sa persiste nevazuta si sa creeze prin intrupare exemplarul din specie "dupa felul ei". Dar se poate ca "lumea spirituala" sa fi murit si sa fie insarcinata cu mentinerea speciei doar ereditatea, cromozomii...etc, MATERIA adica. revine la ipotezele ca lumea spirituala creeaza inca fiecare intrupare sau ca a creat o data pentru totdeauna.
Persista aceasta "lume spirituala" sau toata miscarea realitatii este determinata de materie ?
La prima parte a intrebarii am raspuns mai sus.

Referitor la a doua. Ce ne facem cu ideea de Dumnezeu? Daca pentru lumea spirituala se poate concepe un careva sfarsit, apoi nu este deloc asa si cu Dumnezeu - de ce sa-L neglijam atunci?

Prin urmare, nu numai ca nu cred ca e cazul sa limitam toata sarcina perpetuarii pe seama materiei singure (prin legile de conservare preexistente in ea), ci mai ales sa ne intrebam de ce Dumnezeu Si-ar dori sa Se dezica de ea? Un Dumnezeu iubitor nu ar face asta.
Poate pentru ca au fost proiectate de acelasi Proiectant? Cand o structura este perfecta in sine, de ce sa nu se foloseasca asa cum este ca "piesa" in cadrul unor structuri mai complexe? (cu mici modificari, dar neprincipiale - exemplu, hemoglobina; contra-exemplu - ochiul, ca "complexitate ireductibila" cum o califica creationistii)

"De la simplu la complex" mostenind o structura primara "perfecta in sine" , pare evolutionism !
Da, cu conditia ca acolo unde sta "Proiectant" in loc de Dumnezeu punem intamplarea/hazardul. Aceleasi fapte, dar perspective diferite (chiar antagoniste). Deci este o aparenta fatala.
Ochiul poate fi foarte bine un neuron monstruos specializat in tratarea luminii. Diferenta este mi se pare (nu sunt medic, dumneavoastra sunteti insa) de forma. Poate fi privit ca evolutie, ca specializare, ca adaptare a neuronului si in cresterea embrionului, aceasta migrare spre exterior a neuronului se vede. Nu inteleg ce e o "complexitate ireductibila". este reductibila!
E vorba de evolutionism, stimate Esenin. Una din tezele sale fundamentale - cum ati remarcat - este principiul "de la simplu la compus". Dar o alta teza a sa - si nu mai putin fundamentala - este "lupta pentru existenta", conform careia perpetuiaza acea "inovatie" care il avantajeaza pe individ in raport cu semenii sai si cu mediul in care traieste. Pai iata ca ochiul (ca si flagelul, aripa, sau ca si sistemul de coagulare al sangelui - toate din categoria "complexitatilor ireductibile") este o inovatie care nu avantajeaza decat daca lucreaza perfect din start. Problema este ca ochiul nu poate apare treptat, prin probe si erori, cum postuleaza evolutionismul. El consta dintr-un set de elemente organizate dupa principiul "tot sau nimic" - si ori vede, ori nu vede, exact la fel ca si capcana de soareci, care ori prinde, ori nu prinde (fiind si ea - in structura ei - o "complexitate ireductibila").

Insusi Darwin a vazut in cazul cu ochiul proba care ii tagaduieste fundamental teoria.
, Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii spune Apostolul. Intai a fost creata lumea spirituala/rationala, apoi cea materiala/irationala, si la sfarsit - omul, ca fiinta spirituala si materiala, chemat sa fie "punte" intre materie si spirit sau sa indumnezeiasca intreaga creatie indumnezeindu-se pe sine.

Dati-mi si trimiterea va rog frumos. "Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii" e extrem de frumos.
1 Corinteni 14:33


P.S. Am vazut ca ati mai scris ceva, dar voi raspunde ceva mai incolo.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 21 Iul 2008, 23:05

Pamantul era initial materie prima, acum devine executor. Creaza animalele "dupa felul lor" ceea presupune ca "felul lor" preexista si ca "executorul" le-a creat dupa acest "fel". Dar nu aflam nimic despre crearea "felului" in mintea lui Dumnezeu. (daca El l-a creat) Nu este marcat acest moment (poate ca nici nu este Dumnezeu cel care creaza "felul" nu ?), si nici nu ni se spune cand pamantul a basculat de la conditia de materie prima, de noroi, la cea de creator de ordin secund. E o poveste incompleta si inconsecventa.

Mi-e foarte greu sa inteleg cuvantul "har" altfel decat "cadou", "dar" al lui Dumnezeu. Asta nu-mi spune nimic despre mecanica intima a perpetuarii. Originea sa este Dumnezeu, de acord, dar cum functioneaza harul in specia care perpetueaza ? Imi spuneti de fapt "Este o cutie neagra marca sony: face lucruri, dar nu stim cum si nu stim ce se petrece inautru". De fapt nici macar ca este "cutie neagra". Imi spuneti doar ca e marca Sony. Puteti sa detaliati ce este harul si cum functioneaza el in perpetuarea speciei ? (daca nu completati acest si gol teoria ramane schioapa)

La urmatoarea: Chiar imi place ca Dumnezeu crea in timp ce gandea. Nici mie nu mi-ar conveni sa fie bifazica dpdv temporal. Dar din punct de vedere cauzal este bifazica. chiar dumneavoastra Il numiti "Proiectant", Proiectul precede cauzal creatia, este "principiul" ei.

darwin. (Cred ca nici el nu era de acord cu teoria lui). "Complexitatea ireductibila" mi se pare cam prea radicala ca sa fie adevarata. Daca floarea este rezultatul unei adaptari a frunzei la functia reproductiva, asta nu inseamna ca frunza nu e "perfecta". Dar nici ca e o incercare ratata. E o faza a metamofozei, a curgerii SPRE FLOARE. Ochiul NU lucreza direct din start. "Startul" este sa zicem ochiul reptilelor. Ptr om nu lucreza deloc "perfect". Dar, si mai rau: omul nu lucreaza direct din start. In burta mamei o multime de "versiuni" UMANE se succed si sunt abandonate: ba e peste, ba e brosca...etc. Ca si frunza care devine floare de-a lungul tijei, iese din uter ca varf al metamorfozei intrauterine, ca om. Dar asta nu ne facem sa spunem ca broasca e "gresita' sau "perfecta". E un moment al evolutiei omului.

Dumneavoastra vedeti omul ca finalitate a creatiei (spuneti ca e creat ca sa devina Dumnezeu). dar nu-l vedeti si ca finalitate a evolutiei, desi evolutia se petrece sub ochii dumneavoastra, in burta mamei. Startul este perechea de celule (o vedem chiar in uter) apoi toate versiunile animale pana la om. In burta maimutei e la fel dar transformarea se opreste la maimuta. A vacii la vaca...etc. Eu nu am niciun impediment sa cred ca Dumnezeu creaza doar omul - din ce in ce mai perfectionat dupa "feluri" succesive. (Maimuta e o forma "imperfecta" dar "perfecta in sine", vaca la fel, sunt frunze pe tija care duce la floare). Probabil ca nu o acceptati din cauza cuvantului "evolutie" care e al lui Darwin. Dar fatul nu evolueaza din cauza "luptei ptr existenta"...etc. Nu vorbesc de aceeasi "evolutie".

Cred ca nu o sa mai am timp astazi, incerc sa revin cu restul spre seara.
Dca mie nu-mi permiteti constructii despre ce nu e scris in Carte, nu trebuie sa va permiteti nici dumneavoastra. sau daca permiteti, atunci trebuie sa permiteti tuturor.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 22 Iul 2008, 09:03

Completare la cele de mai sus. Cum vedeti aici presupun ca Creatia continua si ca fiecare individ uman e creat acum. nu stiu daca religia vede lucrurile la fel, daca nu cumva creatia s-a sfarsit la "Facerea".

Prin urmare, nu numai ca nu cred ca e cazul sa limitam toata sarcina perpetuarii pe seama materiei singure (prin legile de conservare preexistente in ea), ci mai ales sa ne intrebam de ce Dumnezeu Si-ar dori sa Se dezica de ea? Un Dumnezeu iubitor nu ar face asta.

Ceea ce numiti "legile" (care in cazul acesta se ocupa de perpetuare) ar fi parte a Ideii de vietate. (ca la platon). Sunt preexistente si eterne e adevarat. Adica desi tigrul tasmanian nu mai exista legea lui nu se mai "intrupa", oamenii de stiinta au reusit sa reporneasca mecanica intruparii si perpetuarii lui pornind de la nu stiu ce celule. Animalul a reinceput sa existe ca intrupare, ceea ce arata ca legea sa a continuat sa existe in timpul absentei animalului trupesc.

Nu, nu s-ar dezice! Si-ar insusi tocmai calitatea ce Cel-ce-lasa-in-mostenire. Creez omul. Ii dau toata puterea pe pamant si liberul arbitru si ma retrag, il las pe el sa parcurga liber tribulatiile indumnezerii. Ii dau un model, Christos. care este chiar declinarea Mea umana, deci accesibila intelegerii lui. Eu (Dumnezeu) prestiu dar nu predestinez, nu intervin in viata lor.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 22 Iul 2008, 17:27

Pamantul era initial materie prima, acum devine executor.


Sa nu uitam ca Dumnezeu i-a poruncit asta.
Creaza animalele "dupa felul lor" ceea presupune ca "felul lor" preexista si ca "executorul" le-a creat dupa acest "fel".
"Dupa felul lor" poate insemna foarte bine si dupa felul vietatilor asa cum le stia naratorul Genezei, asa cum le cunoastem si noi. Ca si cum ar fi spus "speciile de azi in toata varietatea lor".
Dar nu aflam nimic despre crearea "felului" in mintea lui Dumnezeu. (daca El l-a creat) Nu este marcat acest moment (poate ca nici nu este Dumnezeu cel care creaza "felul" nu ?)
Vedeti mai sus.

Ni se mai spune limpede, chiar la inceputul Evangheliei dupa Ioan: "Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut."
si nici nu ni se spune cand pamantul a basculat de la conditia de materie prima, de noroi, la cea de creator de ordin secund. E o poveste incompleta si inconsecventa.
Daca e sa fim consecventi, atunci nici faptul ca a fost doar "noroi" nu se afirma. Revelatia precizeaza doar esentialul. In fond, dupa introducerea "La inceput Dumnezeu a facut..." restul e doar materie de credinta (dintre care multe aspecte sunt nedogmatice si inca deschise discutiilor).
Mi-e foarte greu sa inteleg cuvantul "har" altfel decat "cadou", "dar" al lui Dumnezeu. Asta nu-mi spune nimic despre mecanica intima a perpetuarii.
...
Puteti sa detaliati ce este harul si cum functioneaza el in perpetuarea speciei ? (daca nu completati acest si gol teoria ramane schioapa)
In acceptiune crestina inseamna ceva mai mult decat "cadou" (desi etimologic, "har" avea intelesul paganesc de "cadou", de acord). Dar in scrierile Noului Testament si mai ales in teologia patristica prin "har" s-a inteles "extensiunea lui Dumnezeu in lume", prezenta lucratoare a Lui in creatiune ("energia necreata", dupa o expresie veche), care penetreaza totul si indumnezeieste. Asadar, "harul" este felul cum Dumnezeu Se daruieste lumii. Gratuit, dar neconstrangator.

"cum functioneaza el in perpetuarea speciei ?" - prin faptul ca este prezenta a Dumnezeirii. Deci intrebarea se reduce de fapt la problema Proniei (a grijii lui Dumnezeu fata de creatura).
La urmatoarea: Chiar imi place ca Dumnezeu crea in timp ce gandea. Nici mie nu mi-ar conveni sa fie bifazica dpdv temporal. Dar din punct de vedere cauzal este bifazica. chiar dumneavoastra Il numiti "Proiectant", Proiectul precede cauzal creatia, este "principiul" ei.
Nu este nici bi-fazica. Toata schematizarea si terminologia asta sunt doar antropomorfisme: mintea noastra nu poate concepe altfel lucrurile Dumnezeiesti. Spre exemplu, ziceam ca "creatia era preexistenta in mintea lui Dumnezeu inca inainte de creatie" pentru a sublinia cateva idei: ca Dumnezeu este Iubitor, ca El este Prescient, ca este Proniator, ca este Creator s.a. - nu insistam sa-i atribui lui Dumnezeu "minte" si "ganduri" dupa felul nostru.
darwin. (Cred ca nici el nu era de acord cu teoria lui). "Complexitatea ireductibila" mi se pare cam prea radicala ca sa fie adevarata. Daca floarea este rezultatul unei adaptari a frunzei la functia reproductiva, asta nu inseamna ca frunza nu e "perfecta". Dar nici ca e o incercare ratata. E o faza a metamofozei, a curgerii SPRE FLOARE. Ochiul NU lucreza direct din start. "Startul" este sa zicem ochiul reptilelor. Ptr om nu lucreza deloc "perfect". Dar, si mai rau: omul nu lucreaza direct din start. In burta mamei o multime de "versiuni" UMANE se succed si sunt abandonate: ba e peste, ba e brosca...etc. Ca si frunza care devine floare de-a lungul tijei, iese din uter ca varf al metamorfozei intrauterine, ca om. Dar asta nu ne facem sa spunem ca broasca e "gresita' sau "perfecta". E un moment al evolutiei omului.
E greseala mea ca am deschis acest off-topic. Este un concept foarte vast, care presupune inclusiv si pregatire speciala.
Dumneavoastra vedeti omul ca finalitate a creatiei (spuneti ca e creat ca sa devina Dumnezeu). dar nu-l vedeti si ca finalitate a evolutiei, desi evolutia se petrece sub ochii dumneavoastra, in burta mamei. Startul este perechea de celule (o vedem chiar in uter) apoi toate versiunile animale pana la om.
"Toate versiunile animale" este o exagerare. De fapt in asemenea exagerari evolutionismul stie sa exceleze. (puteti consulta literatura creationista pentru detalii) Ceea ce vad eu este minunea plasmuirii fatului, care nu dovedeste nimic altceva decat ca omul provine din om si ca VA FI om si doar om.
Eu nu am niciun impediment sa cred ca Dumnezeu creaza doar omul - din ce in ce mai perfectionat dupa "feluri" succesive. (Maimuta e o forma "imperfecta" dar "perfecta in sine", vaca la fel, sunt frunze pe tija care duce la floare). Probabil ca nu o acceptati din cauza cuvantului "evolutie" care e al lui Darwin. Dar fatul nu evolueaza din cauza "luptei ptr existenta"...etc. Nu vorbesc de aceeasi "evolutie".
Atunci sa folosim cu grija civintele: Evolutionism (DEX '98) = Teoria lui Lamarck, Darwin etc. despre evoluţia speciilor de plante şi de animale, despre transformarea lor unele într-altele; transformism.

Nu sunt nici eu impotriva termenului "evolutie". Bunaoara, cresterea duhovniceasca e si ea o evolutie, si cred in ea. Mantuirea este si ea evolutie a omului spre indumnezeire, si cred in ea.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 23 Iul 2008, 09:09

Multumesc pentru rabdare, Ioan Cr
Mi se pare ca toate discutille de acest fel sunt supuse de la inceput ireconcilierii.
In mintea dumneavoastra "harul de la Dumnezeu" adica prezenta Lui "activa" este o notiune suficient de precisa ca sa justifice intamplarile vietii care nu ar avea alta cauza. Imi dau bine seama ca totul poate fi justificat asa. Asta ma face sa ma gandesc la CARE este diferenta esentiala: dumneavoastra "porniti in lume" (nu trebuia luata la propriu) cu sentimentul ca lucrurile lumii sunt deja in seama Cuiva, Care-si vede de treaba tacut, (dar nu absent) si generos. Altfel nu vad cum puteti sa vedeti in "ontogenia care repeta filogenia" (stiu ca e o idee deja depasita !) ca "omul provine din om", cand stim bine ca la un moment dat e broasca, acolo in burta mamei. O data constatat acest lucru (ca e broasca) avem doua posibilitati de a intelege transformarea din broasca in om: ori "prin pronia divina", indiferent de tribulatiile fatului el devine om si numai om caci provine din om, nu va deveni niciodata broasca" (e intelegerea dumneavoasta, sintetica, de sus in jos). Ori "broasca este o etapa timpurie a omului final" (e intelegerea mea care vrea sa sintetizeze din fapte marunte, de jos in sus). Dumneavoastra ziceti "Dumnezeu se manifesta in lume". Eu zic "lumea il manifesta pe Dumnezeu".
Pericolul pozitiei dumneavoastra (cred eu ! nu fac "litera de evanghelie" din asta) este ca din aceasta pozitie Pronia poate rezolva orice, chiar si imposibilul: ziceti "omul provine din om". Asta revine la aceea ca omul care acum iese din burta mamei era om si inainte de fecundare, nu trupesc, fireste. Ca preexista intruparii lui. Ca exista o viata prenatala, (cum exista si una post mortem). Eu nu am dificultati sa concep asta, dar cred ca religia are. Daca aleg versiunea "omul provine din om, adica din parinti umani" atunci se iveste ontogenia care intreaba: "da de ce sa mai fiu broasca cand stiu deja ca voi fi om?". De fapt lasati rezolvarea problemei in seama Proniei" "Eu nu inteleg complet, dar nu-i nimic, Pronia se ocupa de asta". In cele din urma diferenta provine din aceea ca presupuneti existenta si actiunea lui Dumnezeu in lume, in vreme ce eu caut s-o deduc din lume.
Ma opresc cu asta (eu, dar dumneavostra puteti raspunde, daca vreti).

Daca e sa fim scrupulosi, Ioan spune ca "toate au fost create PRIN El" si nu de catre El. (Dar cred ca scrupulozitatea trebuie limitata). Specie in greaca este "gen" stramosul lui "genus" (lat). care ar reveni la "specie nascuta".

Daca e sa fim consecventi, atunci nici faptul ca a fost doar "noroi" nu se afirma. Revelatia precizeaza doar esentialul. In fond, dupa introducerea "La inceput Dumnezeu a facut..." restul e doar materie de credinta (dintre care multe aspecte sunt nedogmatice si inca deschise discutiilor).

Da ! Cu totul de acord. e chestie de credinta. "Consecventa" am zis deja. Nu stiu cum e "la inceput" in Geneza, dar in Ioan este in latina "in principio" care e ce spuneam in mesajul anterior, nu atat "la inceputul temporal", cat :la inceputul cauzal" pricipiul lucrului este cuvantul, cauza lui actuala, nu trecuta, (dar SI trecuta, e adevarat).

Nu este nici bi-fazica. Toata schematizarea si terminologia asta sunt doar antropomorfisme: mintea noastra nu poate concepe altfel lucrurile Dumnezeiesti. Spre exemplu, ziceam ca "creatia era preexistenta in mintea lui Dumnezeu inca inainte de creatie" pentru a sublinia cateva idei: ca Dumnezeu este Iubitor, ca El este Prescient, ca este Proniator, ca este Creator s.a. - nu insistam sa-i atribui lui Dumnezeu "minte" si "ganduri" dupa felul nostru.

Dar nu stim ca sunt antropomorfisme ! Sunt ganduri, adica parte a lui Dumnezeu in noi si anume cea mai proprie Lui. Cat timp pot sa emit judecati (chiar dupa modelul kantian invocat de dumneavoastra) care ma conduc la sentimentul adevarului eu "cred" in ele !

La "evolutie" nu ma gandeam la Lamarck ci la Haeckel.
(sper ca am parcurs tot)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Am cautat pe internet, (nu imi place dar nu am alte resurse) ceva despre bipartitia omului. Si am gasit, dar mi-a scapat printre degete, nu am mai regasit sit-ul, o mentiune ca pana in anul cutare biserica avea in vedere omul tripartit (trup suflet spirit), dar ca a renuntat la trihotomie pentru bihotomie. Poate ca stiti mai multe. M-ar interesa sa stiu din ce motive si-a schimbat ideea.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Iul 2008, 10:58

dumneavoastra "porniti in lume" (nu trebuia luata la propriu) cu sentimentul ca lucrurile lumii sunt deja in seama Cuiva, Care-si vede de treaba tacut, (dar nu absent) si generos. Altfel nu vad cum puteti sa vedeti in "ontogenia care repeta filogenia" (stiu ca e o idee deja depasita !) ca "omul provine din om", cand stim bine ca la un moment dat e broasca, acolo in burta mamei. O data constatat acest lucru avem doua posibilitati de a intelege transformarea din broasca in om: ori "prin pronia divina, indiferent de tribulatiile fatului el devine om si numai om, nu va deveni niciodata broasca" (e intelegerea dumneavoasta, sintetica, de sus in jos). Ori "broasca este o etapa timpurie a omului final" (e intelegerea mea care vrea sa sintetizeze din fapte marunte, de jos in sus).


Aoleu! :) "E broasca" sau doar "seamana cu broasca"? Am senzatia ca nu faceti aceasta diferenta (esentiala!). Daca "este broasca", atunci oprind dezvoltarea fatului la faza de broasca, el ce - se va face broasca? NU! Pentru ca fenotipul se dezvolta in virtutea genotipului sau, cu alte cuvinte, ceea ce face ca broasca sa fie broasca este informatia despre broasca din cromozomii ei. La fel si despre om. Si asa cum cromozomii de broasca provin doar din parinti-broaste, si sunt cromozomi de broasca pe tot parcursul dezvoltarii ei - "atunci se iveste ontogenia care intreaba": poate oul de broasca sa devina altceva decat numai broasca? Putem sa punem oare semn de egalitate intre larva de broasca care seamana cu viermele - si viermele insusi, zicand ca este vierme? NU!

Deci concluzia dvs. "broasca este o etapa timpurie a omului final" nu are fundament stiintific.
Dumneavoastra ziceti "Dumnezeu se manifesta in lume". Eu zic "lumea il manifesta pe Dumnezeu".
Pericolul pozitiei dumneavoastra ... este ca din aceasta pozitie Pronia poate rezolva orice, chiar si imposibilul:
Nu vad de ce ar fi pericol? Atat timp cat noi ascultam de Pronie si nu facem din Ea scuza bunului nostru plac - de ce sa fie rau?
"Omul provine din om" Asta revine la aceea ca omul care acum iese din burta mamei era om si inainte de fecundare, nu trupesc, fireste. Ca preexista intruparii lui. Ca exista o viata prenatala, (cum exista si una post mortem). Eu nu am dificultati sa concep asta, dar cred ca religia are.
Adevarul este ca omul chiar preexista, preexista in genele parintilor sai. Stiinta - ca si religia - nu tagaduieste asta. De ce ati face-o dvs.?

Daca prin "om" intelegeti "omul final", de ex., Ioan Cr., medic, filozof, casatorit etc. - atunci, iarasi, atat stiinta cat si religia crestina tagaduieste ca ar fi preexistat in felul asta.
Daca aleg versiunea "omul provine din om, adica din parinti umani" atunci se iveste ontogenia care intreaba: "da de ce sa mai fiu broasca cand stiu deja ca voi fi om?". In cele din urma diferenta provine din aceea ca presupuneti existenta si actiunea lui Dumnezeu in lume, in vreme ce eu caut s-o deduc din lume.
Referitor la ontogenie, vedeti mai sus.

Cat priveste felul cum Il descoperim pe Dumnezeu. Exista un mare risc ca adaugand (chiar inconstient) ceva lumii sa pretindem apoi ca deducem "din" lume. Bunaoara, atat eu, cat si dvs., operam cu aceleasi fapte embriologice. Si eu si dvs. vedem in uter un ceva: eu afirm ca acest ceva seamana cu un mormoloc, iar dvs. afirmati ca acest ceva chiar este un mormoloc. Daca dvs. aveti dreptate, atunci un mormoloc luat din lume (dintr-o baltoaca, de ex.) nu va fi prin nimic (esential) deosebit de "mormolocul" nostru din uter. In acelasi timp, va fi si o proba "din" lume neindoielnica. Las concluzia pe seama dvs.
Daca e sa fim scrupulosi, Ioan spune ca "toate au fost create PRIN El" si nu de catre El. (Dar cred ca scrupulozitatea trebuie limitata).
De aceea ne adresam si la Moise: "La inceput Dumnezeu a facut..."
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 23 Iul 2008, 13:02

"Seamana" daca vreti dumneavoastra...revine la acelasi lucru. Daca pestele este ptr dumneavoastra doar pestele in carne si oase, acela din mare, seamana. Problema este ca fatul seamana si cu un submarin, dar nimenui nu i-a trecut prin cap ca trece printr-o faza de submarin. Nu are nici-o schita de branhii, submarinul. Cand zic "este peste" fac un abuz de limbaj, asa este. Trece printr-o faza in care este mai mult principiul pestelui decat al omului. In acest sens "este" peste. Daca oprind dezvoltarea la faza X fatul va deveni X, e detaliu tehnic. Informatia din cromozomii sai cuprinde insa si "principiul" pestelui (broastei) cu toate ca la final fatul va fi om. Ba chiar trebuie cu necesitate sa-l parcurga.
Revin la submarin: Ce e important aici este ca pestele exista si in exterior, si broasca, si pasarea...etc. Ce induce ideea lui Haeckel este ca Creatia esentializata (redusa la principii) isi desfasoara istoria si in fat. Lumea exterioara secunda, DOAR MATERIALA, din care face parte submarinul NU. (cu toate ca si el "seamana"). Principiul "om" trece cu necesitate prin principiile lumii create (de Dumnezeu). In sensul acesta pestele e o "etapa timpurie". Nu sustin ca omul "se trage din peste" cum face un alt tip de evolutionism. Care de altfel vede lucrurile asa din cauza materialismului.
Eu nu pot sa pun in seama "informatiei" din cromozomi mentinerea principiului uman al embrionului, ptr ca as fi materialist (intr-o forma subtila, e adevarat, dar tot materialism este). De altfel "informatia din cromozomi" ar fi si ea supusa principiului uman, "legii umanului" de care nu scapam orice am face. (inainte vorbeati chiar dumneavoastra de legea conopidei, parca). "Legea" nu e materiala, e "spirituala". Organizeaza "informatiile din cromozom" le dispune asa incat materia cromozomului sa poata dezvolta X forma de viata.

Atat timp cat noi ascultam de Pronie si nu facem din Ea scuza bunului nostru plac - de ce sa fie rau?


Nu faceti "scuza bunului plac" ci scuza ptr necunoastere: "daca nu stim atunci trebuie ca este Pronia". Tendinta omului este sa stie nu sa presupuna. Aboliti efortul de cunoastere. Prietena noastra danadoina zicea: "...dar nici nu vreau sa stiu". Ori eu cred ca orice miscare in sensul cunoasterii este "placuta lui Dumnezeu". Cred ca singurul Lui criteriu de judecata in acest caz este prezenta sau nu a bunei-credinte. Poti sa gresesti, adica, daca Il cauti sincer.

Adevarul este ca omul chiar preexista, preexista in genele parintilor sai. Stiinta - ca si religia - nu tagaduieste asta. De ce ati face-o dvs.?

Omul material exista "in gene" cum ziceti, ca POTENTIALITATE. Spiritul uman nu. Eul uman, acel "das ich" care e doar uman si divin, nu. Sa le zicem "suflet" in limba religiilor. (indraznesc sa revin asupra intrebarii "cand si de ce a renuntat crestinismul la trihotomie ?") Daca presupun ca sufletul are viata prenatala, (exista inainte de nastere) atunci mai avem foarte putin pana la reincarnare. Nu ne lipseste decat intervalul dintre moarte si noua incarnare.
De fapt acest "preexista in gene" adica in materie este tot materialism, "deghizat": ce exista in cromozomi sau in informatiile din ei este faptura sa materiala. mamiferul om si NU "omul duhovnicesc". (Sper ca am nimerit expresia).

Despre 'seamana" am zis mai sus. Nu vorbesc despre carnea embrionului. daca as vorbi despre asta as inventa o faza in care seamana cu un telefon. Nu adaug, deduc, incerc sa gasesc sens.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 26 Iul 2008, 17:33

...o mentiune ca pana in anul cutare biserica avea in vedere omul tripartit (trup suflet spirit), dar ca a renuntat la trihotomie pentru bihotomie. Poate ca stiti mai multe. M-ar interesa sa stiu din ce motive si-a schimbat ideea.
In "Teologia Dogmatica", manual pentru seminarii, se mentioneaza erezia trihotomismului promovata in special de Apolinarie (inspirat si de platonism, desigur) ca opusa dihotomismului antropologic crestin asa cum il aflam in Sf. Scriptura si la Sf. Parinti. La Sf. Ioan Damaschin citim acelasi lucru la capitolul despre om si in alte locuri.

Va rog, totusi, sa gasiti sursa si sa aduceti si ceva date istorice concrete (nume, sinod, anul etc).

La celelalte momente din raspunsul Dvs. ma pornisem sa dau o replica, dar din pacate cred ca ne vom pulveriza si mai mult in off-topic-uri.

Cat despre Haeckel... Cazul lui este o trista faza in istoria stiintei. Alti cercetatori l-au depistat ca "masluitor" de dovezi - a acomodat dezvoltarea embrionului la preconceptiile sale (deloc crestine). Teoria "recapitularii embrionare" nu mai poate avea credite.

Si altceva...definti va rog notiunea de "principiu" (al pestelui, al omului) si in ce fel sunt ele deduse din lucrarea Dumnezeiasca.

Daca mai sunteti dispus, desigur. :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 26 Iul 2008, 19:56

Ioan Cr,
(scriu cu o tastatura frantuzeasca, s-ar putea sa ma "balbai")
Doresc sa continuam, bineinteles !

Da, ne imprastiem. Ar trebui sa inteleg bazele ideilor dumneavoastra inainte. In ce ma priveste mie mi se pare ca ar trebui sa intelegeti ce e aia "principiul" a ceva, peste sau alta, ca nu mai trebuie lamurit, dar iata ca trebuie. (Desi "LEGE a ceva"- a conopidei- pare sa fie acceptata, e acelasi lucru). Cred ca dam sensuri diferite cuvintelor.....etc.
Puneti-vq in cap cq vreau explicatii. Ma gandesc ca e bine sa incepi ceva cu inceputul, cu bazele.
Haideti s-o luam asa. O sa ma limitez pe cat o sa pot sa CER lamuriri, sa nu mai afirm eu. (cu toata ca mi-e greu sa rezist tentatiei. )Si sa tinem un fir.
Dar raspundeti va rog frumos la problema, adica nu-mi spuneti ca cutare lucru a fost declarat erezie de cutare sfant, ptr ca mie (si celor mai multi oqmeni) nu imi spune nimic acest lucru, fiind eu insumi un "eretic". Daca vreti ca acela sa devina autoritate si pentru mine tineti cont ca in "autoritate" e "autor" ca eu trebuie sa recunosc ca sfantul X este un pic si "autorul" meu; ca ceva din el devine al meu. Altfel eu refuz orice autoritate care IMPUNE, a priori. Accept insa autoritatea care pune o caramida la constructia mea.

Ziceam de baze. O sa caut chestia aceea pe internet in cursul sqptqmqnii, de acasa. Promit. Pana atunci: DACA CREDETI CA ACEASTA ESTE O "BAZA": De acord, asa zic sfintii in chestie si poate ca e problema "fumata". Dar pe mine m-ar interesa DE CE "bi" si nu "tri" ? Asta as vrea sa inteleg. Daca credeti ca asta e o "baza".

(editat, cateva ore mai tarziu)
Cat despre Haeckel... Cazul lui este o trista faza in istoria stiintei. Alti cercetatori l-au depistat ca "masluitor" de dovezi - a acomodat dezvoltarea embrionului la preconceptiile sale (deloc crestine). Teoria "recapitularii embrionare" nu mai poate avea credite.

Si altceva...definti va rog notiunea de "principiu" (al pestelui, al omului) si in ce fel sunt ele deduse din lucrarea Dumnezeiasca.


Sa va aduc aminte ca Newton a gasit 6 culori, si nu 7 si ca a trebuit sa introduca indigoul ca sa se potriveasca cu gandirea lui ? (cu mistica lui, mai degraba); Haeckel al nostru trisa si el. Dar era un pic "artist", el. "Asemanarea" o data constatata, H a si-a demonstrat ideea pe ce avea la indemana, pe un numar mic de exe,ple. Ambii au "corectat" natura. Dar asta nu impiedica ca teoria lui newton (falsa)sa se aplice in practica. Ce zice H este privit azi ca "ontogenia urma a filogeniei". Asa se aplica asta in practica (cat e "practica") si iar se potriveste. Ceea e revine ptr discutia noastra (am si uitat de unde am plecat, TREBUIE pusa ordine ! Stiu doar ca nu vroiam sa vorbim de darwin)- la acelasi lucru.

revin luni la "principiu" daca n-o sa raspundeti pana atunci.....

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Iul 2008, 15:05

Ar trebui sa inteleg bazele ideilor dumneavoastra inainte. In ce ma priveste mie mi se pare ca ar trebui sa intelegeti ce e aia "principiul" a ceva, peste sau alta, ca nu mai trebuie lamurit, dar iata ca trebuie. (Desi "LEGE a ceva"- a conopidei- pare sa fie acceptata, e acelasi lucru). Cred ca dam sensuri diferite cuvintelor.....etc.
Si eu cred asta (dar nu e problema atata timp cat amandoi o constientizam).

Va rog sa intelegi pozitia mea, care intai de toate este (incearca sa fie, cel putin) una de apologetica - deci de aparare a credintei mele, si nu doar a mele, ci a comunitatii careia ii apartin. De aceea cred ca e normal sa apelez la autoritati "interne", pentru ca Dvs. sa aveti o schita asupra felului cum vedem noi lucrurile, cum le gandim, ca sa ne puteti recunoaste ca grup, ca mentalitate si ca viziune alternativa.

Uneori (si dvs. pare sa nu sesizati aceasta), ma furisez in cealalta "tabara", si scot dovezi si cladesc argumente in stilul acceptat pe "terenul" ei propriu: daca e stiinta - strict stiintific, daca e filozofie - strict filozofic etc. Este metoda "reducerii la absurd", care o practicati minunat si dvs.

In cazul cu "principiul". Stiu multe sensuri ale acestui termen, si toate abstracte. Fiind aplicat la notiuni concrete, cum e pestele sau omul, inteleg ca vrea sa surprinda ceva din ele, un ceva principal ("princeps"), necesar sau esential, fara de care pestele nu e peste si omul nu este om. De aceea insist sa-mi aratati cum s-a dedus acest principiu pentru cazul pestelui si al omului, in baza caror criterii s-a decis principialitatea si ne-principialitatea unei trasaturi sau alta, si - mai ales - de ce se imputa acest mecanism lucrarii Dumnezeiesti si de ce ar fi parcurgerea acestor principii o conditie indispensabila in afirmarea unor principii superioare, asa cum este principiul omului fata de cel al pestelui?
Dar raspundeti va rog frumos la problema, adica nu-mi spuneti ca cutare lucru a fost declarat erezie de cutare sfant, ptr ca mie (si celor mai multi oqmeni) nu imi spune nimic acest lucru, fiind eu insumi un "eretic". Daca vreti ca acela sa devina autoritate si pentru mine tineti cont ca in "autoritate" e "autor" ca eu trebuie sa recunosc ca sfantul X este un pic si "autorul" meu; ca ceva din el devine al meu. Altfel eu refuz orice autoritate care IMPUNE, a priori. Accept insa autoritatea care pune o caramida la constructia mea.
:) Cred ca aveti dreptate. A fost nevoia mea de a cauta explicatii la Sfinti, ca sa raman in Ortodoxie. Cel putin am refutat opinia ca Biserica ar fi fost candva trihotomista, abandonandu-si ulterior pozitia in favoarea dihotomismului.

"De ce"-ul inca mai este, e drept. Dar la urma se reduce si el la credinta, pentru ca afirmand ca Dumnezeu l-a facut pe om "din trup, care se va intoarce in pamantul din care a fost luat si din suflet, care se va intoarce la Dumnezeu, Care l-a dat" (Eccleziast)" presupune convingerea a priori ca aceasta Revelatie este singurul Adevar si ca de la el se porneste si la el se ajunge.

Daca doriti sa dezvoltam o explicatie rationala si elaborata - voi incerca cu placere, precizand insa ca voi apela la idei personale si sa nu le luati ca exprimand dogme Ortodoxe.

Ziceam de baze. O sa caut chestia aceea pe internet in cursul sqptqmqnii, de acasa. Promit. Pana atunci: DACA CREDETI CA ACEASTA ESTE O "BAZA": De acord, asa zic sfintii in chestie si poate ca e problema "fumata". Dar pe mine m-ar interesa DE CE "bi" si nu "tri" ? Asta as vrea sa inteleg. Daca credeti ca asta e o "baza".
Baza devine baza atunci cand este confirmata de o baza preexistenta, cred eu. Cu alte cuvinte, imi spuneti datele si eu le verific in surse bisericesti ("interne").
Sa va aduc aminte ca Newton a gasit 6 culori, si nu 7 si ca a trebuit sa introduca indigoul ca sa se potriveasca cu gandirea lui ? (cu mistica lui, mai degraba); Haeckel al nostru trisa si el. Dar era un pic "artist", el. "Asemanarea" o data constatata, H a si-a demonstrat ideea pe ce avea la indemana, pe un numar mic de exe,ple. Ambii au "corectat" natura.
Ne cred ca se pot juxtapune aceste doua cazuri. Exista o mare deosebire intre "intuitia" stiintifica si "acomodarea" dovezilor. Prima este o metoda, iar a doua o frauda. Sa luam un alt exemplu - Mendeleev. Cand a aranjat elementele in tabela a prezis existenta a cateva elemente noi doar in baza legitatilor pe care le-ar fi avut in corespundere cu noua sa conceptie. Si a fost asa, pentru ca a fost intuitie si obiectivitate (desigur, nu fara geniu). In cazul lui Haeckel lucrurile au fost din start tendentioase, Haeckel fiind darwinist, din pacate, nu tocmai onest. Ceea ce conteaza e ca "dovezile" lui au fost dezmintite, la fel si teoria sa. Nu mai are credite.
Ce zice H este privit azi ca "ontogenia urma a filogeniei". Asa se aplica asta in practica (cat e "practica") si iar se potriveste. Ceea e revine ptr discutia noastra (am si uitat de unde am plecat, TREBUIE pusa ordine ! Stiu doar ca nu vroiam sa vorbim de darwin)- la acelasi lucru.
La care lucru revine? :) Cum se poate intemeia o viziune sanatoasa pe un fundament subred?

In practica, se potriveste si alt scenariu: dupa cum olarul incepe cu o masa amorfa care treptat capata forma cu trasaturile a ceea ce va fi, mereu mai potrivite, pana cand devine ceea ce era programat sa devina - la fel de bine se poate concepe si fazele embrionare, care daca nu seamana cu ceea ce trebuie sa devina, este doar rezultatul faptului ca provine dintr-o masa care seamana inca mai putin. Este miracol si legitate in acelasi timp. Legitate a vietii, viata care naste viata. Iar daca repeta filogenia - nu repeta decat in fantezia unora...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 27 Iul 2008, 23:29

Sunt flatat de atata rabdare, nu e moneda curenta. Va multumesc. Pe scurt azi, revin maine.
Despre tri-bihhotomie linkul:
http://articles.gourt.com/fr/Homo%20Sapiens.
Intrebarea mea era "de ce au renuntat la trichotomie?". Nu trebuie sq intelegeti cq refuz o sursa ptr cq este ortodoxa ! Nu refuz niciuna, cata vreme o inteleg. Daca insa DOAR imi impune o refuz. Cand mentionati "sf. Ioan Damaschinul a spus ca...." celor mai multi oameni asta nu le spune nimic. Nici mie. Daca as sti de ce spune sfantul acel lucru, ce argumente are, da, asta ar insemna ceva. Dar cu ortodoxia nu am ceva special, cum nu am nici cu islamul de pilda. (Cu ortodocsii cam am ceva, prea multa sfidare si fudulie. Nu va includ printr ei, nu reprezentati specia, desi o revendicati).

Am remarcat "mingiile la fileu" (mai degraba "ereziile" dumneavoastra) dar nu o sa reactionez ptr ca am ideile mele; nu vreau sa provoc dispute bizantine. Si asa nu mai avem mult pana la sexul ingerilor.

Azi noapte am continuat sa ma gandesc la newton, haeckel si compania. Mi-a venit in cap si Mendeleev, dar mai ales mi-a venit Goethe cu "Teoria culorilor", unde culorile fundamentale sunt 3 si nu 7 si unghiul de abordare e "gresit". Dar, in ciuda "greselii" lui G aplicam teoria lui in practica cu succes. (la imprimare, dar mai ales in arta, la impresionisti. Nu vorbesc de ceva "dupa ureche". La ei (artistii) metoda e sub control si cunoscuta, si re-teorizata- de Kandinski) Ca haeckel nu prea era crestin e secundar. De altfel nici Newton nu era prea ortodox nici el, un pic gnostic. (A introdus indigoul intre cele 6 culori ca sa rimeze cu gama muzicala ). Goethe ce sa mai zic ?....era religios...de toate confesiunile simultan, chiar si de cele contradictorii.
Daca v-ati pune un pic in pielea lui N si H ati vedea ca au mintit LA FEL. Au completat cu fapte un sistem doar intuit si care nu era perfect de la mama natura. Mendeleev, nu. Dar nici el nu avea toate elementele, avea doar regula. Doar ca n-a trebuit sa minta. Eu nu as fi asa de strict cu oamenii. Sunt minciuni "creatoare". Ne servim de ele. Minciuna ordinara, cea de toate zilele imi repugna si mie dar aici pasim un pic in alta zona, a creatiei .
Revin maine, mai treaz.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 28 Iul 2008, 09:25

Reiau repede ca am sters raspunsul din greseala:

Un blog gasit chiar acum (anticatolic aparent):
http://grandeloupo.unblog.fr/2008/04/09 ... pitre-n-3/

"Au cours du 8e concile de l'Église à Constantinople en 869 (Constantinople IV), il a été décrété la suppression de l'esprit dans le 11e canon, l'âme comportant désormais une partie spirituelle. C'est de cette époque que date la confusion entre âme et esprit. Auparavant, on associait l'esprit à la pensée et l'âme au sentiment. La trichotomie (corps, âme et esprit) a été remplacée par la dichotomie (corps et âme). On est donc passé d'une vision de l'homme dans laquelle l'âme équilibre le conflit entre le corps et l'esprit à une vision dans laquelle le corps s'harmonise avec l'âme ou l'esprit.

Pour mettre de la confusion on ne fait pas mieux

Voici comment l’Église des Chrétiens en ait arrivé à nommer un Évêque « Pape » "

Nu pot decat sa-i dau dreptate....
despre "olar": pai olarul cand face o oala dezvolta pricipiul oalei (acela de obiect contzinator, cav), nu al furculitei (acela de obiect intepator, ascutit). Forma ramane cea de oala - nu e niciodata furculita. "marele olar" simte nevoia sa treaca cu omuletul printr-o forma de peste cu coada. Ce nevoie are omul de coada ? "marele olar" ar fi trebuit sa faca un omulet mic pe care sa-l creasca dar care sa-si pastreze pricipiul constant, ca oala olarului. (Acela de a putea contzine. O sa revenim la pricipiul a ceva).
Un lucru e esential aici, care echestie de etica, oarecum: Eu VAD in lume marea minune a transformarii fatului. Simpla intamplare ca are coada, ar trebui sa-mi dea mult de gandit. Lumea e plina de "minuni" de genul asta. Dar fac abstractie de faptul extraordinar al acestei metamorfoze, si in loc sa-l studiez, ma multumesc cu un un concept vag, al sistemului, cu o idee imprecisa despre el. (fatul). asta inseamna sa nu vad minunea curenta, sa nu am in mine premiza credintei.

(La acest lucru revine teoria lui haeckel, ptr ca intrebati inainte. Simplul fapt ca am avut coada "cand eram mic" este acelasi lucru pe care il spune haeckel, cu moft stiintific, insa. El ar trebui sa-mi dea de gandit, ptr ca nu am nevoie de coada.)<<<<este raspunsul la "ce revine" din ultimul dumneavoastra mesaj.


Va rog sa intelegi pozitia mea, care intai de toate este (incearca sa fie, cel putin) una de apologetica - deci de aparare a credintei mele, si nu doar a mele, ci a comunitatii careia ii apartin. De aceea cred ca e normal sa apelez la autoritati "interne", pentru ca Dvs. sa aveti o schita asupra felului cum vedem noi lucrurile, cum le gandim, ca sa ne puteti recunoaste ca grup, ca mentalitate si ca viziune alternativa.


Inteleg, cum ziceam inainte. Daca costumul mi-ar veni l-as purta si eu. Dar cum aveti ideea ca detineti Adevarul, dati si celor dezbracati cate un tricou, macar. Citatul fara argumente din sfantul X nu e un tricou, e camasa de forta care iti restrange miscarile. Dar argumentele ar putea fi ceva, un maieu, acolo.

Uneori (si dvs. pare sa nu sesizati aceasta), ma furisez in cealalta "tabara", si scot dovezi si cladesc argumente in stilul acceptat pe "terenul" ei propriu: daca e stiinta - strict stiintific, daca e filozofie - strict filozofic etc. Este metoda "reducerii la absurd", care o practicati minunat si dvs.

Da, asa faceti. Dar e greu de operat cu concepte strict stiintifice sau strict filosofice aici. In zona aceasta cele doua se cam confunda. Haeckel nu a avut in vedere embriologia ci antropogeneza generala. Urmarea o idee mai degraba filosofica, decat una din biologie. De altfel cum am spus, indata ce pasim in zona conceptelor "filosofice" granita dintre "dreapta credinta" si "erezie" se cam subtiaza. Vedeti exemplul cu viata prenatala. La fel cand intram in zona "stiintei".
Pe maine sper.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Iul 2008, 09:43

Despre tri-bihhotomie linkul:
http://articles.gourt.com/fr/Homo%20Sapiens.
Intrebarea mea era "de ce au renuntat la trichotomie?". Nu trebuie sq intelegeti cq refuz o sursa ptr cq este ortodoxa ! Nu refuz niciuna, cata vreme o inteleg. Daca insa DOAR imi impune o refuz. Cand mentionati "sf. Ioan Damaschinul a spus ca...." celor mai multi oameni asta nu le spune nimic. Nici mie. Daca as sti de ce spune sfantul acel lucru, ce argumente are, da, asta ar insemna ceva. Dar cu ortodoxia nu am ceva special, cum nu am nici cu islamul de pilda.
Iata textul citat, banuiesc:
Dans l'Antiquité, on disait que l'homme était composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit. Au cours du 8e concile de Constantinople en 869 (Contantinople IV), Il a été décrété la suppression de l'esprit dans le 11e canon, l'âme comportant désormais une parie spirituelle. C'est de cette époque que date la confusion entre âme et esprit. Auparavant, on associait l'esprit à la pensée et l'âme au sentiment. La trichotomie (corps, âme et esprit) a été bannie au profit de la dichotomie (corps et âme). On est donc passé d'une vision équilibrée de l'homme (l'âme équilibre et harmonise le conlit entre le corps et l'esprit) à une vision dualiste (le corps s'oppose à l'âme ou l'esprit). De nos jours, on ne considère plus que le corps de l'homme.
Uite ca aici e momentul cand trebuie sa invoc iarasi autoritatea bisericeasca: in Ortodoxie Sinodul acesta NU este si nici nu a fost niciodata recunoscut, chiar a fost ANULAT 10 ani mai tarziu, in 879/80, sub Sf. Patriarh Fotie. Insa biserica apuseana de prin sec. XI a preferat sa faca referinta anume la acela dintai (869) ca al 8-lea Sinod Ecumenic, din motive bine intemeiate (de "politica" bisericeasca, mai exact).

Banuiesc ca anularea acestui sinod conteaza pentru argumentarea mea tot atat de mult ca si autoritatea Sf. Ioan Damaschin. Totusi, daca reprezint ORTODOXIA, va rog sa faceti cel putin o diferenta confesionala minima, intrucat e hotaratoare.

Apropos, Sf. Ioan Damaschin a trait cu doua secole inainte de acest sinod, iar expunerea sa dogmatica a devenit un etalon neintrecut pana azi tocmai pentru ORTODOXIA sa.

(daca insistati, putemrationa, cum ziceam, ca sa nu ne luati drept fanatici orbi care cred si nu vor/se tem sa cercetze)

Cu ortodocsii cam am ceva, prea multa sfidare si fudulie. Nu va includ printr ei, nu reprezentati specia, desi o revendicati).
Am remarcat "mingiile la fileu" (mai degraba "ereziile" dumneavoastra) dar nu o sa reactionez ptr ca am ideile mele; nu vreau sa provoc dispute bizantine. Si asa nu mai avem mult pana la sexul ingerilor.
De fapt, dati-i drumul, fara rezerve (bine, in limitele decentei, macar).
Azi noapte am continuat sa ma gandesc la newton, haeckel si compania. Mi-a venit in cap si Mendeleev, dar mai ales mi-a venit Goethe cu "Teoria culorilor", unde culorile fundamentale sunt 3 si nu 7 si unghiul de abordare e "gresit". Dar, in ciuda "greselii" lui G aplicam teoria lui in practica cu succes. (la imprimare, dar mai ales in arta, la impresionisti. Nu vorbesc de ceva "dupa ureche". La ei (artistii) metoda e sub control si cunoscuta, si re-teorizata- de Kandinski)
Foarte frumoasa comparatie, dar iarasi nepotrivita. Goethe a pornit de la OBSERVATIE, care in sine este un fapt ("adevar"), dar unde a gresit el, era in explicarea stiintifica a acestora. Astazi toata stiinta cade de acord asupra faptului ca Goethe a descris perceptia subiectiva a culorilor, in timp ce Newton a descoperit legitatile lor matematice (obiective).

La Haeckel nici macar startul nu este stiintific: dar unii se pare ca prefera sa nu observe asta.
Ca haeckel nu prea era crestin e secundar. De altfel nici Newton nu era prea ortodox nici el, un pic gnostic. (A introdus indigoul intre cele 6 culori ca sa rimeze cu gama muzicala ). Goethe ce sa mai zic ?....era religios...de toate confesiunile simultan, chiar si de cele contradictorii.
Uneori, are. Exista o seama de savanti care definesc stiinta ca o incercare de a explica lumea fara invocarea supranaturalului. Si in felul asta cerceteaza, in felul asta si traiesc.
Daca v-ati pune un pic in pielea lui N si H ati vedea ca au mintit LA FEL. Au completat cu fapte un sistem doar intuit si care nu era perfect de la mama natura.
Acelasi lucru. Stimate Esenin. La Haeckel tocmai faptele lipseau. Dar avea in schimb destula fantezie ca sa le "acopere". Iarasi, diferenta intre intuitie si frauda.
Mendeleev, nu. Dar nici el nu avea toate elementele, avea doar regula. Doar ca n-a trebuit sa minta. Eu nu as fi asa de strict cu oamenii. Sunt minciuni "creatoare".
Felul cum ajung savantii sa-si cladeasca teoriile conteaza mai putin decat confirmarea lor (repetata si obiectiva). In acest sens, unii sunt doar mai "norocosi", daca vreti. Goethe este unul din ei. Haeckel NU este.

P.S. Voi raspunde mai tarziu la ceea ce abia ati scris.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 28 Iul 2008, 10:15

Imi pare rau, va rog nu va simtiti jignit.

Asa este perceputa de "lume" pozitia credinciosilor. O anumita aroganta. Mi-aduc din nou aminte de Pr. Galeriu, modest in viata personala, dar care zicea intr-o conferinta: "Intrebati, intrebati, nu aveti voi atatea intrebari cate raspunsuri avem noi". Frumos formulat, dar arogant. Indata ce se simtea reprezentant al sistemului, modestia il parasea, desi omul ERA modest. Asta e ceva ce nu face rau nimanui, si apoi, "stim partial si cunoastem partial". Nu ?

NU va vizam pe dumneavoastra. Inca o data, iertati-ma.

Deschisesem din nou ptr ca ma gandeam la cum se poate vorbi cu unul ca mine, ce asteapta el de la o religie.
Cred ca trebuie ca "sistemul" de idei sa fie articulat fara gres, fie ca sunt filosofice fie ca sunt stiintifice. Credinta are insa o limba proprie, care nu nici stiintifica, nici filosofica. Nu stiu cum se poate ca necredinciosul sa vorbeasca aceasta limba. El poate "carti" oricat daca nu simte adevarul in discursul pios. S-ar zice ca credinta este chiar conditie initiala ptr....credinta !

OK, renunt la Haeckel. Ramane doar faptul ca am avut coada ca oala olarului nostru, care a avut dinti.

Iertati-ma inca o data.

(nu ati putea sa-mi dati o trimitere, eventual un link catre rationamentul sfantului ?)

(editat); Schimb coada cu brahiile ptr ca dumneavoastra o sa-mi spuneti ca inca AVEM coada. (coccis)
Equivalenta intre ortodoxie si alta credinta, pe care o fac este rezultatul ignorantei mele. N-o luati nici pe asta ca pe ceva voit. Nu stiu, pur si simplu, cand cum si de ce s-a intamplat cutare lucru.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Creatie sau Evolutie

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Oct 2008, 10:00

Nu tocmai in linie cu discutia propusa, dar "in-topic", este un fapt stiintific minunat pe care l-am auzit ieri la stiri (pe Rai 3, daca nu ma insel - in Italia). E vorba de genetica si enigmele sale. Se stie ca genomul uman a fost decodificat integral acum cativa ani - toti cromozomii cartografiati, nu mai exista (in viziunea savantilor) lacune inexplicabile, deci nici loc de miracole. Va imaginati, culmea "evolutiei" - omul - si culmea complexitatii materiei - ADN-ul uman, au fost cucerite (bine, acum teoretic, urmeaza si aplicatia practica). Se pare ca stiinta a dat lovitura de gratie. Tot ce e "mai jos" de om pe arborele genealogic (scuzati, filogenetic) pare in mod evident depasit. Oare?

Surpriza este ca genomul uman NU ESTE CEL MAI COMPLEX. O simpla ierbacee, cea mai comuna si cea mai veche in folosinta omului - graul - dispune de un set de cromozomi mai mare decat al nostru (cu 2 perechi) si cu structura mai complicata, atat de complicata, incat descifrarea lui este insurmontabila astazi! Tot aici, imaginati-va, un singur cromozom de grau contine mai multa informatie genetica decat intreaga garnitura de cromozomi din orz (planta "inrudita")!

Se pare ca in curand epitetul "leguma" cu referinta la om nu va mai suna atat de insultator. :lol:
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pisoiu Fericit
Mesaje: 379
Membru din: 05 Apr 2008, 19:08
Confesiune: ortodox
Localitate: N-E Scotiei

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Pisoiu Fericit » 10 Oct 2008, 16:38


Deci concluzia dvs. "broasca este o etapa timpurie a omului final" nu are fundament stiintific.
Ce??? Acu astia zic ca ne tragem din broasca???

Anuntati-ma cand ajung cu teoriile la teoria evolutiei din pisica...



Catolicii imbratiseaza evolutionismul...


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron