Libertate si constrangere

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Sep 2008, 12:29

Da, aceasta este diferenta esentiala in interiorul experientei crestine: O mare parte dintre oameni se multumesc sa STIE .teologii au aici o responsabilitate importanta. Cum obsesia epocii este stiutul "sec" acumularea orizontala de cunostinte, "cultura" anapoda ("fara picioare" in grceste) asta ii multumeste.


Este un adevar vechi, am aratat. Este echivalentul "portii stramte" din Evanghelie. Sf. Isaac Sirul vorbeste despre "inima inflacarata de iubire" ca cheia ce deschide aceasta poarta, si deloc surprinzator, o localizeaza in Ortodoxie, dincolo de aparente.
O mica parte doresc si purced pe drumul experientei Hristice. Nimeni nu se mai gandeste la "imitatio Christi" (trebuie ca exista una echivalenta si in ortodoxie, nu ?).
Da, este tocmai cartea care v-am recomandat-o - "Pelerinul rus" (mai tineti minte?).
Observati continutul celor mai multe intrebari din forumuri: oamenii vor informatii. Ori aici importanta este, dupa exemplul lui Pavel (si dupa vorba lui), experimentarea, trairea "Golgotei" fiecaruia, si nu informatia. Cand faceam elogiul omului singur care-si duce crucea, de aceea il faceam. Sunt convins ca aceasta este "poarta ingusta", si ca experienta solitudinii este esentiala. Nu mai dau exemple de sfinti ptr ca sunt cunoscute. Mie mi se pare ca primul pas pe acest drum este increderea in propriile ganduri, ele fiind imaginea lui Dumnezeu in noi. Nu veti gasi exemple de sfinti care sa nu aiba aceasta calitate initiala.
NU ESTE ADEVARAT! Calea sfinteniei este constientizarea si trairea propriei nimicnicii si chemarea singurului ei doctor - Dumnezeu, Celui descoperit in Sf. Scriptura si propovaduit de Biserica. Da-ti-mi un exemplu concret!
In ce priveste traditia, in principiu sunt de acord cu importanta ei. Dar asta nu ma impiedica s-o analizez critic cu mintea omului de azi.
Dar va contraziceti! Tineti la Traditie preferand sa stati in afara ei - asta NU ESTE mijlocul de a o intelege.
Ce ma enerva in "Filocalia" de pilda era inegalitatea calitatii intelectuale a textelor.
Nu inteleg ce aveti in vedere. Ce ati citit din Filocalie?
Azi stim cu precizie cutare lucru pe cel care scria acum 1000 de ani acolo NU il stia (ex cu aerul care nu are corporalitate la Ioan damaschinul). Deci il voi lua de bun pe Ioan damaschinul doar in masura in care MIE mi se pare just ce spune.
Aveti tot dreptul in chestiuni NE-DOGMATICE. Chiar sfantul insusi face referinta la alte autoritati in cazul in care este incompetent (cum este stiinta). Dar in ceea ce priveste adevarul credintei - ORTODOXIA - "dat odata pentru totdeauna sfintilor" (Epistola lui Iuda), este INVATATOR si autoritate obligatorie (merit confirmat de Biserica, de generatiile de credinciosi si sfinti).
Eu am acest drept de la Bunul Dumnezeu care m-a dotat cu aceeasi unealta ca pe Sfant. Adica imi afirm, cat pot de clar calitatea mea de fiinta libera PENTRU CA SE AFLA IN CAUTAREA ADEVARULUI.
Dar nu va pasa si de celelalte "unelte" ale Sfantului. Tocmai cele mai importante.
"Dogmatica" nu imi va furniza un adevar pe care sa-l iau "cu deplina incredintare". deci in acest punct nu il cred pe sfant. Nu neg insa ca alte lucruri din carte sunt juste.
Cum ziceam accept doar autoritatea care-mi este partial autoare. Ei ma supun si-i multumesc.
"Dogmatica" nu se propune sa fie o lucrare de apologetica - deci e NORMAL sa nu fiti de acord cu invataturile sale de credinta.

Va intreb totusi: cum stiti ca un adevar este adevar? Ori, putem fi convinsi de orice, chiar si de adevarul unui neadevar.
Deci raspunsul meu la intrebarea dumneavoastra este "daca da, da, daca nu, nu". Pentru mine "sistemul" este si bun si rau. Este supus raului terestru, desi dotat cu har. Este intruparea christica in masura in care pastreaza harul, este chiar raul in masura in care tradeaza binele.
Cum stim ce este binele? Cum stim ca pastreaza harul?
iar harul nu se pastreaza prin stiinta ci prin cunoastere. ("nastere impreuna cu"). Daca stiu lucrul, n-am facut nimic. daca il cunosc launtric (prin experienta) am izbutit. (dar tot partial, dupa cum ne spune Pavel). Ori asta inseamna multa munca cu sine si rabdare, nu vorbe pioase.
De unde stii ca altii au pastrat sau nu harul? Conteaza metodele pe care le-au folosit ca sa-l obtina? Se poate vorbi de metoda? Se poate separa "cunoasterea" harului de Hristos? Cum Il recunoastem pe Hristos? De unde? De ce?
"O, copiii mei, pentru care sufăr iarăşi durerile naşterii, până ce Hristos va lua chip în voi!"

Acesta este iar un punct esential. In franceza este "care se va fi format in voi" (nu stiu ce biblie). El este in noi: "...ci Christos in mine". Sf Pavel face rar metafore, Deci cred ca o ia la propriu. Nu am deci a sti despre El, am a experimenta conditia Christica. El trebuie sa ia forma in mine. Nu voi reusi decat partial, fireste, dar cred ca Tatal asteapta munca mea in acest sens si in plus imi face cate un mic "cadou" din cand in cand.
Pot sa va felicit cu "botezul" panteistic.

Daca BIblia este autoritate pt dvs (ma indoiesc) - stiti poate care sunt conditiile "nasterii lui Hristos in tine". NU exista cai ieftine, para-crestine, para-bisericesti - "cine nu va primeste pe voi, pe Mine nu ma primeste", ii avertizeaza Hristos pe Apostoli cand ii trimite la propovaduire. Iar unul din ei, dupa multi ani, ii va zice ucenicului sau - "sa nu primeasca alta Evanghelie decat cea vestita lui mai inainte, chiar de-ar fi un inger". Aceasta ESTE Traditia, "stalpul si temelia adevarului".

Daca credeti totusi ca veti izbuti - va rog precizati: de unde incredintarea asta?
Nu va dezgustai de steiner ptr ca va dezgustati de "steinerist" ! Aruncati copilul cu apa din baie , cum ziceati. Supa antroposofica poate fi indigesta (am incercat sa citesc) dar cartile timpurii sunt interesante, fac mintea sa creasca- si e bine si sa-ti cunosti oponentii.
De dragul obiectivitatii, poate. Dar nu se poate totusi trece cu vederea cum s-a maturizat sistemul lui Steiner dupa aceasta lucrare.
(A mai aparut un mesaj) Nu, nu sunt "adept al antroposofiei". Sunt adeptul meu. Pe de alte parte, sunt oarecum de acord cu ultimul citat. Nu stiu insa daca Cel pe care l-a vazut Pavel pe drumul damascului este acelasi cu fiinta mea superioara. Avand in vedere cele de mai sus ("...până ce Hristos va lua chip în voi!") stiu doar ca s-ar putea sa fie, dar eu nu am ajuns inca la "fiinta mea superioara" deci nu pot sa certific. Cat despre corp astral...etc. Nu intra in repertoriul meu. Imi miros urat.
Atunci nu mai faceti referinte la ea. Daca sunteti interesat de Crestinism, de Ortodoxie - aflati ca sunt lucruri incompatibile (si nu o zic eu primul).
Dar chiar dumneavoastra l-ati introdus pe lucifer ! Analiza aceea e buna nu pentru ca da nume raului, ci pentru ca-l analizeaza foarte pertinent ! (Ziceti-le popescu, ionescu si georgescu, de pilda).
Nu il analizeaza pertinent, ci tendentios. Binele si raul sunt concepte care nu au sens decat avand un punct de referinta in afara lor. Pentru Steiner, bine este tot ce contribuie la eliberarea Eu-ului, dar nu oricum, ci numai in sensul libertatii definit tot de Steiner (pentru ca in sensul dat de crestinism acel bine nu va mai fi atat de bun).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 11 Sep 2008, 09:17

Sper sa am timp DUPA AMIAZA sa raspund. (mult de lucru).
Sunt multe probleme....Nu cred ca am afirmat ca tin la traditie! Sunt selectiv, si pe de alta parte, nici macar n-o cunosc sistematic. ...

"Dogmatica" nu se propune sa fie o lucrare de apologetica - deci e NORMAL sa nu fiti de acord cu invataturile sale de credinta. ...etc.

Eu incerc sa vad in orice gandire sistemul, coerenta ei. daca sistemul ortodox ia ca piatra de temelie acest Sfant atunci cum sistemul lui e plin de fisuri, nu e o temelie buna, sau e doar partial. Nu poti construi pe nisip. El nu e chiar nisip, e pietris, fara coerenta pietrei solide.

NU ESTE ADEVARAT! Calea sfinteniei este constientizarea si trairea propriei nimicnicii si chemarea singurului ei doctor - Dumnezeu, Celui descoperit in Sf. Scriptura si propovaduit de Biserica. Da-ti-mi un exemplu concret!

Pai chiar sfantul nostru, sau Francisc din Asisi, Pavel, Ioan evanghelistul....Dar cred ca nuanta dumneavoastra aici este: "Omul e nimic, gandul "lui" este de fapt har, cadou ceresc. Nu e al lui" Nu ? Pe de alta parte faptul ca esti "nimic" nu te impiedica sa crezi in veridicitatea propriilor ganduri. On est des "roseaux pensants" dar doboram stejari . Francisc a DEVENIT de bunavoie nimic, si multi altii. ( E eretic ptr dumneavoastra, dar Augustin a facut la fel). Chiar dumneavoastra il citati pe Kant. Problema este ca "nimicnicia" NU trebuie sa coboare in ganduri, de-aia avem "Doctor"- aici si acum. STIU ca sunt umil, ca voi muri "ca niste oameni" dar eu trebuie sa-mi gasesc mereu deplina incredintare sa gandesc.

(Nu sunt sigur ca am inteles sensul intrebarii totusi. Dar cred ca iar, este esentiala.)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 11 Sep 2008, 09:37

Indraznesc sa va sugerez asta: haideti sa FIXAM un subiect si sa-l strabatem. dac vreti acesta, cel gandirea-umilitatea-...etc. pentru ca discutam dezordonat.

De aseara ma gandesc ce sunt ca credincios. nu stiu, pur si simplu. goethe, descartes, steiner, aveti dreptate, mi-au furnizat cateva "puncte tari" pe care ma sprijin, care acum sunt ale mele. Nu l-am luat pe niciunul de bun integral. (Goethe NU are dreptate zicand ca Islamul e bun, de ex.) La fel cativa mistici germani, Silesius, Boehme, Eckhart.... Dar mi-e greu sa spun ce sunt ca apartinator la un crestinism. De pilda afirmand primatul individului sunt protestant (dar nu stiu mare lucru despre protestantism). Zicand "eul" sunt german in general (tot protestant, cred). Dar si Ioan Paul II imi place mult.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Sep 2008, 10:53

Indraznesc sa va sugerez asta: haideti sa FIXAM un subiect si sa-l strabatem. dac vreti acesta, cel gandirea-umilitatea-...etc. pentru ca discutam dezordonat.
De acord! Va rog scrieti intrebarea care va intereseaza (intr-un mesaj separat) si in baza lui deschid un nou subiect (il mut, adica "cap de serie" in alta parte). Va multumesc.
Dar mi-e greu sa spun ce sunt ca apartinator la un crestinism. De pilda afirmand primatul individului sunt protestant (dar nu stiu mare lucru despre protestantism). Zicand "eul" sunt german in general (tot protestant, cred). Dar si Ioan Paul II imi place mult.
E simplu: acceptati sau nu toate articolele din Simbolul Credintei? Credeti ca Dumnezeu S-a facut om, a patimit, a murit si a inviat pentru mantuirea noastra?

Pentru celelalte, revin.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 11 Sep 2008, 16:30

(Tot scurt, imi pare rau)

E simplu: acceptati sau nu toate articolele din Simbolul Credintei?


Recitit crezul. de acord cu tot. Dar ce rezolva asta ? Ce sunt eu daca raspund "da" ? Si s-ar putea sa nu fiti de acord dumneavoastra in fond. Sunt aproape sigur ca cititi "una.... biserica ORTODOXA" nu ?


Credeti ca Dumnezeu S-a facut om, a patimit, a murit si a inviat pentru mantuirea noastra?


Chiar sunt de acord cu propozitia asta ! Presupun ca si diavolul ar raspunde afirmativ....

Scrieti dumneavoastra ptr ca acum nu am timp. (Promit sa revin).
Tema ar fi este "Avand in vedere asertiunea lui Damaschinul despre natura gandirii, trebuie sau nu sa avem incredere / "deplina incredintare" in / prin gandirea noastra ?. Ce raport este intre gandirea noastra, si cea manifesta in natura, lume...etc?"

E un loc in care ziceti ceva de "botezul politeist". De ce ? Nu vad legatura cu ce ati citat din cele scrise de mine.

Mai vad acum si asta:

Dar chiar dumneavoastra l-ati introdus pe lucifer ! Analiza aceea e buna nu pentru ca da nume raului, ci pentru ca-l analizeaza foarte pertinent ! (Ziceti-le popescu, ionescu si georgescu, de pilda).

Nu il analizeaza pertinent, ci tendentios. Binele si raul sunt concepte care nu au sens decat avand un punct de referinta in afara lor. Pentru Steiner, bine este tot ce contribuie la eliberarea Eu-ului, dar nu oricum, ci numai in sensul libertatii definit tot de Steiner (pentru ca in sensul dat de crestinism acel bine nu va mai fi atat de bun).


Odata cu Nietzsche, sunt de acord ca Dumnezeu e si "bun" si "rau" disjunctia celor doua categorii fiind doar umana. Natura de pilda, nu cunoaste binele sau raul iar Dumnezeu e gelos, razbunator, sau chiar crud - cazul Iov, unde e rau prin delegatie si aplica o pedagogie rea, arbitrara, unui deja-credincios. Dar sunt de acord si cu faptul ca tot Dumnezeu a scris legile binelui in inima omului (Ieremia), care deci purtator al lor (omul). Libertatea lui RS tinde catre rezolvarea maximei lui Pavel "vrem binele dar facem raul", nu e eliberarea eului, ca nu e budist, ci doar luarea sub control a eului, constientizarea, astfel incat sa vrem binele si sa-l si facem. Omul neliber face raul, ca sa simplific. Omul liber nu il va face. (va aduc aminte ca "eul" este ptr dumneavoastra ceva incert).

Punctul de vedere nu e "tendentios", diavolul este si la dumneavoastra alta fiinta duhovniceasca decat Dumnezeu. La el sunt trei la ortodocsi mai multi, cred. ("legiuni" in pilda cu femeia). Tinde catre ce, de altfel ?

In fine...acesta e un subiect imens, poate raspundeti si la asta inainte de noul topic. Va las acum, promit sa revin.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Sep 2008, 18:56

Recitit crezul. de acord cu tot. Dar ce rezolva asta ? Ce sunt eu daca raspund "da" ?
Deveniti responsabil de consecinte...

(1) Sunteti in randul celor chemati/catehumeni. (2) Daca pe de asupra, traiti ceea ce credeti, deveniti crestin. (3) Cu timpul, puteti spera la indumnezeire si mantuire.

Daca nici (1), nici (2), nici (3) - Domnul stie.
Sunt aproape sigur ca cititi "una.... biserica ORTODOXA" nu ?


:) De ce nu? Pentru ca romano-catolicii citesc "catolica" iar anglicanii - "anglicana"? Raspunsul e simplu: ce este BISERICA? (pentru ca de Biserica se vorbeste, care la timpul scrierii nu era nici "ortodoxa", nici "catolica", nici "anglicana")
Credeti ca Dumnezeu S-a facut om, a patimit, a murit si a inviat pentru mantuirea noastra?

Chiar sunt de acord cu propozitia asta ! Presupun ca si diavolul ar raspunde afirmativ....

Si cei mai multi "crestini" tot... Dar ziceam de responsabilitate.
E un loc in care ziceti ceva de "botezul politeist". De ce ? Nu vad legatura cu ce ati citat din cele scrise de mine.
Pentru ca era de fapt "panteist".
iar Dumnezeu e gelos, razbunator, sau chiar crud - cazul Iov, unde e rau prin delegatie si aplica o pedagogie rea, arbitrara, unui deja-credincios.


Este o interpretare superficiala. "Pedagogie rea" - rea - in raport cu CE?
Libertatea lui RS tinde catre rezolvarea maximei lui Pavel "vrem binele dar facem raul", nu e eliberarea eului, ca nu e budist, ci doar luarea sub control a eului, constientizarea, astfel incat sa vrem binele si sa-l si facem. Omul neliber face raul, ca sa simplific. Omul liber nu il va face. (va aduc aminte ca "eul" este ptr dumneavoastra ceva incert).
Dar acelasi Steiner s-a silit oare sa-l asculte pe Pavel mai departe? Lasati impresia ca Pavel ar fi esuat in "tactica" sa si ca Steiner vrea sa umple "golurile". Ori, stim din scrierile Sfantului ca idealul sau a fost sa-si taie voia pentru Hristos, sa-L lase pe Hristos sa decida pentru el, sa se faca rob voii Duhului, sa uite ca el este un cineva (un "Eu") decat numai in si prin Hristos. Si pentru ce? Pentru ca in crestinism robia elibereaza - ascultarea deplina ne indumnezeieste si ne mantuieste. De ce? Pentru ca este robia care da viata, ori - ce folos din libertate daca nu este viata? (vesnicia)

Cum spuneam, Steiner ofera un surogat, nu libertatea. (la el era vorba de eliberarea Eu-ului fata de orice altceva sau altcineva - nu? in timp ce experienta sfintilor INCEPEA, doar, cu constientizarea SINGURATATII, la Steiner aceasta devine idealul, de fapt, o singuratate in doi (trei...n), mai exact - dar subiectul este complex, de acord)
Punctul de vedere nu e "tendentios", diavolul este si la dumneavoastra alta fiinta duhovniceasca decat Dumnezeu. La el sunt trei la ortodocsi mai multi, cred. ("legiuni" in pilda cu femeia). Tinde catre ce, de altfel ?
Tinde sa muscati momeala antropozofiei. De altfel, "spalarea de creieri" incepe cu mici adevaruri, stiti.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron