Gândire şi iluzie

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 18 Sep 2008, 10:26

Danadoina, va raspund mai incolo.

Textul in engleza (tot nu apare in germana si ma gandesc ca in rusa ar fi cel mai sigur dar n-o inteleg):

The Spirit has various meanings. There is the Holy Spirit: but the powers of the Holy Spirit are also spoken of as spirits: the good messenger is also spirit: the demon also is spirit: the soul too is spirit: and sometimes mind also is spoken of as spirit. Finally the wind is spirit and the air is spirit.

Mai aproape de versiunea romaneasca, dar aerul si vantul SUNT spirite....Confuzia intre "sunt" si "se numesc" e mai mare decat in franceza. in romaneste avem un singur "este".

"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh. Duh este si vântul; duh si aerul." (Cartea I, Cap. 13)

Danadoina ce am scris eu acolo este o aplicatie a "dupa razboi multi viteji se arata". Iar in prima propozitie accentul meu cadea pe ceea ce e scris boldit (de-aia e scris asa) nu pe lovitul in cap. "Morala" este bun comun, nu apartine ortodoxiei sau nu stiu carui alt fel de a gandi. Aveti aici fudulia obisnuita a "alesului" ortodox. (o au insa si catolicii, si altii). Acelasi elitism astupat si la sibilinicul Constantin care chiar se crede ales (citatul din Marcu despre asta vorbeste). El se crede "dintre cei doisprezece". Un pic de modestie ar fi de asteptat de la niste "credinciosi", nu credeti ?

In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?

a bon entendeur.... !
(luati-o la propriu)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Sep 2008, 20:58

Stimate esenin,

Va multumesc pentru faptul ca trageti la pace. Sincer, ma bucura ASTA.

Nu gandeam sa mai revin, dar unele insinuari ale dvs pe care le umflati din niste pacate si slabiciuni (reale) ale mele, adresandule intregii Ortodoxii, imi transforma tacerea intr-un caz de constiinta. Multumesc si daneidoina si lui Constantin, pentru sustinere si indrumare - din pacate, nu fara a trece si voi prin ploaia de pietre de "dupa razboi". (sau "din razboi" - caci e in plina desfasurare, din cate vad)
Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.
...
In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?
Uimitor este cum "nimeni" al meu devine "toti" la dvs. Aveti dreptate, am exagerat AICI, dar nu si cu sfarsitul frazei (pe care il omiteti, nu stiu de ce): "Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER), si pretindeti ca asta e ceea ce invata.". Durerea mea si MOTIVUL abandonarii discutiei este anume acesta din urma. Iar faptul ca ma acuzati de "falsificarea sursei pentru a pacali" este pur si simplu o MINCIUNA (daca nu calomnie). In cele ce urmeaza voi incerca sa dezmint prima parte a acuzatiei. Partea a doua o las pentru Ziua Judecatii.
Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea... Cititi propozitia in stare de trezie
Atunci cand luciditatea devine obsesiva conteaza anume sinceritatea. Dvs cautati de la bun inceput sa "intrupati gandul" (va amintiti?). Fie si asta. Dar, va rog, nu incercati sa acomodati probele atunci cand va contrazic. Lasati-va dus de curent, cel putin uneori - va poate scoate din padurea ratacirii.
Sfantul nostru spune ca aerul este duh.
...
Confunda in fraza "este" cu "se numesc".
...
Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.
...
Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille".
...
pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
...
E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.


Chestiunile simple adeseori se omit si sunt doar subintelese.

"Paradoxal", insa, este felul cum nu reusiti sa puneti semnul de egalitate intre "a fi" si "a insemna" - ori, acesta ESTE unul din intelesurile acestui verb.

Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din context - in abzatul precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":

Cuvântul este acela care este totdeauna prezent în chip fiinţial împreună cu Tatăl. Cuvântul este iarăşi mişcarea naturală a minţii... Cuvânt este iarăşi cuvântul mintal... Şi iarăşi există cuvântul rostit...

Remarcabil este si subtitlul fixat pentru aceste doua pasaje in traducerea latina (in originalul grecesc doar ca nota marginala):

"Variatele acceptiuni ale numelui Spirit (respectiv Cuvant)".

Dar despre aceasta (ca si despre suficienta traducerii romanesti), in cele ce urmeaza.

Cat despre "ghilimele" - in greaca patristica NU SE FOLOSEAU. :)
(text in franceza)
...
Cum vedeti in aceasta limba e vorba de a fi si NU de a se numi. Traducerea in romana a elidat verbul "a fi" de aceea va da impresia ca contextul este numirea si nu fiintarea. Iar "envisagé", care da tonul, (contextul) este "privit", "considerat" si nu "numit". Mai remarcati "suflare" la sfarsit (souffle). Ziceam de originea lui in pneuma. De fapt este chiar "pneuma", "suflare de viata" nu aer prost.
Sa confruntam, deci, si cu traducerile mai vechi:

Rusa

И Дух понимается многоразличным образом. Есть Дух Святый. И действия Духа Святаго называются духами. Дух есть и благий Ангел; дух — и демон; дух есть и душа; иногда и ум называется духом; дух — и ветер; дух — и воздух. (sursa )

Greaca

Το πνεύμα νοεΐται πολλαχώς. Το άγιον Πνεύμα. Λέγονται δέ και αι δυνάμεις του Πνεύματος του αγίου πνεύματα. Πνεύμα και ό άγγελος ό αγαθός: πνεΰμα και ό δαίμων: πνεύμα και ή ψυχή: έστι δέ ότε και νοΰς πνεύμα λέγεται: πνεύμα και ό άνεμος: πνεύμα και ό αήρ.

Latina

152 Rene nominis Spiritus acceptiones variae.

Eodem modo spiritus variis modis consideratur. Nam hoc nomine appellatur et Spiritus sanctus: sed et Spiritus sancti virtutes, dicuntur spiritus. Spiritus item est angelus bonus; spiritus daemon; spiritus anima: ac interdum mens quoque spiritus vocatur. Postremo et ventus et aer, spiritus nuncupantur.

(sursa )

A se nota subtitlul latin, de care va ziceam (pentru abzatul precedent sta: "Verbi ac sermonis acceptiones variae"). De asemenea, si faptul ca in rusa, pasajul incepe cu conjunctia "si" ("И") - "Si Duhul se intelege in chip felurit", accentuandu-se astfel unitatea contextuala a celor doua abzaturi.

Am subliniat toate verbele din pasaj. Se observa ca in textul grecesc (original) sunt doar 4, dintre care primul se traduce cu "inseamna" ("da tonul contextului"), altele 2 cu "se numeste/se zice" si un singur caz cu "este" - in mod ironic, acesta din urma (έστι) face parte din expresia tradusa prin "sunt cazuri cand si mintea...".

In fine. Traducerea este buna daca transmite fidel mesajul original, iar mesajul Sfantului este invatatura de credinta Ortodoxa. Sfantul fiind Ortodox, traducatorul la fel (regretatul Pr. Dumitru Fecioru), la fel si recomandarile (inclusiv de la sfinti) - nu-mi ramane decat sa o percep tot in chip Ortodox. Este o astfel de "lectura orientata" - minciuna? Dar sa storci dintr-un text vadit ortodox o invatatura ne-ortodoxa - nu este? Cred ca aici aveti o frumoasa ocazie de a trai TRADITIA. Sf. Ioan Damaschin a rezumat-o admirabil pentru ca este el insusi parte din ea. Nu este invatatura lui, ci a Bisericii - nu pentru ca asa ne-am obisnuit (mai rau, fortati sau chiar "pacaliti") sa credem, ci pentru ca cei mai buni crestini se regasesc in ea. Daca felul cum a transmis-o acest Sfant este ambiguu pentru dvs - cu plecaciune lui, poftim, adresati-va altuia. Iar daca va tot "mananca" mana dupa pietre - aveti grija sa nu o aruncati in sus...
Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).

(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala.
Fals. Traditia de gandire antica greceasca era a elementelor, iar Sf. Ioan Damaschin se inscrie in ea pentru ca aerul la el este un element (iar elementele la greci, cum stiti, alcatuiau MATERIA). In "Dogmatica" sa i-a dedicat un capitol intreg (Cartea II, Cap. 2). Tot aici veti gasi si despre natura vantului, uimitoare fiind precizia cu care Sfantul il descrie ca "miscare a aerului" - deci in fond, tot de material tine.

Falsa este si definitia lumii spirituale pe care i-o atribuiti. Nu doar necorporal, ci si imaterial. In plus, Sfantul face inca deosebire intre existentele necircumscrise (doar Dumnezeu - Cartea I, Cap 13) si cele circumscrise - fiintele spirituale (si enumera DOAR ingerii, sufletele si demonii - Cartea I, Cap. 3). Cat priveste gandirea - ea este stare a sufletului (Cartea I, Cap 13). Dar despre aceasta, mai tarziu.

In lumina celor spuse, afirmatia "Pentru Damaschinul, intr-adevar, Dumnezeu este de natura vantului" tradeaza nu doar ignoranta, ci mai ales nesinceritatea dvs.
Unde sunt "tendentios" ? Cititi: "...asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh"......
(...)
Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.


Fals. Cel care inlocuieste un termen cu altul este autorul articolului, nu Sfantul. In noua lucrare, gandul ramane gand, dar se adauga si duhul rau ca incepator al gandurilor rele - cititi mai atent, mai lucid si mai sincer pasajul (ideal, chiar lucrarea Sfantului):

Intr-o alta scriere intitulata: "Despre cele opt duhuri ale rautatii", Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh". E vorba de duhul cel rau, adica de diavol, cunoscuta fiind conceptia ascetilor crestini ca mai intai diavolul ne sugereaza pacatul, el fiind izvorul lui. Apoi apar gandurile rele, incat "In lumea realitatilor spirituale pacatul a primit consistenta inchegandu-se imprejurul notiunii de diavol.

Dar uitasem... doar ziceati ca "Pentru moment eu nu am ajuns la demonul-gand. Sunt doar la demonul-duh. Urmeaza."
Stim ca gandurile noastre sunt perceptii ale lumii spirituale. (de la sfantul nostru). Dar chiar mai mult de atat: sufletul meu este si el duh, si chiar si mintea mea. ce ar fi de aflat ca fim precisi in chestie este daca gandul este si el duh. Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
In limbajul comun "sarac cu duhul" inseamna prost, cu ganduri putine, "spirit patrunzator" = bun ganditor, s.a. .Credeti ca e
intamplator ?
Intamplator - nu. Dar nici "predestinat" concluziei dvs. Curios este de ce din atatea sensuri pentru "duh" ati ales pentru "sarac cu duhul" tocmai mintea (exceptia!). De ce nu "sarac in aer" sau "sarac in Duhul Sfant"? "Credeti ca e intamplator ?"

Faceti diferenta intre duh-duhovnicesc? In ce sens spune Sfantul ca uneori mintea se numeste duh? Si de ce "uneori"? De
ce dupa ce afirmati ca "harbuzul nu este castravete", adaugati si "dar uneori este"(in sensul de cucurbitacee) ? In ce sens, dar, mintea este duh? dar Duhul Sfant? dar sufletul? dar demonul sau ingerul?

Dupa ce-mi raspundeti (si daca mai reveniti), vom analiza si felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).
In plus Christos si St. Paul spun ca Domnul ESTE duh, fara dubiu. (ar trebui sa fie de ajuns asta. Dumneavoastra il credeti pe Christos sau pe Ioan damaschinul?)
Dar nu negam asta! Ci doar ca felul in care "Dumnezeu este duh" nu este totuna cu felul in care "Mintea este duh".
Altfel spus, negam ca duhul-Dumnezeu = duhul-minte.

Sf. Ioan Damaschinul afirma ca TOATE existentele spirituale sunt "materiale" (grosolane) in raport cu spiritualitatea lui Dumnezeu, SINGURA spirituala in sensul propriu (Cartea II, Cap. 12): "Numai Dumnezeirea este în realitate imaterială si necorporală." (Cartea II, Cap. 3). In plus, chiar ingerul este mai "fin" decat sufletul nostru. Despre minte afirma ca este puterea de cunoastere cea mai inalta din suflet (Cartea II, Cap. XXII). In alta parte (Cartea III, Cap. 6) spune chiar ca "este partea cea mai curată a sufletului" (ACESTA este sensul in care i se spune si "duh" - comparati: "Sufletul...Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul său este partea cea mai curată a lui. Căci ceea ce este ochiul în trup, aceea este spiritul în suflet." Cartea II, Cap. 12).

Deci, astept lamuririle dvs. Si sinceritate, mai mult decat luciditate chiar.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Sep 2008, 16:43

Raman la parerea ca acest duh contradictoriu e tare-tare nociv pentru toata lumea!

Aveti grija!
Va multumesc din suflet, Constantin. Nu stiam cat de dura este misiunea apologetului - mai mult decat aptitudini, este nevoie de har, de multa iubire de oameni si chiar de tacere (in lipsa de seriozitate).

Transfer imediat noua discutie intr-un topic aparte (transferat aici ).

Doamne ajuta si ma bucura foarte mult interventia dvs. (ultima - nu pentru a "boxa" mai spornic, cum ziceam, nu are rost)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Pr Constantin » 20 Sep 2008, 17:25

And... there is Peace in the valey, for me... this day,
Oh..., there is Peace in the valey for me... oh ye!


My heart is singing, Mr. Croitoru ! :)
Ultima oară modificat 20 Sep 2008, 19:05 de către Pr Constantin, modificat 1 dată în total.
Sa ne veselim in Domnul !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Sep 2008, 17:44

And... there is Peace in the valey, for me... this day,
Oh..., there is Peace in the valeym for me... oh ye!


My heart is singing, Mr. Croitoru ! :)
:)

- Ce s-a intamplat, va simtiti bine?
Monahul, in lacrimi:
- Da...bine... Doar ca ingerii imi dantuiesc in inima...

(din filmul "Ostrov")
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 20 Sep 2008, 23:56

Stimate esenin,

Va multumesc pentru faptul ca trageti la pace. Sincer, ma bucura ASTA.

Nu gandeam sa mai revin, dar unele insinuari ale dvs pe care le umflati din niste pacate si slabiciuni (reale) ale mele, adresandule intregii Ortodoxii, imi
transforma tacerea intr-un caz de constiinta. Multumesc si daneidoina si lui Constantin, pentru sustinere si indrumare - din pacate, nu fara a trece si voi prin ploaia de pietre de "dupa razboi". (sau "din razboi" - caci e in plina desfasurare, din cate vad)


Trag la "ASTA" Ioan Cr, fiti sigur. As vrea sa aplatizam conflictul, pentru ca m-am lasat dus de val. In ce-i priveste pe Danadoina si Constantin: Sunt dezolat, dar era un raspuns. Nu place nimanui, nici mie, mica viclenie, "am scris, dar pentru altcineva...etc". A mai facut-o Joan, la inceput. Nu place nimanui sa se simta sursa unei "curse diavolesti", cum zice Danadoina. Pentru restul foarte pe scurt, si apoi o sa reiau. O sa sterg notele prea personale din mesajul catre Constantin. (Constantin, nu despre asta vroiam sa vorbim)
Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.
...
In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?
Uimitor este cum "nimeni" al meu devine "toti" la dvs. Aveti dreptate, am exagerat AICI, dar nu si cu sfarsitul frazei (pe care il omiteti, nu stiu de ce): "Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER), si pretindeti ca asta e ceea ce invata.". Durerea mea si MOTIVUL abandonarii discutiei este anume acesta din urma. Iar faptul ca ma acuzati de "falsificarea sursei pentru a pacali" este pur si simplu o MINCIUNA (daca nu calomnie). In cele ce urmeaza voi incerca sa dezmint prima parte a acuzatiei. Partea a doua o las pentru Ziua Judecatii.


Aici am avut dificultati sa vad cum "nimeni" devine "toti". Cred ca inteleg acum unde vedeti dumneavoastra asta. "Toti" este in capul meu biserica, organizatia terestra. Am mai facut aceasta acuzatie mai explicit la inceput. Nu vorbesc de dumneavoastra anume si nici de toti teologii.
Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea... Cititi propozitia in stare de trezie
Atunci cand luciditatea devine obsesiva conteaza anume sinceritatea. Dvs cautati de la bun inceput sa "intrupati gandul" (va amintiti?). Fie si asta. Dar, va rog, nu incercati sa acomodati probele atunci cand va contrazic. Lasati-va dus de curent, cel putin uneori - va poate scoate din padurea ratacirii.
Am depasit fara sa insist (si nu am facut bine) "intruparea gandului". Ceea ce vroiam era altceva, caci era vorba despre gandire si iluzie. O sa reiau indata ce iesim din noroi.
Sfantul nostru spune ca aerul este duh.
...
Confunda in fraza "este" cu "se numesc".
...
Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.
...
Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille".
...
pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
...
E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.


Chestiunile simple adeseori se omit si sunt doar subintelese.

"Paradoxal", insa, este felul cum nu reusiti sa puneti semnul de egalitate intre "a fi" si "a insemna" - ori, acesta ESTE unul din intelesurile acestui verb.
Nu, nu este, ....doar daca folositi neglijent vorba. (o fac si eu- o sa incerc da fiu mai precis). "Este" denota actiunea de " a fi". "Inseamna" pe cea de "a fi semnul a...". De pilda un "simbol" inseamna, dar nu este. (Cuvantul "simbol"merita o discutie separata, insa. Luati-l in sensul trivial).
Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din context - in abzatul precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":

Cuvântul este acela care este totdeauna prezent în chip fiinţial împreună cu Tatăl. Cuvântul este iarăşi mişcarea naturală a minţii... Cuvânt este iarăşi cuvântul mintal... Şi iarăşi există cuvântul rostit...

Remarcabil este si subtitlul fixat pentru aceste doua pasaje in traducerea latina (in originalul grecesc doar ca nota marginala):

"Variatele acceptiuni ale numelui Spirit (respectiv Cuvant)".

Dar despre aceasta (ca si despre suficienta traducerii romanesti), in cele ce urmeaza.

Cat despre "ghilimele" - in greaca patristica NU SE FOLOSEAU. :)
Ghilimelele se folosesc in pasajul cu "rational/ratiune" !

Dubiul poate ramane nu pentru ca as dori eu sa colorez textul, ci pentru ca textul e ambiguu. Nu FOLOSESC "orientat" confuzia dintre cele doua vorbe, ci asa-l inteleg. Sunt sincer, ca sa nu mai aveti dubii. Calitatea textului frantuzesc era claritatea.Cel mai clar din cate au fost prezentate, alaturi de latina, unde sunt trei "este" (doar unul scris).
Acuma despre folosirea instabila a cuvintelor. La (unica) citire cartea mi s-a parut un curs vorbit, nu scris. De pilda am extras eu "gandul este perceptia celor spirituale" din propozitia (citat aproximativ):"...si avem gandul" a sfantului, unde "si avem", imi pare rau, e tot o exprimare orala, nu scrisa. E conviviala, e adevarat.....(noroc ca n-ati protestat si la asta)


Continui maine, prea tarziu acum

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Pr Constantin » 21 Sep 2008, 16:45

Imi asum rolul de "musca in lapte"... ma iertati!

Am si eu niste ganduri... fara vre-o tinta. Nu ma adresez cuiva in special. Poate la subiect...

Nu putem patrunde cele Dumnezeiesti daca nu suntem "integrati" in Dumnezeu si deschisi in Iubirea Lui. (Si aici... da, e vorba si de Biserica, da... e vorba de Har, da... e vorba de prezenta Personala a lui Dumnezeu).

Nu putem patrunde, nu putem primi cele ale Domnului de nu suntem pe Cale cu El. De nu ne impartasim de El. De nu avem viata in El. De nu purtam gandul Lui. Si gandul Lui nu se invata... se primeste!! Si nu se primeste daca nu-L cerem. Si nu se primeste daca "nu-L putem duce". Si nu-L putem duce daca suntem plini de gandurile noastre.

Fara "plecare" nu exista inaltare. Fara lepadarea de "cele ale mele" (ganduri mai ales) nu exista primirea Celuilalt. Fara asceza micsorarii mele nu exista primirea Tainei Dumnezeiesti. Pot citi... e bine aceasta, ma aduce undeva dar nu e suficent. Nu putem fi tampi. Dumnezeu nu cere irationalitate ci suprarationalitate (mistica).

Ce ne lipseste? Celalalt real, nu in teorie. Si ca sa-L primesc pe Celalalt eu trebuie sa TAC, sa stau in Isihie. In tacerea-chemare-ascultare. El sa mi se arate. Nu sa creionez eu chipul Lui. Nu sa-L citesc in carti. Nu! El sa mi se arate. El sa-mi arate cele ale sale, nu sa le citesc eu fara El.

La ce bun de cunosc toate ale lui Dumnezeu, dar nu-L cunosc pe El? La ce bun? La ce bun ca jonglez cu "logii-le" divine daca pe Dumnezeu nu-L cunosc? La ce bun? Ma imbogatesc, da. Dar bogatia asta imi devine povara care ma ingreuneaza, pentru ca fara Domnul nu le pot duce.

Domnul este Viata mea. Prin El traiesc, prin El ma misc. Nu contopit... ci Personal.
Asa cum e Mama. Cum traiesc si prin ea.

Vorbeati de duh, de corp, de materie. La ce bun de stim urmatoarele(?), daca nu-L cunoastem pe Domnul(?):

Materia nu exista ca realitate de sine. Corpul (energia, materia) sunt prelungiri energetice produse de miscarile sufletului. Doar daca sufletul se misca in sine si in afara de sine, aceste miscari produc energiile de suflet, ce sunt in forma de trei stari: ca "Minte" (informatie energetica), ca "Sentiment" (simtire, suflu energetic), ca "Ratiune" (gandire energetica, corp fizic). Ca mistica se mentioneaza ca "Ratiunea" (gandirea) niciodata nu este in stare abstracta, ci intodeauna ca forme concrete fizice. Obisnuinta de a rationa si a gandi abstract nu este o realitate adevarata. Orice ratiune si gandire este legata organic de forma sa fizica-energetica. O ratiune, un gand, este totodata ceva fizic, nu doar in corespondenta, ci ca esenta chiar, ca o samanta a unei forme fizice reale. Ai gandit deja, ai adunat energetic energii fizice reale. Puterile energetice aici isi au baza. Nu toti au forta concretizarii, dar in fond toti facem adunari energetice fizice prin orice gand si rationament. Abstractul este altceva. Mintea (informatia) este intr-un fel o abstractie fata de gandire, dar si Mintea este tot energie, desi in stare mai subtila.

Abstractia nu exista. (Ca sa fim la subiect... Gandire si Iluzie!)

Abstarctia este plasarea unei realitati in Irealitate, sau intr-o posibila realitate sau irealitate. Dar si aceasta este insa tot o realitate, caci este informatie. Abstractia este astfel o inchipuire de a exclude sau a presupune o realitate, care este sau nu este.

Abstarctia este insasi Caderea.

A gandi abstract inseamna a rupe si a faramita energia si materia mentala. De aceea PRIMUL PAS AL MISTICII ESTE DE A OPRI SCURGEREA GANDIRII IN ABSTRACTIZARI FARA FORME CONCRETE (REALE). Cea mai puternica arma a misticii, concentrarea, este tocmai aceasta iesire a gandirii din inconstienta abstractizarii nedefinite si refacerea gandirii integrale (obiective).

Corpul-Trupul este prelungirea sufletului (Ratiunile de Suflet) dupa cum Dumnezeu este Treime de Persoane, iar Harul (Ratiunile Divine) prelungeste in afara Dumnezeirea.

Din Persoana ies si se intorc toate. Creatia este transpunere de Dumnezeu total intr-o noua Realitate de Creatie. Trairea tainica (isihasta) porneste de la cunoasterea ta ca Pesoana.

Cu Dumnezeu nu poti vorbi decat ca PERSOANA.

Dupa caderea din Rai noi ne-am pierdut tocmai identitatea de proprie Persoana. Sufletul nostru este tocmai Persoana. Dupa cadere ne umbrim sufletul cu trupul-corpul. Corpul (energiile de suflet) vor sa inlocuiasca sufletul.

Noi nu mai suntem intai Suflet si apoi Corp. Trebuie sa ne intoarcem la "Chipul de Rai" cand Sufletul ne este adevarata Realitate.
Persoana Tatal este totodata Iubire Absoluta. Ca sa trezim constiinta Propriei Persoane trebuie sa cautam sa intelegem ce este Iubirea. Icoana Iubirii Tatalui este Fiul Sau Iisus Hristos. Prin chemarea lui Hristos in Inima se dezvaluie Chipul Iubirii in noi. "Doamne Iisuse... ".

Dupa Cadere, din Persoane ne-am prefacut in individualitati de Corp Energii. Prin pacatul adamic noi intunecam Chipul lui Dumnezeu si din Iubire Icoana devenim ura-rautate.

Ura-CONFLICTUL este Anti-Chip de Dumnezu, devenim Anti-Icoana. Trairea isihasta incepe cu prefacerea Anti-Icoanei Minte-Inima decazuta in Icoana Inima-Iubire prin Chemarea lui Iisus in inima noastra, El este Icoana Iubirii Dumnezeiesti.

El ne va arata care este acest Chip de Icoana ce l-am uitat datorita pacatului. Trebuie sa ne rugam cat mai mult timp (neincetat) pana cand in Inima noastra incepe sa apara Iubirea. Aceasta este cea mai grea deschidere. De aici in colo totul merge usor...

........

O sinteza de ganduri "isihaste", ortodox-monahale-romanesti (carpatin as zice)... si le numesc asa nu din "mandrie de ales" (cum fals s-a pus problema, termenul de "ales" nici nu apartine ortodoxiei, eu personal nu-l cunosc, deci nu-l discut, repet: problema e prost pusa astfel!!) ci din simplu fapt ca de acolo provin. Ele nu-mi apartin, ci apartin ortodoxiei, noua tuturor. Si Tezaurul acesta e mare, cu raspunsuri nebanuite...
Sa ne veselim in Domnul !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 21 Sep 2008, 17:33

Aproape ca nu inteleg ce spuneti, Constantin. Inteleg cate ceva.....NU pot sa raspund la asa ceva. Ar trebui sa caut cele cateva "concretii" ferme pe care le inteleg. In rest....nu am nimic de spus.

Aici:

Materia nu exista ca realitate de sine. Corpul (energia, materia) sunt prelungiri energetice produse de miscarile sufletului. Doar daca sufletul se misca in sine si in afara de sine, aceste miscari produc energiile de suflet, ce sunt in forma de trei stari: ca "Minte" (informatie energetica), ca "Sentiment" (simtire, suflu energetic), ca "Ratiune" (gandire energetica, corp fizic). Ca mistica se mentioneaza ca "Ratiunea" (gandirea) niciodata nu este in stare abstracta, ci intodeauna ca forme concrete fizice. Obisnuinta de a rationa si a gandi abstract nu este o realitate adevarata. Orice ratiune si gandire este legata organic de forma sa fizica-energetica. O ratiune, un gand, este totodata ceva fizic, nu doar in corespondenta, ci ca esenta chiar, ca o samanta a unei forme fizice reale. Ai gandit deja, ai adunat energetic energii fizice reale. Puterile energetice aici isi au baza. Nu toti au forta concretizarii, dar in fond toti facem adunari energetice fizice prin orice gand si rationament. Abstractul este altceva. Mintea (informatia) este intr-un fel o abstractie fata de gandire, dar si Mintea este tot energie, desi in stare mai subtila.

nu inteleg absolut nimic ! Nu stiu....Cine va poate raspunde oare ?

Nu mi-a fost niciodata clara chestia asta cu "energiile", tot aud la televizor, dar ma depasesc cu totul. (Mai sunt tot pe acolo "vibratiile"...)

Un punct tare, despre care [pot spune ceva:

Abstarctia este plasarea unei realitati in Irealitate

"Abstractie"= ceea ce este "tras" din altceva care, eventual, e uitat (altcevaul, nu "ceea ce"). Cam asa, vad eu lucrurile. Daca este ce spuneti dumneavoastra...nu stiu.

mai inteleg ceva din asta, dar se poate sa ma insel:

Cea mai puternica arma a misticii, concentrarea, este tocmai aceasta iesire a gandirii din inconstienta abstractizarii nedefinite si refacerea gandirii integrale (obiective).

Care-mi suna a ceva oriental, ca "reintregirea cu absolutul" de care am auzit la televizor, in legatura cu MISA.

Nu inteleg, va rog sa ma iertati.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 21 Sep 2008, 18:17

Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din context - in abzatul precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":
Am inteles in sfarsit cum se foloseste "quote".

Ioan Cr.
Pe mine ma mira faptul ca Ioan Damaschinul ne spune cum sa folosim cuvintele. Este intr-adevar cineva interesat sa i se spuna ce numim "duh....etc" ?. Acuma nu fac o obiectie in plus ci doar va semnalez faptul ca unui cititor interesat nu mai are rost sa-i spui ce inseamna cuvintele. Te ocupi de lucrurile importante. Am luat-o asa caci stiu cum folosesc vorbele acestea si ce inseamna ele. Pentru mine e curios ca un tratat de teologie incepe prin a spune ce inseamna cuvintele...... Daca le-ar folosi intr-un sens particular as intelege. (Hegel face uneori asa).
Traducerea este buna daca transmite fidel mesajul original, iar mesajul Sfantului este invatatura de credinta Ortodoxa. Sfantul fiind Ortodox, traducatorul la fel (regretatul Pr. Dumitru Fecioru), la fel si recomandarile (inclusiv de la sfinti) - nu-mi ramane decat sa o percep tot in chip Ortodox. Este o astfel de "lectura orientata" - minciuna? Dar sa storci dintr-un text vadit ortodox o invatatura ne-ortodoxa - nu este? Cred ca aici aveti o frumoasa ocazie de a trai TRADITIA. Sf. Ioan Damaschin a rezumat-o admirabil pentru ca este el insusi parte din ea. Nu este invatatura lui, ci a Bisericii - nu pentru ca asa ne-am obisnuit (mai rau, fortati sau chiar "pacaliti") sa credem, ci pentru ca cei mai buni crestini se regasesc in ea.
Aici va inteleg perfect. Nu, nu este minciuna ! este ortodoxa, de acord. Intentia mea nu era sa storc ceva. Dar mi se parea ca sfantul este o sursa a ortodoxiei. ca era DEJA ortodox cand scria, nu stiam.
esenin scrie:Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).

(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala.

Fals. Traditia de gandire antica greceasca era a elementelor, iar Sf. Ioan Damaschin se inscrie in ea pentru ca aerul la el este un element (iar elementele la greci, cum stiti, alcatuiau MATERIA). In "Dogmatica" sa i-a dedicat un capitol intreg (Cartea II, Cap. 2). Tot aici veti gasi si despre natura vantului, uimitoare fiind precizia cu care Sfantul il descrie ca "miscare a aerului" - deci in fond, tot de material tine.

Falsa este si definitia lumii spirituale pe care i-o atribuiti. Nu doar necorporal, ci si imaterial. In plus, Sfantul face inca deosebire intre existentele necircumscrise (doar Dumnezeu - Cartea I, Cap 13) si cele circumscrise - fiintele spirituale (si enumera DOAR ingerii, sufletele si demonii - Cartea I, Cap. 3). Cat priveste gandirea - ea este stare a sufletului (Cartea I, Cap 13). Dar despre aceasta, mai tarziu.

In lumina celor spuse, afirmatia "Pentru Damaschinul, intr-adevar, Dumnezeu este de natura vantului" tradeaza nu doar ignoranta, ci mai ales nesinceritatea dvs.
nu stiu ce sa mai zic... puneti-le dumneavoastra in ordine, va rog: ce a suflat Dumnezeu in narile lui adam, suflul de viata, ?

(m-am cam saturat de maruntisuri...)
Fals. Cel care inlocuieste un termen cu altul este autorul articolului, nu Sfantul. In noua lucrare, gandul ramane gand, dar se adauga si duhul rau ca incepator al gandurilor rele - cititi mai atent, mai lucid si mai sincer pasajul (ideal, chiar lucrarea Sfantului): Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh".
Nu, NU e autorul e chiar sfantul, mai citi o data: http://www.crestinortodox.ro/Cele_opt_d ... -p29-23694

(Ma cam lasa perplex, asta. subiectul propozitiei este Sfantul Ioan Damaschin ).
Dupa ce-mi raspundeti (si daca mai reveniti), vom analiza si felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).
Ei bine asta ma intereseaza ! Puteti sa nu mai raspundeti la restul !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Sep 2008, 18:58

Stimate esenin,

Va multumesc pentru "strangerea de mână" (am pus cu diacritice aici, ca sa nu cititi cumva "mană" - desi sunt sigur ca o stringeti chiar foarte des si pe aceasta :) )

Felicitari si pentru descoperirea smecheriilor BB-Codului (cum este quote - am vazut ca folositi bine cursivul si ingrosatul). Ce mi-ar placea este sa incepeti sa puneti si "zambetele" (:) - la dreapta panoului in care culegeti textul).

Acum la subiect:
...felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).

Ei bine asta ma intereseaza ! Puteti sa nu mai raspundeti la restul !
Poate incepem cu un exemplu mai simplu?

Astfel, stim ca ceea ce este simtul pentru perceperea lumii materiale - este gandul pentru perceperea lumii spirituale. De acord? Sa luam cazul vazului. Ochiul "vede" o piatra. Piatra este un obiect material (corp). Si ochiul este un obiect material (dar mult mai complex, pentru ca este viu). Dar ce este vazul? Imaginea pietrei din mintea noastra - de ce natura este? Pot sa presupun ca intrucat se petrece in minte, este de natura mintii. Asta e doar o presupunere. Dar ce conteaza aici e raportul dintre piatra-perceptie si piatra-obiect. Sunt de aceiasi natura? Putem egala reprezentarea cu reprezentatul? Nu cred. Nu putem identifica copia si originalul, oricat de fidela ar fi. La fel judec si despre perceptia celor spirituale.

Pe aproape? ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 21 Sep 2008, 20:37

Ma gandesc ca ar fi bine sa fixam termenii . "Imaginea" pietrei este cea de pe retina. Nu exista decat atat timp cat am in fata piatra. Dar in mintea mea pot sa pastrez "reprezentarea" pietrei, CHIAR daca piatra nu mai e inaintea ochilor mei. Reprezentarea se va stinge dupa catva timp si imi va ramane amintirea pietrei, in memorie. (Reprezentarea e inca imagine, mai slaba).

....raportul dintre piatra-perceptie si piatra-obiect.... :nu sunt de aceeasi natura, evident.

...La fel judec si despre perceptia celor spirituale.... : Nu prea pot sa judec la fel:
1. Imaginea retiniana nu poate fi cauza unei realitati materiale, este doar un reflex. Gandirea mea poate fi cauza: proiectez ceva si apoi il execut. Ziceati de Dumnezeu ca a "proiectat" inainte de a crea. Pot sa fac si eu la marunta mea scara acelasi lucru. Imaginea retiniana nu va crea nimic.

2. Cand vad piatra adaug perceptiei retiniene notiunea "piatra" (cu gandul). Astfel am cunoasterea. (impreuna cu alte perechi perceptie- gand: dura, gris, pretioasa - am pus al doilea termen; primul termen ramane de natura senzoriala). Gand gandesc despre un gand (gandesc despre ideea de "libertate") acestei notiuni nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie, la fel de proprie ca in prima instanta (piatra-imagine, piatra-notiune). Raportul piatra perceputa - piatra notiune e "prim". Celalalt nu e deloc, lipseste o a doua notiune care sa acopere "perceptia" numita gand. Odata perceputa ideea "libertate" nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie. Este ea insasi notiune.

(dar continuati dumneavoastra , daca dansez mai repede ca muzica).

Ma tot gandesc cum sa fac sa evit sa cadeti in confuzie. Nu vorbesc aici despre fenomenul (social sau individual) sentimentul, senzatia, de "libertate". Acestea pot fi obiecte ale perceptiei mele. Ci despre ideea de "libertate". Nu gasesc acum alt exemplu..... Despre ideea de "centru". Gasiti alta notiune (o centru-notiune) care sa-l acopere, ca in cazul pietrei, acoperit de piatra-notiune.

(dimineata) Pe cele "spirituale" nu le percep senzorial niciodata. Asta nu ma impiedica sa am notiunile corespondente si sa operez cu ele.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Sep 2008, 15:29

Ma gandesc ca ar fi bine sa fixam termenii . "Imaginea" pietrei este cea de pe retina. Nu exista decat atat timp cat am in fata piatra. Dar in mintea mea pot sa pastrez "reprezentarea" pietrei, CHIAR daca piatra nu mai e inaintea ochilor mei. Reprezentarea se va stinge dupa catva timp si imi va ramane amintirea pietrei, in memorie. (Reprezentarea e inca imagine, mai slaba).
De acord. Doar cu precizarea ca vazul nu este ceea ce percepe ochiul (retina), ci ceea ce percepe mintea prin intermediul ochiului. (la randul sau, fie "senzatie" - daca transpune doar elementele simple ale obiectului perceput, cum este "linia", "forma", "culoarea", "miscarea" etc, fie "perceptie" - daca constituie modelul integral al obiectului perceput; "reprezentarea", cum spuneati, este reactualizarea unei perceptii vechi)
....raportul dintre piatra-perceptie si piatra-obiect.... :nu sunt de aceeasi natura, evident.

...La fel judec si despre perceptia celor spirituale.... : Nu prea pot sa judec la fel:
1. Imaginea retiniana nu poate fi cauza unei realitati materiale, este doar un reflex. Gandirea mea poate fi cauza: proiectez ceva si apoi il execut. Ziceati de Dumnezeu ca a "proiectat" inainte de a crea. Pot sa fac si eu la marunta mea scara acelasi lucru. Imaginea retiniana nu va crea nimic.
Dar orice perceptie nu este decat un reflex, o reflectare, o "aducere din afara inauntru" - este un act la care subiectul ("eu") participa doar ca spectator, NU si ca co-autor (scuzati cacafonia). Desigur, intoarcem capul si ochii spre marul de pe pom, il rupem, il gustam etc - dar acestea le facem doar ca sa percepem mai bine, ca sa avem o reprezentare cat mai obiectiva, cat mai fidela a realitatii. In fond, reconstituirea realitatii este scopul perceptiei - a celei materiale/sensibile in cazul simturilor si a celei spirituale/inteligibile in cazul gandirii.

Va dau un exemplu de gand-ca-perceptie (in afara de "telepatie" si "delir"). Intelegerea unui text. Cand citesc descrierea unui fruct de lamaie, incep sa salivez si mi se "strange" in gura, chiar neavand lamaia in fata (dar am gustat-o candva, e drept). De ce? Pentru ca am prins ideea textului, in cazul dat descrierea lamaiei (bine, poate fi si un simplu reflex la cuvantul "lamaie" din text - dar daca acest cuvant nu este in text?). Cuprinderea unei realitati spirituale in cazul dat este o intelegere = perceperea unei idei.
2. Cand vad piatra adaug perceptiei retiniene notiunea "piatra" (cu gandul). Astfel am cunoasterea. (impreuna cu alte perechi perceptie- gand: dura, gris, pretioasa - am pus al doilea termen; primul termen ramane de natura senzoriala). Gand gandesc despre un gand (gandesc despre ideea de "libertate") acestei notiuni nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie, la fel de proprie ca in prima instanta (piatra-imagine, piatra-notiune). Raportul piatra perceputa - piatra notiune e "prim". Celalalt nu e deloc, lipseste o a doua notiune care sa acopere "perceptia" numita gand. Odata perceputa ideea "libertate" nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie. Este ea insasi notiune.

(dar continuati dumneavoastra , daca dansez mai repede ca muzica).

Ma tot gandesc cum sa fac sa evit sa cadeti in confuzie. Nu vorbesc aici despre fenomenul (social sau individual) sentimentul, senzatia, de "libertate". Acestea pot fi obiecte ale perceptiei mele. Ci despre ideea de "libertate". Nu gasesc acum alt exemplu..... Despre ideea de "centru". Gasiti alta notiune (o centru-notiune) care sa-l acopere, ca in cazul pietrei, acoperit de piatra-notiune.
Cu alte cuvinte, va referiti la idei ca Idei (in sensul Ratiunii Pure a lui Kant). Dar asemenea idee poate fi gandita si pentru piatra: "piatra perfecta", spre ex. Puteti sa va inchipuiti cum arata o piatra perfecta, o piatra-prototip? O puteti corela cu vreo perceptie printr-un raport "prim"? Pe de alta parte, cum recunoastem libertatea? Oare nu este ea aceeasi "piatra perfecta" pe care o aproximam - in practica - pana la masura in care s-o putem recunoaste? Ori, ce este perceptia fara cunoastere? Ce este ideea fara intelegere? O forma goala.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 24 Sep 2008, 09:28

1. Cu alte cuvinte, va referiti la idei ca Idei (in sensul Ratiunii Pure a lui Kant). Dar asemenea idee poate fi gandita si pentru piatra: "piatra perfecta", spre ex.2. Puteti sa va inchipuiti cum arata o piatra perfecta, o piatra-prototip? O puteti corela cu vreo perceptie printr-un raport "prim"? Pe de alta parte, cum recunoastem libertatea? Oare nu este ea aceeasi "piatra perfecta" pe care o aproximam - in practica - pana la masura in care s-o putem recunoaste? Ori, ce este perceptia fara cunoastere? Ce este ideea fara intelegere? O forma goala.
raspund doar la asta ptr ca sunt de acord cu restul.
1. Daca pot avea ganduri, este pentru ca pot percepe realitatile spirituale. (Ce vor fi fiind ele, asta este iar de stabilit. Dar sa le numim ptr moment "Idei"). Ele exista deci in momentul in care eu le receptez, preexista, sunt date.
Pe de alta parte pot percepe si senzorial ceva, cu organele de simt. Eu pun in corelatie cele doua perceptii (a lucrului si a Ideii) ca sa cunosc lucrul. (nu sunt kantian, desi accept "Ideea", eu pot sa cunosc lucrul) Acum: observati ca perceptiile senzoriale fara perceptiile-gand nu au niciun sens: cand stati, copil fiind, in tribuna la un meci de fotbal, auziti lovituta in minge dupa ce o vedeti. Va va trebui ceva timp ca sa realizati ca ceea ce ati vazut este cauza a ceea ce ati auzit. Va trebui sa aflati ceva despre viteza sunetului, a luminii...etc. Va trebui sa GANDITI. Incet incet, crescand, veti realiza ca gandirea (a dumneavoastra) poate intelege ordinea intreagii lumi. (Ca de fapt, "Ideea" ordoneaza lumea este de stabilit).
2. Nu, nu pot sa-mi inchipui cum arata "piatra perfecta". Pentru ca felul in care arata este treaba perceptiei senzoriale (a vazului, in acest caz). Faptul ca pot concepe notiunea de "piatra perfecta" e suficient, inseamna ca am perceput Ideea, care nu are proprietati care sa stimuleze ochiul. Nu trebuie sa pot sti "cum arata piatra perfecta", pentru ca ea nu arata in niciun fel. Este doar Ideea de piatra. Doar piatra concreta "arata" intr-un fel !

(Acesta este un vechi argument, il tot auzim, dar care se bazeaza pe confuzia dintre cele doua tipuri de perceptii, cea senzoriala si gandul).E o mica iuteala de mana. Nu a dumneavoastra, e traditionala, vine din materialism, care ar vrea sa vada ce gandim. "Clarvazatorii" de care ne izbim la televizor, tradeaza in profunzime acest materialism. La fel "fantomele", spiritismul....etc. Simplul fapt ca ganditi un lucru este perceptie a lumii Ideilor (spirituale). Gandul, al dumneavoastra sau Ideea, nu are proprietati sesizabile prin simturi.

mai departe:

(trebuie sa ma opresc, reiau dupa pranz)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 25 Sep 2008, 02:40

Va dau un exemplu de gand-ca-perceptie (in afara de "telepatie" si "delir"). Intelegerea unui text. Cand citesc descrierea unui fruct de lamaie, incep sa salivez si mi se "strange" in gura, chiar neavand lamaia in fata (dar am gustat-o candva, e drept). De ce? Pentru ca am prins ideea textului, in cazul dat descrierea lamaiei (bine, poate fi si un simplu reflex la cuvantul "lamaie" din text - dar daca acest cuvant nu este in text?). Cuprinderea unei realitati spirituale in cazul dat este o intelegere = perceperea unei idei.

Ce descrieti dumneavoastra sunt un act de cunoastere (cum am zis un act de cunoastere este a percepe + a avea gadul corespunzator perceptiei): Dar in care perceperea actuala a gustului lamaii este inlocuit de reprezentarea gustului ei. Chiar ziceati ca reprezentarea este rechemarea perceptiei, nu ? Si tot dumneavoastra: reconstituirea realitatii este scopul perceptiei - a celei materiale/sensibile in cazul simturilor si a celei spirituale/inteligibile in cazul gandirii.
Va dau un exemplu de gand-ca-perceptie..... As vrea sa accentuez ca gandul nu este o simili-perceptie ci chiar o pe rceptie.

Sunt deci de acord cu ce spuneti...As mai remarca ca daca suntem constienti in timpul perceptiei senzoriale, NU suntem in timpul perceptiei ideii. Ea vine cum ziceam inainte, fara veste in capul meu, nu pot surprinde momentul in care apare, surprind constient doar prezenta gandului in mine.

Ramasese chestiunea cu libertatea...Luasem un exemplu prost, iertati-ma. Il schimb cu "minus infinit". Nu avem perceptie senzoriala a acestui lucru. Totusi il concepem...Percepem (cu gandul) adica ceva ce nu exista in lumea spirituala ?

Cred ca suntem de acord, cel putin in mare. Cum era deci cu gandurile "care capata fiinta" ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Sep 2008, 21:30

Va dau un exemplu de gand-ca-perceptie..... As vrea sa accentuez ca gandul nu este o simili-perceptie ci chiar o perceptie.
Exact.
As mai remarca ca daca suntem constienti in timpul perceptiei senzoriale, NU suntem in timpul perceptiei ideii. Ea vine cum ziceam inainte, fara veste in capul meu, nu pot surprinde momentul in care apare, surprind constient doar prezenta gandului in mine.
Interesanta remarca. Acum inteleg mai bine de ce va duce gandul la gand-ca-fiinta (adica la preexistenta gandului, fie ca duh, fie ca altceva).

Ca sa dezvolt un pic ideea, va dau un exemplu. Se zice ca ingerii comunica intre ei prin intermediul gandului - prin "telepatie", am zice noi. Curios, aici, e ca fiind ei fiinte spirituale dispun totusi de gandirea lor ca si de o natura straina lor, desi este si ea spirituala; in acest sens, se pare, ca este admisibila "tripartitia" discutata la inceput, ca adica "spiritul" ar fi o a treia natura (diferita de trup, de suflet si chiar de ingeri si de demoni).

Dar aici atingem un alt subiect la fel de vast: cel al limbajului. Candva citisem la un careva Lazarev (antroposof si el, banuiesc) ca informatia ar fi o realitate de-sine-statatoare, ca ar exista un fel de "memorie" a universului care pastreaza "amintirea" oricarui lucru sau fiinta care a existat vreodata. Mai zicea ca aceasta "biblioteca" este accesibila prin pregatire speciala, ca este dincolo de timp si spatiu. Fantastic si foarte incitant, desigur. Explica nu mai putin interesant si "mecanismul" acestui proces (ceva gen "configuratie la nivel de materie-antimaterie", nu mai stiu). In fine, la el, DA, gandul preexista, pluteste in aer, cum ziceati. Nu este duh (in sensul in care numim "duh" doar fiintele spirituale dotate cu ratiune), dar ceva de natura spirituala cu existenta proprie. Un lucru spiritual, poate (comparati - scaun material vs scaun spiritual - un apropos aici, antroporfismele din Apocalipsa - "tronul lui Dumnezeu", "trambita Arhanghelului" etc).

Revenind la ingeri si "telepatie". Sa zicem un inger transmite altuia gandul despre "tronul lui Dumnezeu". Intrebare: este oare gandul-tron si tronul insusi acelasi lucru? NU. Evident, nu. Dar putem conchide de aici "existenta-in-sine" a gandului, SEPARATA de gandirea insasi? Daca se poate dovedi ca gandul in rastimpul cat strabate distanta dintre cei 2 ingeri este "un ceva" care ramane sa pluteasca "in aer" chiar daca destinatarul il refuza (si nici nu se intoarce in mintea expeditorului daca acesta s-a razgandit), incat un al treilea complet strain celor doi il poate "citi" atunci cand il descopera - DA, in acest caz avem tot dreptul sa-l inscriem in randul fiintelor spirituale. Cu toate acestea, chiar si asa, constatam o subordonare a gandului fata de ganditor/gandire: adica gandul-faptura este in mod necesar rodul unei fiinte inteligente (indiferent de faptul cand "l-a gandit" si cum "s-a intrupat"). Dar atunci cum poate preexista el pana a fi mai intai gandit? Si daca a fost gandit de altcineva - nu tot prin gandire DOAR il percepem? Iata de ce insist sa consideram problema in planul limbajului (si al comunicarii).

Ma opresc aici...m-am intins.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 28 Sep 2008, 22:50

Foarte fine observatii, Lasati-ma sa "diger" asta.
Nu stiu cine e Lazarev, desi numele acesta mi-e cunoscut, (dar cred ca de la Istoria artei). Nu va mai provocati nu stiu.... sentimente negative, nu sunt antroposof, n-am nici cea mai mica dorinta de vazut cai verzi pe pereti, nici de ocultisme de doi lei....in fine de tot repertoriul. Sunt cineva realist. Dar ma folosesc de RS in masura in care sunt de acord cu el. O sa fiu din nou plecat pana miercuri.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 28 Sep 2008, 22:54

Uitam: NU sunt cu totul de acord cu ideea (frumoasa) a sfantului nostru, doar o folosesc, mai incolo o sa incerc sa vad cum nu se "pupa" ea cu crestinismul.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 04 Oct 2008, 09:10

Ioan Cr,

Iertati-ma pentru intarziere. Reiau acuma, desi sunt "incoltit" in continuare de munca.

Pe scurt la obiectia "dar ingerii (care sunt duhuri) gandesc si ei ?". Sfantul ne spune in mare ca ce nu e corporal este duh.
Sufletul este si el duh. Gandirea e produsa de partea din suflet zisa "minte". Nu vad de ce ingerii ca duhuri nu ar gandi si ei.

La asta:

Revenind la ingeri si "telepatie". Sa zicem un inger transmite altuia gandul despre "tronul lui Dumnezeu". Intrebare: este oare gandul-tron si tronul insusi acelasi lucru? NU. Evident, nu. Dar putem conchide de aici "existenta-in-sine" a gandului, SEPARATA de gandirea insasi? Daca se poate dovedi ca gandul in rastimpul cat strabate distanta dintre cei 2 ingeri este "un ceva" care ramane sa pluteasca "in aer" chiar daca destinatarul il refuza (si nici nu se intoarce in mintea expeditorului daca acesta s-a razgandit), incat un al treilea complet strain celor doi il poate "citi" atunci cand il descopera - DA, in acest caz avem tot dreptul sa-l inscriem in randul fiintelor spirituale. Cu toate acestea, chiar si asa, constatam o subordonare a gandului fata de ganditor/gandire: adica gandul-faptura este in mod necesar rodul unei fiinte inteligente (indiferent de faptul cand "l-a gandit" si cum "s-a intrupat"). Dar atunci cum poate preexista el pana a fi mai intai gandit? Si daca a fost gandit de altcineva - nu tot prin gandire DOAR il percepem? Iata de ce insist sa consideram problema in planul limbajului (si al comunicarii).

Da, lasand de-o parte "telepatia" s.c.l. sunt in drept sa consider ca o masa de ganduri "pluteste in aer". Asta mi se pare important. Eu refuz sa citesc ceva intelectualiceste. Ma pun in pielea celui care scrie si incerc sa inteleg ce vroia el sa zica. Fata de intelegerea ordinara sfantul are curajul sa spuna ca gandul e un al saselea tip de perceptie. Ca sa percep ceva trebuie ca acel "ceva" sa fie prezent in fata ochilor (in acest caz a mintii) mei dinainte de a-l percepe. De aceea zic ca gandurile sunt preexistente. In acest caz dualismul subiect obiect functioneaza ca si in cazul unei perceptii vizuale. Percep gandul.

Acum, daca va uitati atent, aceasta este doar o prima ipoteza. Pe langa aceasta activitate perceptiva, eu mai am una: produc ganduri. Cum ziceti dumneavoastra " gandul.....este in mod necesar rodul unei fiinte inteligente" (am sters un cuvant acolo, ptr ca nu vreau sa dansez mai repede ca muzica). In cazul cu fotbalul trebuie sa desfasor eu o activitate ca sa pun in acord perceptiile vizuala si auditiva. dar daca vreau pot sa n-o desfasor. Prietena noastra DD nu vroia sa gandeasca cutare lucru.
Avem deci doua ipostaze al gandului: cel prefabricat, de-a gata, si cel pe care il produc eu. In al primul caz sunt subiect percepator al unui "obiect" exterior, in al doilea caz producerea gandului mi-e asa de intima incat suntem in stare sa ne strangem de gat reciproc pentru gandurile noastre. Nu mai sunt eu-si-obiectul, ci eu si cea mai proprie productie a mea, ADEVARUL meu. E greu acuma sa-i mai zic "obiect", este EU insumi intr-o MARE masura. Dualismul de mai sus este abolit.

Ziceam mai sus ca vreau sa inteleg ce vedea sfantul cand scria acest lucru (subtil, dar pe jumatate). Ati obiectat la cuvantul "fapturi" (care inseamna "facute", "create"), si la faptul ca amestec pepenii cu castravetii. De fapt sfantul nostru le amesteca: duh este si diavolul si ingerul, si sufletul, si Sfantul Duh. asta zice sfantul, nu eu. Insa in limbajul ortodox care sufera de o oarecare manie a grandorii "duh" este sinonim, sau poate doar o declinare a Sfantului Duh. Sa te "induhovnicesti" inseamna la ortodox sa te impartasesti din Sfantul Duh, nu din duh in general. (de pilda nu din diavol !). La inceputul dialogului nostru, cineva, cred ca Joan, a protestat cand am zis ca si diavolul e duh.
Aici intervine o clasificare MORALA: si diavolul si Sf. Duh sunt cucurbitacee doar ca unul e cu "+" moral, altul cu "-". Dar ambele sunt cucurbitacee, SI MI SE PARE CA DEFINITIA SFANTULUI AICI BATE ! iat-o din nou:

....Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se nume şte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul....

Sfantul descrie o lume de ceva-uri noncorporale FARA calificativ moral. De aici mi se pare cu totul natural sa accept ca acestea sunt "fiinte" si "fapturi" (adica vii si create), odata ce ingerul e viu, diavolul deasemenea. Este sfantul panteist ? As zice ca nu e foarte departe. Gandind percep o lume duhovniceasca, extrem de diversa. Gand este si structura conopidei de care vorbeam la inceput ! Tot ce e "substanta" se poate vedea ca "idee intrupata" (etimologia cuvantului "sub-stanta" chiar asta zice; "sub tiparul, stanta, matrita, a ceva"). Iar aceasta limba (latina) cam spune ce crede, nu merge pe 3 carari.

Ar mai fi chestiunea "dar gandul meu, care este creat (de mine) este el si VIU ?". ramane pe o data viitoare.

O ultima intrebare a dumneavoastra:

Dar atunci cum poate preexista el pana a fi mai intai gandit? Si daca a fost gandit de altcineva - nu tot prin gandire DOAR il percepem? Iata de ce insist sa consideram problema in planul limbajului (si al comunicarii).


Preexista ! "sa nu furi" e "scris in inima voastra" (si inca altele 9). Cel care l-a produs primul si l-a livrat lui Moise a facut-o o data, L-a scris intai pe piatra (care s-a pierdut) dupa care in inima. Acum nu avem decat sa-l aflam, in inima noastra sau intr-o Carte. Gandul structurii conopidei preexista, de cand a fost creata conopida; n-avem decat sa vrem sa-l percepem, caci avem cu ce; toti putem gandi. Pe langa sata Mendeleev a produs plecand de la ganduri preexistente (de la "stantele" sub-stantelor cunoscute) un sistem intreg de ganduri, absolut minunat si ADEVARAT. Azi noi percepem ca cutare element are n electroni pe ultima orbita. Mendeleev insa a intuit ca regula de compozitie a elementelor percepute, de el pre-fabricate se poate exinde la cele inca necunoscute, ne-percepute. Noi azi le percepem. (bineinteles insa ca primul Creator le-a inventat).

Cam asta, nu as vrea sa iau in discutie si problema comunicarii, pentru ca datele noastre de pana acum sunt suficiente.

Pentru dumneavoastra problema este ca vedeti gandul ca pe ceva care comunica altceva. ca pe un vehicul. Ori, ganditi-va bine: sfantul zice ca e o IMAGINE (mutatis mutandis). Imaginea marului de pe retina dumneavoastra, nu este marul, aveti dreptate. DAR MARUL INSUSI, CEL REAL, ESTE SUB-STANTA, intruparea gandului Creatorului sau ! asta este "ideea" kantiana de mar, arhetipul platonian, marul originar a lui Goethe....etc. (si cu multe diferente) Inainte sa spuna "sa fie cutare" Creatorul a produs gandul cutaruia, ideea de cutare. Gandul Lui era (si este) VIU ! caci produce mere. Al meu care doar le percep, nu prea e viu, e doar o palida imagine. (Am dat si in asta desi ziceam ca o las pe mai incolo). Dar cand inventeaza conceptual (fara perceptie) tabelul lui M atunci si gandul lui M e (un pic) viu.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Oct 2008, 20:14

Stimate Esenin.

Raspund cu mare intarziere, pentru ca tot ma intrebam in ce masura discutia noastra nu este "flecarelnica" (in acest sens acel "nu vreau sa stiu" al daneidoina poate avea sens - "cunostinta aduce mult necaz" spune Solomon, iar eu asi face precizarea "daca nu cauta mantuirea", pentru ca adevarata cunostinta elibereaza, insa nu orice cunostinta (chiar de este adevarata), ci DOAR cunoasterea lui Dumnezeu, cunoastere care nu se poate face decat prin antrenarea intregii fiinte, nu doar a mintii (cu atat mai putin doar intelectual), ci si cu inima, si cu trupul, si cu fapta; aici aveti si rostul postirii, si rostul rugaciunii, si rostul cautarilor intelectuale - in acest din urma caz, pentru ca de la el am pornit, este foarte avenit sa stim a ne infrana, lucru cel mai greu de fapt, dar esential. Cele mai grave erezii s-au nascut in plina stralucire intelectuala si din mare sete de luciditate. Nu e vorba deci de un refuz gnoseologic fundamental, ci doar de o circumspectie duhovniceasca sanatoasa. De ce sa iai o doza mai mare de medicament daca te ajuta si putinul?).

Am lungit paranteza... las raspunsurile pe alta data.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX