Libertate si constrangere

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 26 Aug 2008, 13:03

N.B. - Discutie initial parte din subiectul "Despre trup, suflet si duh"
Se poate, bineinteles, construi o (mai multe) ipoteze pe baza a ceea ce spune, pot construi argumente pro si contra dar nimic nu autorizeaza pe nimeni sa gandeasca in numele lui. (al sfantului). In cele din urma acceptarea sau nu a pozitiei lui lui e tot chestiune de credinta. Trebuie deja sa crezi ca sa.... crezi.
Maximul ce poate face un teolog este sa arate ca credinta este compatibila cu ratiunea, nu ca este perfect rationala (ar fi un absurd, caci nu ar mai fi credinta). Este adevarat ca dihotomia este un postulat de credinta (o "axioma revelata") - dar nu mai mult decat este trihotomia (si decat orice alta baza axiomatica - compara geometria euclidiana si a lui Lobacevski). Nu in zadar au existat si exista partide intre filozofi, nu numai intre teologi. Tihotomia a fost condamnata teologic pentru ca contrazice atat adevarul revelat (crestin), cat si pe cel dogmatic (implicatii asupra soteriologiei, hristologiei, eshatologiei etc).
(daca doriti, bineinteles, va pot expune propriile ganduri PE MARGINEA ideii lui Ioan damaschinul, caci pe ALE LUI nu ni le spune, ne spune doar concluzia lor)
Da, doresc. :)
Remarcat cu tristete ca s-a sters mesajul din dialogul cu petru clej, care continea mentiunea despre raportul Iisus-Christos. Am speranta ca cel care l-a sters e psiholog destul de fin ca sa realizeze ca asta va provoca un topic nou pe tema "cati Iisusi (sau Hristosi) au fost si ce relatie e intre ei?".
Pentru noi, ortodocsii, un Singur Iisus a fost Hristos si Dumnezeu, iar marturia o culegem din Sf. Traditie, singura in care ne putem increde, chiar cu riscul de a fi etichetati ca fanatici, orbi, obtuzi etc. Nu avem nici un motiv sa credem ca izvoarele traditionale sunt mai putin credibile decat "celelalte", mai ales ca despre viata lui Iisus nu exista alte dovezi istorice substantiale decat cele... de credinta. Deci daca pana la urma este tot credinta, de ce sa nu te tii de cea majoritara? Exact, din necredinta. Sau din ura. Sau din slabiciune. Sau din confort...
Nu se sterge un mesaj ptr ca e inconfortabil. Crestineste e sa fii cinstit si sa raspunzi. Nu mai zic ca ar trebui sa-l consideri pe aproapele cu condescendenta.
Daca ar fi rugat cineva sa dovedeasca faptul ca este copilul parintilor sai - ce ar face? Asta facem si noi.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 26 Aug 2008, 21:23

Daca ar fi rugat cineva sa dovedeasca faptul ca este copilul parintilor sai - ce ar face? Asta facem si noi.

Nu inteleg. trebuie sa dovediti CUI ?
Ultima oară modificat 28 Aug 2008, 06:54 de către esenin, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Aug 2008, 21:34

Imi pare rau, dle Esenin, dar raman cu impresia ca nu ne mai intelegem. Voi incerca sa schitez o replica, dar nu acum.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 27 Aug 2008, 22:18

Iata, Ioan cr., mesajele blasfematorii sunt sterse.

As fi totusi curios sa inteleg ce va face sa credeti ce ne-am inteles (candva, din moment de puneti un MAI acolo). Nu e o insinuare, e doar o intrebare.
Obiectiile pe care cineva le poate aduce lui Ioan damaschinul sunt multe, si faptul ca este un ganditor valoros (ptr ca este, intr-adevar) nu-l scuteste de erori. Mult mai clare decat ce ziceam eu acolo, de altfel. Poate ca acelea ar trebui discutate, sunt mai simple si mai vizibile.

Cum vedeti am lasat doar o intrebare. Care mi se pare miezul problemei. Daca cineva crede din obligatie atunci NU crede - conform chiar lui Ioan damaschinul ("Nu e virtute ce se face prin forta"). La fel despre credinta impusa, credinta-complicitate, (fie ea si placuta), credinta- adaptare sociala....si alte specii pe care sunt sigur ca NU le ignorati.

Sunt sigur ca aveti capacitatea intelectuala sa va dati seama de cel putin erorile evidente. De ce atunci il acceptati ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 29 Aug 2008, 10:52

"Daca ar fi rugat cineva sa dovedeasca faptul ca este copilul parintilor sai - ce ar face? Asta facem si noi."

Nu inteleg. trebuie sa dovediti CUI ?
Vorbeati de Petru Clej si de decizia noastra "necrestina" fata de postarile sale.
As fi totusi curios sa inteleg ce va face sa credeti ce ne-am inteles (candva, din moment de puneti un MAI acolo). Nu e o insinuare, e doar o intrebare.
Pentru ca vedeam in dvs. un cautator sincer, dincolo de aparente. Acum nu il mai vad...
Cum vedeti am lasat doar o intrebare. Care mi se pare miezul problemei. Daca cineva crede din obligatie atunci NU crede - conform chiar lui Ioan damaschinul ("Nu e virtute ce se face prin forta"). La fel despre credinta impusa, credinta-complicitate, (fie ea si placuta), credinta- adaptare sociala....si alte specii pe care sunt sigur ca NU le ignorati.

Sunt sigur ca aveti capacitatea intelectuala sa va dati seama de cel putin erorile evidente. De ce atunci il acceptati ?
Pentru ca dincolo de omenitatea lui mai vad si sfintenie, mai vad si o lume spre care tind, dupa care tanjesc mult si despre care acest sfant (ca si toti sfintii) imi poate spune multe si spre care ma poate calauzi, si chiar ne calauzeste.

Cat despre credinta din obligatie - in parte, sunt de acord. In parte, pentru ca nu cred ca este intotdeauna reprobabila. Spre exemplu, intr-un fel sau in altul, toti (in mod normal) tinem la viata, la acest scurt rastimp intre nastere si moarte. Dar un pesimist, un deznadajduit, uneori va prefera sa moara, cu toate ca de obicei vrea sa traiasca. Ce vom spune atunci despre atitudinea lui fata de frumusetea vietii? O mai vede el frumoasa? Mai poate gasi el dovezi irefutabile ca trebuie sa traiasca? Oare nu este frumusetea vietii pentru el decat o iluzie, decat o speranta in care nu mai spera? Si ce vom zice atunci - ca de dragul "virtutii", de dragul "ratiunii", de dragul "dovezilor" - e mai bine sa se dezica de ea, de credinta in frumusetea ei? Se pare deci ca uneori constrangerea este si ea virtute, pentru ca mai importanta decat virtutea este valoarea. Si chiar virtutea, pana a deveni ea virtute, este constrangere mai mult decat libertate, necaz mai mult decat bucurie - dar vom zice pentru asta ca exersarea ei, ca lucrarea ei este absurda si inutila? Da, unii vor zice. Vedeti, dar, ca omul intr-adevar este masura a tuturor lucrurilor. Dar prostia lui e ca se apuca sa masoare lucruri nemasurabile. Iar nemasurabil este darul, viata fiind un dar, mantuirea fiind altul. Ma bucur ca pot crede in mantuire din obligatie, pentru ca numai asa nu voi uita ca am crezut candva din libertate. Numai asa voi sti sa pretuiesc darurile si pe cei ce daruiesc.

Cele bune
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 29 Aug 2008, 21:43

Buna seara, Ioan Cr.
Nu vorbeam de Petru Clej ! Ceea ce fusese sters era un mesaj AL MEU !. Este adevarat, in acel context. Era un mesaj impaciutor al carui cusur, atata cat pot eu sa inteleg, era o mentiune despre raportul Iisus-Christos.
Nu as vrea sa va construiti ideea ca un "cautator" va gasi necesarmente ce ce ati gasit dumneavoastra.
Pentru celelalte, pe scurt: sunt o persoana in varsta, (va rog sa acceptati cateva vorbe mari) anticomunist inainte de 89, anticapitalist dupa 89 - vorbesc de capitalismul nostru. Dar nu ptr ca sunt "Gica contra" ci ptr ca niciuna, ca multe altele, nu sunt purtatoare de adevar. (Altfel sunt si eu un "capitalist", mic, e adevarat, imi cant partitura, dar nimic mai mult). Nu sunt nici optimist, nici pesimist, n-am anxietati, frici, superstitii, exaltari...etc. Traiesc in "prezentul continuu". (Ca sa fiu sincer nu inteleg cum poate cineva sa fie pesimist, optimist...etc. Ptr mine asta e nesanatos, te impiedica sa traiesti . Poti sa ai planuri, dar sa fii optimist/pesimist...)

ma intriga un pic asta:
....pentru ca numai asa nu voi uita ca am crezut candva din libertate...
Aveti aerul ca platiti cu oarecare complicitate, cu complezenta, un vis ratat. O sa spun iar cateva cuvinte mari, s-ar putea sa vi se para demagogie:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
(m-am tot gandit cum sa o spun ca sa ajunga la urechile preformate ale unui credincios); Iata: am invatat-o in franceza si v-o spun asa, in mintea mea nu le-am tradus niciodata in romaneste. Faceti ce vreti dumneavoastra cu ele: "Vivre dans l'amour de l'action, et laisser vivre dans la comprehension de l'autre est la maxime fondamentale de l' homme libre". Adica "nu privi inapoi cand esti la coarnele plugului", pe limba christica.(si pe jumatate).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Revin maine cu Ioan damaschinul, daca imi veti mai permite.
-------------------------------------------------------------------------------------
Daca vrei sa ajungi la izvor, la apa limpede, cristalina, trebuie sa mergi IMPOTRIVA curentului. Daca te lasi dus de curent, ca "majoritatea" dumneavoastra, ajungi in apa aceea maloasa, statuta, rau mirositoare, de la campie. Christos nu prea era un conformist, nici sfintii, - nu prea se lasau dusi de val.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Aug 2008, 10:52

Buna seara, Ioan Cr.
Nu vorbeam de Petru Clej ! Ceea ce fusese sters era un mesaj AL MEU !. Este adevarat, in acel context. Era un mesaj impaciutor al carui cusur, atata cat pot eu sa inteleg, era o mentiune despre raportul Iisus-Christos.
La asta din urma si m-am referit.
Nu as vrea sa va construiti ideea ca un "cautator" va gasi necesarmente ce ce ati gasit dumneavoastra.
Daca ceea ce stim si credem noi este si obiectivul dvs. - chiar INSIST sa gasiti asta. Nu avem nevoie de noi erezii si secte, ci de unitatea gandirii si trairii. Dar constat, spre regret, ca nu va convine sa mergeti "in directia curentului". Fie, e alegerea dvs. si aveti tot dreptul la ea, ca si noi, de altfel, la alegerea noastra.
ma intriga un pic asta:

....pentru ca numai asa nu voi uita ca am crezut candva din libertate...

Aveti aerul ca platiti cu oarecare complicitate, cu complezenta, un vis ratat.
:) "Credinta implinita nu mai este credinta" (Sf. Pavel). Virtutile crestine nu se rezuma la credinta doar. O alta virtute este speranta, despre care acelasi sfant spune ca este rod si al rabdarii (Romani, Cap. 5) - si tocmai de aceea pot s-o identific cu "credinta din obligatie", si tocmai de aceea nu poate fi considerat un "vis ratat". Mantuirea trebuie lucrata, ceea ce a fost dobandit gratuit candva, trebuie mentinut activ acum, constiincios, cu recunostinta pentru darul de demult:

A doua Epistola Soborniceasca a Sf. Ap. Petru, Cap. 1:

5 Pentru aceasta, puneţi şi din partea voastră toată sârguinţa şi adăugaţi la credinţa voastră: fapta bună, iar la fapta bună: cunoştinţa,
6 La cunoştinţă: înfrânarea; la înfrânare: răbdarea; la răbdare: evlavia;
7 La evlavie: iubirea frăţească, iar la iubirea frăţească: dragostea.
8 Căci dacă aceste lucruri sunt în voi şi tot sporesc, ele nu vă vor lăsa nici trândavi, nici fără roade în cunoaşterea Domnului nostru Iisus Hristos.
9 Iar cel ce nu are acestea este slab văzător şi orb şi a uitat de curăţirea păcatelor lui de demult.
10 Pentru aceea, fraţilor, siliţi-vă cu atât mai vârtos să faceţi temeinică chemarea şi alegerea voastră, căci, făcând acestea, nu veţi greşi niciodată.
11 Că aşa vi se va da cu bogăţie intrarea în veşnica împărăţie a Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos.


Credinta ne va face liberi atat timp cat ramanem recunoscatori lui Dumnezeu. Iar recunostinta cere trezvie, cere un efort de stoarcere din noi insine a unei iubiri "depasite", pentru a contrabalansa acel sentiment de "achitare" care ucide in noi orice dorinta de a mai iubi.

sa spun iar cateva cuvinte mari, s-ar putea sa vi se para demagogie:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
(m-am tot gandit cum sa o spun ca sa ajunga la urechile preformate ale unui credincios); Iata: am invatat-o in franceza si v-o spun asa, in mintea mea nu le-am tradus niciodata in romaneste. Faceti ce vreti dumneavoastra cu ele: "Vivre dans l'amour de l'action, et laisser vivre dans la comprehension de l'autre est la maxime fondamentale de l' homme libre". Adica "nu privi inapoi cand esti la coarnele plugului", pe limba christica.(si pe jumatate).
Cred ca avem o intelegere foarte diferita a libertatii, dle Esenin.
Daca vrei sa ajungi la izvor, la apa limpede, cristalina, trebuie sa mergi IMPOTRIVA curentului. Daca te lasi dus de curent, ca "majoritatea" dumneavoastra, ajungi in apa aceea maloasa, statuta, rau mirositoare, de la campie. Christos nu prea era un conformist, nici sfintii, - nu prea se lasau dusi de val.
Apa limpede mai ploua si din cer, stimate Esenin. Daca nu aveti galeata, sau nu credeti ca e aceiasi apa - mergeti la izvor. Hristos a mai zis: "Faceti ce zic ei, caci si ei au stat in scaunul lui Moise, dar ei zic si nu fac". Si facea referinta tocmai la fatarnicii pe care ii critica dur.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 30 Aug 2008, 20:26

(Nu stiu cum se folosesc emoticoanele, dar aveti un zambet din partea mea}

Numai doua raspunsuri in seara sta, maine altele:

Se numeste "liber" un ACT (si nu un gand despre ceva, caci nu suntem masoni) facut din certitudine morala ("fac asa ptr ca asa e bine") sau din talent moral (inventia morala: haiducul care fura de la bogati ca sa dea la saraci). Daca din talent moral accept o constrangere "rea" care ma va conduce la bine, aceea NU mai "rea" - e BUNA! Accept sa fac sau sa mi se faca binele cu mijloacele raului (ca Principele lui M.) Acesta este un act LIBER chiar daca neplacut, NU SE MAI NUMESTE "CONSTRANGERE". Christos ca sa dau un exemplu, nu este CONSTRANS sa urce pe cruce. Si gur ca I-ar placea sa "treaca de la El acest pahar", dar nu e CONSTRANS sa bea paharul. Nu folositi deci acest cuvant; folositi altul, ptr ca de fapt vorbiti despre un act liber (in acest caz): acceptarea suferintei ca autodisciplina.

Ori Sf Ioan damaschinul NU vorbea despre asta. Ci despre constrangere in sensul direct al vorbei, care nu e virtute nici nevirtute ptr ca e doar o pedagogie, o metoda. CEEA CE SE OBTINE PRIN CONSTRANGERE NU E VIRTUTE - NU CONSTRANGEREA IN SINE. Subiectul propozitiei este "ceea ce".
------------------------------------------------------------------
Preintampin o obiectie pesimista: Mai sus "certitudinea morala" este consecinta a Ieremia...etc (n-am rabdare sa caut, iertati-ma), "Voi scrie Legile Mele in inima lor"
-----------------------------------------------------------------------------------

Ma doare un pic mica manevra cu "apa de ploaie". Exemplul meu figura o ipostaza umana in care omul e singur dar aproape de izvor si o alta ipostaza a gregarului care se scalda in ape maloase. Ptr ca afirmaseti ceva despre "majoritate". Ati ridicat totul cu un grad mai sus la apa care vine din cer care e si mai pura. Aveti dreptate, e si mai pura, dar ati iesit complet din modelul initial, in care era vorba de majoritate si de cel singur. Apa de ploaie cade peste toti la fel, si peste individ si peste gregar: este o alta paradigma. Teza dumneavoastra era ca majoritatea are dreptate. Daca apa de sus cade la fel pe toti, atunci ca omul e gregar sau nu mai e relevant. Este o mica "iutzeala de mana" foarte " bizantina".
-----------------------------------------------------------
Pe maine dimineata, sper. Pavel este, cum ati remarcat, cineva pe care-l iubesc. Ce face bietul om caruia credinta i-a fost indeplinita ? In cine mai crede ? Se face ateu ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 31 Aug 2008, 12:14

reiau deci, intr-o oarecare ordine. din nefericire ati intrat in "logica" ortodoxa a evitarii abile.
1. Vorbeam de MINE, nu de Petru Clej.
chiar dumneavoastra spuneti : "Vorbeati de Petru Clej si de decizia noastra "necrestina" fata de postarile sale." Nu vorbeam de postarile sale ci de ale mele. Pe Petru Clej n-aveti decat sa-l stergeti, se joaca si isi ia revansa sa de convertit frustrat. Nu stiu ce complex psihologic se desfasoara in el, dar de afara mirosea rau, aveati dreptate dumneavoastra. Dar eu ma plangeam de altceva. Observ ca intre timp v-ati sters PROPRIUL post, si anume pe cel mai personal si mai sincer de pana acum. Trist. (imi vine totusi in cap ca PC, "jidan" e un om, ca mine si ca dumneavoastra)

2. la asta: Maximul ce poate face un teolog este sa arate ca credinta este compatibila cu ratiunea, nu ca este perfect rationala (ar fi un absurd, caci nu ar mai fi credinta). Este adevarat ca dihotomia este un postulat de credinta (o "axioma revelata") - dar nu mai mult decat este trihotomia (si decat orice alta baza axiomatica - compara geometria euclidiana si a lui Lobacevski). Nu in zadar au existat si exista partide intre filozofi, nu numai intre teologi. Tihotomia a fost condamnata teologic pentru ca contrazice atat adevarul revelat (crestin), cat si pe cel dogmatic (implicatii asupra soteriologiei, hristologiei, eshatologiei etc).
si la postul pe care l-ati sters, cel cu "omenitatea"

"Compatibil cu ratiunea" : cat timp utilizati aceasta cale de cunoastere nu puteti vorbi de "Compatibil cu ratiunea" ! Puteti vorbi de "rational" pur si simplu. Existenta lui Dumnezeu nu este demonstrabila de ratiunea umana. DE ACEEA credem de altfel, pentru ca nu STIM cu certitudune. Ce fac insa teologii si Ioan damaschinul cu ei este ca extind rationalitatea dincolo de limitele ei normale. Daca Ioan damaschinul ar folosi altceva decat ratiunea in Dogmatica, l-as crede. Dar cum o foloseste cade in domeniul vulgar al celor care se STIU. si aici nu prea se descurca. Ex: avem 5 simturi care produc perceptii, insa cu gandul care e perceptie a Divinului am avea 6. Avem si organul corespondent.....Avem memorie care e localizata in x parte a creierului...etc. dar de cand cu transplanturile stim ca primitorul organului (ficat mai ales) primeste si amintirile donatorului. Aerul e duh, dar e "corporal" ! (E adevarat ca in evul mediu nu era). Lumina NU este duh la el. la Ioan 1.1-14, insa, este. Il cred pe Ioan, imi pare rau.....etc, etc, etc. (mai sunt).
Repet: nu ar fi nicio problema daca chiar sfantul nu s-ar avanta in domeniul ratiunii. dar se avanta cu voluptate, si schioapata. (Cu anumita finete totusi).
Ori in aceasta zona nu poti sa zici : 2+2=intre 3 si 5. Fac exact 4. si nu mai avem ce comenta.
Ceva, daca e rational e rational nu este "perfect" rational, nici "intrucatva" rational. Nu sunt un "fascist" intransigent al "ratiunii glorioase", dar daca e s-o folosim, atunci s-o folosim cum se cuvine. Sau sa N-O folosim, bineinteles.

3. Pavel. Dumneavoastra sezizati asta: "Maximul ce poate face un teolog este sa arate ca credinta este compatibila cu ratiunea, nu ca este perfect rationala (ar fi un absurd, caci nu ar mai fi credinta)". Spus altfel,: "daca nu mai e credinta este stiinta certa". Sf. Ap. Pavel isi pune si el problema, in aceeasi termeni: daca credinta e indeplinita atunci nu mai e credinta. Tot el zice ca stim partial si cunoastem partial. (E o diferenta intre "stim" si "cunoastem", in greceste, dar o sa retin doar "stim", ptr ca e mai scurt). Ce zice Sf. pavel in esenta este ca credem ceea nu stim. Daca am sti ceea ce credem acum nu am mai crede. (O spuneti si dumneavoastra de altfel....). cursul istoric vizibil al omului este spre a sti. religiile insista insa pe credinta nu pe stiinta. Trecutul omului este "credinta", viitorul este "stiinta" (calea "rationala" cum ii ziceti dumneavoastra). De ce oare religiile se ancoreaza cu incapatinare in ceea ce trage omul inapoi ? Sigur, exista un motiv de ordin moral. Tot Pavel il spune: ptr ca stiinta fara dragoste nu face doi bani. Dar de aici nu rezulta ca credinta ca metoda de cunoastere e unica si de neinlocuit. Credinta nu este un comandament sine qua non. In schimb ratiunea de care vorbeam este chiar dupa Ioan Damanschinul, si dupa dumneavoastra si dupa multi altii, Dumnezeu in noi. Preotul care-l cita pe dan puric zicand "n-avem nevoie de ganditori, avem nevoie de simtitori" era chiar un eretic. Zice de fapt "Nu avem nevoie de Dumnezeu-in-noi, avem nevoie de simtire". stranie ortodoxie, nu ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Sep 2008, 19:37

Ma doare un pic mica manevra cu "apa de ploaie".
Pe mine la fel... am intins prea tare coarda, stiti (si am dat frau liber unei vechi patimi - "de a cadea ca si pisica, mereu in picioare", cum m-a diagnosticat odata, foarte reusit, taica-meu). Dvs. sunteti un interlocutor foarte interesant, va apreciez pentru ca stiti sa atingeti lucruri cu adevarat importante. Regret insa ca nu sunt miscat intotdeauna de dragoste atunci cand manevrez "impunsaturile" (mai ales pe cele justificate). Va indemn sa cautati, SA CAUTATI, raspunsuri in duhul dragostei. Atunci veti sti ca este ceea ce cautati, pentru ca calea crestina - ortodoxa mai ales - este mai presus de orice DRAGOSTE. Va multumesc ca m-ati ajutat - poate nici nu va dati seama - sa inteleg si eu acest adevar. Mai mult - sa-l TRAIESC. (insist sa rasfoiti "Pelerinul rus" - veti descoperi acolo o seama de tangente, dar mai ales o indrumare autentic ortodoxa, simpla si ziditoare)
Observ ca intre timp v-ati sters PROPRIUL post, si anume pe cel mai personal si mai sincer de pana acum. Trist. (imi vine totusi in cap ca PC, "jidan" e un om, ca mine si ca dumneavoastra)
Nu stiu la ce mesaj va referiti. (si faptul ca nu stiu nu este mai putin trist - va asigur)

Va urez sa aveti parte de lucrurile cele mai frumoase din viata
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde esenin » 08 Sep 2008, 14:58

Indraznesc sa va sugerez, Ioan Cr. (si va multumesc pentru sinceritate, inclusiv pentru cea implicita, nu obligatoriu declarata) sa va ganditi, dumneavoastra, ortodocsii, ca nu e chiar rezonabil sa va puneti in pozitia de invatatori ai oamenilor cat timp "doctrina" dumneavoastra nu este PERFECT articulata. Indata ce credinciosul ganditor, o specie pe cale de generalizare, in putina lui credinta, va gasi o fisura cat de mica se va napusti prin ea ca printr-o poarta, ingusta, e adevarat, dar care duce un pic mai sigur catre Dumnezeu.
Dar va puteti adresa cu succes credinciosului gregar, care nu e in posesia propriei gandiri, care se nutreste din cea a autoritatii. Acestuia ii este frica, (inclusiv "frica de Dumnezeu") in fond. El nu cauta adevarul, dar, paradoxal il gaseste - ca pe un fel de mancare la restaurant, deja gatit, cu garnitura si sos. Specia de credinciosi - ganditori de care vorbesc, va gasi probabil dincolo de "poarta" ba new age-ul, ba traznaile orientale, ba nu stiu ce altceva. Probabil ca se va rataci, dar va fi greseala lui si nu cea indusa de frica doctrinara pe care o cultivati. Vor fi faptele si suferintele lui, pe care insa le va face din deplina incredintare (ca sa-l citez iar pe Pavel). Ori exact asta ne cere credinta. Nu pentru ca ii spune altcineva ci pentru ca crede el ca e bine asa. pentru ca vrea sa-si poarte crucea personala.

Ce sa va urez ? Sa iubiti libertatea si sa va bateti pentru ea, ptr ca altfel NU veti cauta adevarul, nu veti avea motive s-o faceti. Va veti hrani cu hrana de la cantina. Lumina a coborat la fiecare om in parte, dar e imperativ s-o "cuprinda" fiecare om in parte, pe cont propriu.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Sep 2008, 17:05

Sper ca nu va luati ramas bun prin acest mesaj? :) Nu asi vrea.
Indraznesc sa va sugerez, Ioan Cr. (si va multumesc pentru sinceritate, inclusiv pentru cea implicita, nu obligatoriu declarata) sa va ganditi, dumneavoastra, ortodocsii, ca nu e chiar rezonabil sa va puneti in pozitia de invatatori ai oamenilor cat timp "doctrina" dumneavoastra nu este PERFECT articulata. Indata ce credinciosul ganditor, o specie pe cale de generalizare, in putina lui credinta, va gasi o fisura cat de mica se va napusti prin ea ca printr-o poarta, ingusta, e adevarat, dar care duce un pic mai sigur catre Dumnezeu.
Imi recunosc pacatul si slabiciunea. Dar vreau sa va rog si pe dvs ceva: sa nu scoateti verdicte despre ortodoxie in mod pripit. Poate stiti si dvs ca multi credinciosi devenind ganditori se intorc la ortodoxie sau o descopera pentru prima oara cu adevarat. Si in acelasi timp multi pretinsi ortodocsi nu sunt nici macar credinciosi. Efectul multimii lucreaza aici la fel de bine ca si in alta parte. Este motivul care justifica pretentia de a cauta ortodoxia in ortodoxie. Din fericire, ortodoxia nu este o doctrina "perfect articulabila" daca nu este traita, daca nu este dragoste, daca nu este smerenie, rabdare si celelalte daruri ale Duhului. Iata de ce Invatatori ai Ortodoxiei ii numim nu pe profesorii, nu pe doctoranzii de la facultati, nu pe credinciosii ce trambiteaza pe forumuri - ci pe Sfintii care au trait pentru Dumnezeu, care au murit pentru Dumnezeu, care s-au rugat pentru lume zi si noapte si au mijlocit prin vindecari, prin indrumari, prin zidire intru Dumnezeu. De aceea va indemnam sa CAUTATI, nu pe forum DOAR, nu in carti DOAR, ci si prin manastiri, si prin rugaciune, si pe la slujbe.
Dar va puteti adresa cu succes credinciosului gregar, care nu e in posesia propriei gandiri, care se nutreste din cea a autoritatii. Acestuia ii este frica, (inclusiv "frica de Dumnezeu") in fond. El nu cauta adevarul, dar, paradoxal il gaseste - ca pe un fel de mancare la restaurant, deja gatit, cu garnitura si sos. Specia de credinciosi - ganditori de care vorbesc, va gasi probabil dincolo de "poarta" ba new age-ul, ba traznaile orientale, ba nu stiu ce altceva. Probabil ca se va rataci, dar va fi greseala lui si nu cea indusa de frica doctrinara pe care o cultivati. Vor fi faptele si suferintele lui, pe care insa le va face din deplina incredintare (ca sa-l citez iar pe Pavel). Ori exact asta ne cere credinta. Nu pentru ca ii spune altcineva ci pentru ca crede el ca e bine asa. pentru ca vrea sa-si poarte crucea personala.
Am vorbit mai sus despre autoritatile noastre - care intr-un cuvant se numesc Sfanta Traditie si nu se rezuma la povestile babelor din curtea bisericii, si nici chiar la opiniile unui preot vazut, si nici macar la doctrina articulata a unui distins teolog. Traditia este consensul simtirii, gandirii si trairii dincolo de timp si spatiu, dincolo de etnie, dincolo de obarsie, avand ca numitor comun dragostea de Dumnezeu si adevarul (vezi definitia Sf. Vincentiu de Lerin, sec V).

In acest context, problema credinciosului gregar - si a responsabilitatii fata de el - devine alta. Nu orice protest se poate numi trezvie: deplina incredintare se poate naste si dintr-o traire autentica, mai autentica, mai profunda, a unei descoperiri mai vechi si, de altfel, bune. Daca v-ati creat impresia despre ortodoxie ca se bizuie pe ignoranta si frica - chiar va rog sa o respingeti, si cat mai curand, pentru ca NU ESTE ORTODOXIE. In aceiasi ilustrare pe care o aduceti, poate fi vorba de o serbare in sanul familiei, de nunta sau de cumatrie, unde esti invitat intre rude, intre prieteni si nu ai pentru ce sa pui la indoiala pregatirea bucatelor ori sa ceri dovezi despre ingrediente si respectarea conditiilor tehnologice inainte de a le consuma. Dar poti, in schimb, sa gusti din fiecare, sa te bucuri de ele, de adunare, si sa ceri retetele, eventual (si daca este bucatarul).

"Credinta vine din auz", zice acelasi Sfant. Dar cum poti auzi fara sa ti se vorbeasca? Apoi, cum poti fi sigur ca ti se spune tocmai mesajul original - adevarul? Prin urmare, nu mai este doar credinta, ci si o cale. Calea pe care o propuneti dvs, a credinciosului ganditor, care refuza sistemul si isi "alege singur crucea" este si ea o cale - dar este ea oare calea la care face referinta Apostolul cand vorbea de "incredintare"? Nu risca oare acel protestatar sa arunce "bebelusul cu tot cu apa de scaldatura"? Oare Pavel, fiind iudeu si fariseu - trecand la crestinism (si nu prin convingere filozofica) - a anulat cu desavarsire adevarul vechii sale credinte? Nu. Ci convertirea lui s-a asemanat mai degraba cu maturizarea unui copil, cu o implinire, cu o devenire - nu cu o lepadare (cititi la Galateni). Crestin fiind frecventa Templul - ca si crestin, tinea si sambetele - ca si crestin, la taiat imprejur pe Timotei - ca si crestin. De ce? Pentru ca intr-o casa gospodareasca sunt si lucruri noi, si lucruri vechi precizeaza Mantuitorul. Exact la fel ne indeamna Sfantul si pe noi, crestinii, sa ne tinem de biserica, "stalp si temelie a adevarului" (I Tim. 3,15).
Ce sa va urez ? Sa iubiti libertatea si sa va bateti pentru ea, ptr ca altfel NU veti cauta adevarul, nu veti avea motive s-o faceti. Va veti hrani cu hrana de la cantina. Lumina a coborat la fiecare om in parte, dar e imperativ s-o "cuprinda" fiecare om in parte, pe cont propriu.
Va multumesc.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica - Despre trup, suflet si duh

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Sep 2008, 00:11

revin (...) si la postul pe care l-ati sters, cel cu "omenitatea"
Nu a fost sters. Am facut putina ordine (ati remarcat, sper) in mesaje, il regasiti aici, printre primele (pasajul unde se vorbeste despre virtute si valoare).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 09 Sep 2008, 14:16

(credeam ca ati abandonat dialogul).

Am de lucru, dar subiectul acesta merita o ora "pierduta".

Ati putea sa-l intitulati "Cunoasteti Adevarul, si Adevarul va va face liberi". Remarcati ca evanghelistul zice "cunoasteti", si nu "credeti in".
De verificat daca nu cumva foloseste chiar "ginosko", kennen, connaitre, cunoastere launtrica si experimentata si nu teoretica. (Poate insa ca ma insel, nu am carti la atelier).

Pentru mine acesta este subiectul NT de fapt, cel putin in masura in care ne "doare" practica crestinismului si nu doar discursul despre el sau ritualul . Nu stiu daca v-a trecut prin cap sa stabiliti un plan de discutie, ptr ca aici cred ca ar fi necesar. Ce este libertatea ? poate fi liber omul ? dar pasarea cerului ? Cum e cu "liberte, egalite, fraternite" se pot aplica ele in afara masoneriei, "in lume" ? ...etc. multe raspunsuri nu pot sa vina decat pe drum.

Precautie de luat: va veti lovi inevitabil de Rudolf Steiner, cu a sa "Filosofie a libertatii". Ortodoxia il priveste ca pe dracu' impielitat.

Daca ati face un topic complet nou, fara reluari din topicul anterior, atunci poate ca si altii s-ar incumeta sa strabata subiectul.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Sep 2008, 14:39

Ati putea sa-l intitulati "Cunoasteti Adevarul, si Adevarul va va face liberi". Remarcati ca evanghelistul zice "cunoasteti", si nu "credeti in". De verificat daca nu cumva foloseste chiar "ginosko", kennen, connaitre, cunoastere launtrica si experimentata si nu teoretica. (Poate insa ca ma insel, nu am carti la atelier).
Iar pe dvs vreau sa va rog sa puneti accentul corect in fraza: "Adevarul" = Hristos. In rest - aveti dreptate.
Pentru mine acesta este subiectul NT de fapt, cel putin in masura in care ne "doare" practica crestinismului si nu doar discursul despre el sau ritualul .
Si pentru mine la fel, numai nu in sensul antroposofilor. Imaginati-va ca Hristos nu doar a lasat in urma Sa o comunitate concreta de oameni, de ucenici, ci si a ramas Singur El ca Cap nevazut "pana la sfarsitul veacurilor" (inceheierea Evangheliei dupa Matei).
Nu stiu daca v-a trecut prin cap sa stabiliti un plan de discutie, ptr ca aici cred ca ar fi necesar. Ce este libertatea ? poate fi liber omul ? dar pasarea cerului ? Cum e cu "liberte, egalite, fraternite" se pot aplica ele in afara masoneriei, "in lume" ? ...etc. multe raspunsuri nu pot sa vina decat pe drum.
Libertatea omului trebuie privita din perspectiva vesniciei - altfel risca sa fie doar un surogat al ei. In acest sens crestinismul pledeaza pentru MANTUIRE ca eliberare ontologica a omului, de coruptia intima si fundamentala prin caderea protoparintilor. Ne pasa, deci, nu doar de "frati", nu doar de "echitate", ci chiar de posibilitatea insasi de a ne bucura, de a ne bucura in vesnicie. Ori, fara vesnicie, nimic nu mai are rost.
Precautie de luat: va veti lovi inevitabil de Rudolf Steiner, cu a sa "Filosofie a libertatii". Ortodoxia il priveste ca pe dracu' impielitat.
Si pe drept cuvant. Diaconul si teologul rus Andrei Kuraev a strans un "dosar" important pe seama acestei filozofii (plus Rerich, Blavatski). Printre altele, ii surprinde intr-un cult luciferic - da, uite ca Lucifer in viziunea lor este eroul adevarat al acestei lumi, nu Creatorul, nu Hristos.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 09 Sep 2008, 15:21

Da, ASA este accentul, cum ziceti ! aveti dreptate.
Ce spun eu este ca efortul trebuie dus spre cunoasterea lui Hristos si nu doar spre credinta in El. Iar "cunoastere" este un cuvant care in greceste e chiar mai mult decat "a sti".

Despre Steiner. nu ! "Filosofia libertatii" este scrisa inainte de ceea ce se numeste "antroposofie" si inainte de "teosofie" (cred). Este o carte post hegeliana pur si simplu, in linia lui Nietzsche. Inca nu inventase antroposofia care e oarecum opusa. Cat despre Lucifer....etc...nu ma omor dupa ocultismul antroposofilor - cam de doi bani, dar lucrurile nu stau asa. Exista o explicatie pe net facuta chiar de un ortodox care zice corect in aceasta chestie. Dati-mi timp s-o gasesc. Lucifer e o forma a raului la antroposofi, nu-l luati in simplu ca nu e. (Dar nu as vrea sa intram in basmele antroposofice ale lui steiner, ca nu mai iesim. desi cateva lucruri sunt vazute cu multa sagacitate). Din cate am citit eu majoritatea recenziilor despre RS sunt sau rauvoitoare sau ignorante- presupun ca din cauza antropozofiei. Dar cateva carti, (despre care am vorbit deja) sunt serios scrise.

Asta e una, (o recenzie) dar nu cea pe care o vroiam
http://www.crestinortodox.ro/Antroposofia-53-14138.html

E un articol publicat intr-o revista ortodoxa ptr. elevi din Moldova.....nu o gasesc.

Si pentru mine la fel, numai nu in sensul antroposofilor. Imaginati-va ca Hristos nu doar a lasat in urma Sa o comunitate concreta de oameni, de ucenici, ci si a ramas Singur El ca Cap nevazut "pana la sfarsitul veacurilor" (inceheierea Evangheliei dupa Matei).

N-am nimic de raspuns la asta, ptr ca nu stiu ce cred antroposofii despre calauzirea lui Hristos. Daca e un punct de disputa cu ei pot cerceta.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 09 Sep 2008, 15:58

iata-l:

http://revistacontraatac.wordpress.com/ ... r-oprescu/

mie mi se pare o analiza foarte buna.

(seara), Am recitit articolul, si m-a facut sa ma gandesc la cele 3 ipostaze ale raului in viziunea papei JP-II: sexul, banii si puterea. S-ar potrivi un pic....Si nu cred ca faptul ca ideea "tripolaritatii" raului e antroposofica sau catolica ii scade valoarea de adevar. Jean paul II mai avea ideea aceea din Ioan: "copilasilor, nu va fie frica" care mi se pare iar un punct central dintr-un crestinism practic, de care vorbeam inante, si care noua ne cam lipseste din "repertoriu". (Poate unde suntem mai reflexivi decat catolicii).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Sep 2008, 09:39

Da, ASA este accentul, cum ziceti ! aveti dreptate.
Ce spun eu este ca efortul trebuie dus spre cunoasterea lui Hristos si nu doar spre credinta in El. Iar "cunoastere" este un cuvant care in greceste e chiar mai mult decat "a sti".
Sunt la curent de subtilitatile vocabularului grecesc - chiar citisem despre aceasta diferenta importanta, intre a "sti" si a "cunoaste", la un mare istoric rus, V. Bolotov (cu ocazia precizarii intelesului originar al conceptului "istorie").

Problema pe care tocmai ati sesizat-o este sensibila si in mediul ortodox, unde se insista asupra diferentei dintre a sti despre Hristos si a sti pe Hristos (tot asa cum unul - istoricul - stie despre razboi, in timp ce un altul - veteranul - stie razboiuL - ca sa citez din Bolotov).

Aceiasi problema transpare de multe ori chiar in Evanghelie: "Si demonii cred si se cutremura..." (la Sf. Iacov), "Nu oricine Imi spune Doamne, Doamne, este ucenicul Meu..." (Evanghelia dupa Matei), "O, copiii mei, pentru care sufăr iarăşi durerile naşterii, până ce Hristos va lua chip în voi!" (Galateni 4:9) etc.

Ziceam de Sfinti si de Sfanta Traditie: aici am o intrebare serioasa la dvs. In ce masura credeti ca Sfintii au implinit acel deziderat? Si daca da, ce il opreste pe un credincios "ganditor" sa ramana in sistem? (dupa felul Sfintilor, care mustrau coruptia, dar nu negau harul sistemului din care faceau parte).
Despre Steiner. nu ! "Filosofia libertatii" este scrisa inainte de ceea ce se numeste "antroposofie" si inainte de "teosofie" (cred). Este o carte post hegeliana pur si simplu, in linia lui Nietzsche. Inca nu inventase antroposofia care e oarecum opusa.
Steiner vine dupa teosofi (Rerich si Blavatski - din simplul motiv ca a trait dupa ei) si din teosofi (carora i-a reprosat vulgaritatea ocultismului, cred, oferind o alternativa mai moale, mai "crestina"). O am in calculator, lucrarea (nu am citit-o; am avut "ocazia" sa discut cu un steinerist - stiti, sunt vestiti prin sistemele lor educationale - dupa care mi s-a dezgustat de el...).

Ma bucur ca mai sunteti pe forum. :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Sep 2008, 10:38

iata-l:

http://revistacontraatac.wordpress.com/ ... r-oprescu/

mie mi se pare o analiza foarte buna.

(seara), Am recitit articolul, si m-a facut sa ma gandesc la cele 3 ipostaze ale raului in viziunea papei JP-II: sexul, banii si puterea. S-ar potrivi un pic....Si nu cred ca faptul ca ideea "tripolaritatii" raului e antroposofica sau catolica ii scade valoarea de adevar. Jean paul II mai avea ideea aceea din Ioan: "copilasilor, nu va fie frica" care mi se pare iar un punct central dintr-un crestinism practic, de care vorbeam inante, si care noua ne cam lipseste din "repertoriu". (Poate unde suntem mai reflexivi decat catolicii).
Domnule Esenin. Va rog sa raspundeti sincer la intrebarea: sunteti adept al antroposofiei? Citind articolul, din pacate, am gasit multe tangente cu gandirea si cautarile dvs tendentioase aici pe forum. Daca sunteti perfect constient de implicatiile antroposofiei (de la esoterism, "corp astral", "corp eteric", "fiinte superioare", "Ahriman", "Lucifer", "legea karmei" etc - pana la verdictul: "Un nou creştinism, deci, se anunţă în om.") - va rog din tot sufletul, NU FACETI PARALELE CU CRESTINISMUL, PENTRU CA SUNT FILOZOFII ANTI-CRESTINE.

In fine, "libertatea" pe care o propune Steiner este doar surogatul de care ziceam. Este iluzia atotputerniciei Eu-lui, credinta in om, in progres, "schimbarea Creatorului pe creatura" dupa cuvantul Apostolului:
Omul-în-echilibru şi “Eu SUNT”

Cine îşi îndreaptă sufletul, cu judecată, spre lume – acela e un om întreg, el este în echilibru cu sine însuşi. El e un om care îşi înţelege destinul care vine din trecut – şi îi pune în faţă datoria sa faţă de lume şi care, prin faptele sale, îşi croieşte un nou destin. (…)

Acest proces de conducere prin Eu trebuie temeinic conştientizată, pentru a se putea exclude posibilitatea ca o altă fiinţă să acţioneze sau să conlucreze cu tine. Noul Secol va avea nevoie de astfel de oameni, care să devină stăpâni conştienţi pe propriul lor suflet şi, totodată, prin aceasta, stăpâni pe destinul lor. Aceşti oameni înţeleg lumea ca pe o datorie, ale cărei premize le-au stabilit ei înşişi în trecut, creând, totodată, în lume, premize pentru sarcinile care îi vor întâmpina în viitor(…)

Un astfel de om, care a mers atât de departe, în a se găsi pe sine însuşi, are şi ajutor din partea cuiva, sau e lăsat singur?

(...)

Cine e această voce a conştiinţei, cui aparţine acest ajutor? Este ea oare vocea fiinţei mele superioare – şi este, totodată, vocea Aceluia pe care L-a văzut Pavel, pe drumul Damascului? Faptul că această voce răsună în nucleul cel mai tainic al fiinţei mele – îmi spune că este chiar fiinţa mea superioară, care m-a condus în toate timpurile.(…) Dispoziţia sufletească ce apare spune, de asemenea, că ar fi curat orgoliu să te simţi singur. În mine, care sunt încarnat, prin natura învelişurilor mele, în Dumnezeu Tatăl – vorbeşte “Eu SUNT”(cf. “Eu sunt Cel Ce sunt” – Moise, Ieşirea, 3, 14).(…)
Daca va complaceti in aceasta filozofie, insist sa nu mai scrieti pe forum.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica: Libertate si constrangere

Mesaj necititde esenin » 10 Sep 2008, 11:15

Da, aceasta este diferenta esentiala in interiorul experientei crestine: O mare parte dintre oameni se multumesc sa STIE .teologii au aici o responsabilitate importanta. Cum obsesia epocii este stiutul "sec" acumularea orizontala de cunostinte, "cultura" anapoda ("fara picioare" in grceste) asta ii multumeste. O mica parte doresc si purced pe drumul experientei Hristice. Nimeni nu se mai gandeste la "imitatio Christi" (trebuie ca exista una echivalenta si in ortodoxie, nu ?). Observati continutul celor mai multe intrebari din forumuri: oamenii vor informatii. Ori aici importanta este, dupa exemplul lui Pavel (si dupa vorba lui), experimentarea, trairea "Golgotei" fiecaruia, si nu informatia. Cand faceam elogiul omului singur care-si duce crucea, de aceea il faceam. Sunt convins ca aceasta este "poarta ingusta", si ca experienta solitudinii este esentiala. Nu mai dau exemple de sfinti ptr ca sunt cunoscute. Mie mi se pare ca primul pas pe acest drum este increderea in propriile ganduri, ele fiind imaginea lui Dumnezeu in noi. Nu veti gasi exemple de sfinti care sa nu aiba aceasta calitate initiala. In ce priveste traditia, in principiu sunt de acord cu importanta ei. Dar asta nu ma impiedica s-o analizez critic cu mintea omului de azi. Ce ma enerva in "Filocalia" de pilda era inegalitatea calitatii intelectuale a textelor. Azi stim cu precizie cutare lucru pe cel care scria acum 1000 de ani acolo NU il stia (ex cu aerul care nu are corporalitate la Ioan damaschinul). Deci il voi lua de bun pe Ioan damaschinul doar in masura in care MIE mi se pare just ce spune. Spune de altfel multe lucruri adevarate si fine intelectualiceste. Eu am acest drept de la Bunul Dumnezeu care m-a dotat cu aceeasi unealta ca pe Sfant. Adica imi afirm, cat pot de clar calitatea mea de fiinta libera PENTRU CA SE AFLA IN CAUTAREA ADEVARULUI. "Dogmatica" nu imi va furniza un adevar pe care sa-l iau "cu deplina incredintare". deci in acest punct nu il cred pe sfant. Nu neg insa ca alte lucruri din carte sunt juste.
Cum ziceam accept doar autoritatea care-mi este partial autoare. Ei ma supun si-i multumesc.

Deci raspunsul meu la intrebarea dumneavoastra este "daca da, da, daca nu, nu". Pentru mine "sistemul" este si bun si rau. Este supus raului terestru, desi dotat cu har. Este intruparea christica in masura in care pastreaza harul, este chiar raul in masura in care tradeaza binele. (Nu vorbesc anume despre orodoxie, catolicismul e la fel, si altele). iar harul nu se pastreaza prin stiinta ci prin cunoastere. ("nastere impreuna cu"). Daca stiu lucrul, n-am facut nimic. daca il cunosc launtric (prin experienta) am izbutit. (dar tot partial, dupa cum ne spune Pavel). Ori asta inseamna multa munca cu sine si rabdare, nu vorbe pioase.

"O, copiii mei, pentru care sufăr iarăşi durerile naşterii, până ce Hristos va lua chip în voi!"

Acesta este iar un punct esential. In franceza este "care se va fi format in voi" (nu stiu ce biblie). El este in noi: "...ci Christos in mine". Sf Pavel face rar metafore, Deci cred ca o ia la propriu. Nu am deci a sti despre El, am a experimenta conditia Christica. El trebuie sa ia forma in mine. Nu voi reusi decat partial, fireste, dar cred ca Tatal asteapta munca mea in acest sens si in plus imi face cate un mic "cadou" din cand in cand.

In rest...Nu stiu in ce raport era RS cu teosofia cand a scris cartea. Era sigur insa inainte de antroposofie. Nu a trait dupa ei (teosofi) ptr ca a facut parte din societatea teosofica. S-a desprins de ei din nu stiu ce motive si a creat antroposofia. Ce e important era ca Filosofia Libertatii nu este o carte antroposofica, din moment ce antroposofia nu exista. Cred ca inventat-o 10-15 ani mai tarziu.
Nu va dezgustai de steiner ptr ca va dezgustati de "steinerist" ! Aruncati copilul cu apa din baie , cum ziceati. Supa antroposofica poate fi indigesta (am incercat sa citesc) dar cartile timpurii sunt interesante, fac mintea sa creasca- si e bine si sa-ti cunosti oponentii.

(A mai aparut un mesaj) Nu, nu sunt "adept al antroposofiei". Sunt adeptul meu. Pe de alte parte, sunt oarecum de acord cu ultimul citat. Nu stiu insa daca Cel pe care l-a vazut Pavel pe drumul damascului este acelasi cu fiinta mea superioara. Avand in vedere cele de mai sus ("...până ce Hristos va lua chip în voi!") stiu doar ca s-ar putea sa fie, dar eu nu am ajuns inca la "fiinta mea superioara" deci nu pot sa certific. Cat despre corp astral...etc. Nu intra in repertoriul meu. Imi miros urat.

Dar chiar dumneavoastra l-ati introdus pe lucifer ! Analiza aceea e buna nu pentru ca da nume raului, ci pentru ca-l analizeaza foarte pertinent ! (Ziceti-le popescu, ionescu si georgescu, de pilda).


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron