Gândire şi iluzie

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Sep 2008, 21:38

Avand in vedere asertiunea lui Damaschinul despre natura gandirii, trebuie sau nu sa avem incredere / "deplina incredintare" in / prin gandirea noastra ?. Ce raport este intre gandirea noastra, si cea manifesta in natura, lume...etc?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Pr Constantin » 12 Sep 2008, 15:00

Postez si eu ceva (imi doresc sa nu va intrerup din discutii)... e vorba de o "pilda" din traditia iudaica (parafrazata - atat cat imi aduc aminte, incerc sa fiu cat mai fidel - probabil o stiti).

...
Un ucenic il intrea pe Rabi: - Rabi, ce facea Dumnezeu inainte de a face lumea?
Si Rabi i-a raspuns: - Uite, daca imi raspunzi si tu la o intrebare iti raspund si eu:

Intr-o zi, pe inserat, doi hoti au hotarat sa "sparga" impreuna o casa. Au intrat astfel amandoi pe un horn al unei case. Cand au ajuns in casa unul era plin de funingine si celalalt curat. Te intreb: care din cei doi hoti se va scutura?

- Cel murdar, categoric. Cum altfel?
- Ia gandeste-te umpic, zice Rabi. Cel curat va vedea pe cel murdar...
- Da, da... ! Cel cel curat va vedea pe cel murdar si va crede ca e si el murdar si se va scutura pe haine. Iar cel murdar va vedea pe cel curat si va crede ca e si el curat si nu-i va veni sa se scuture.
- Esti sigur, intreaba Rabi?
- Da, da... asa e. Cel curat se scutura crezand ca e murdar.
- Da, zice Rabi, dar era pe inserat. Amandoi erau in semi intuneric. E posibil ca cel curat sa nu-l fi vazut pe celalat ca fiind murdar. Si cel murdar de funingine sa se vada murdar si sa se scuture.
- Mda. Si cel curat chiar de l-ar vedea murdar pe celalalt s-ar uita la hainele lui si ar vedea ca sunt curate si nu s-ar mai scutura, m-am grabit, zise ucenicul.
- Deci cum e, intraba Rabi?
- Cred ca raman la prima varianta. Cel murdar se scutura. Celalalt nu.
- E gresit... gandit, din nou!
- Cum asa?
- Tu, zice Rabi, ai o gandire rationala buna. Din cand in cand intuitiva... e bine si asta. Dar...
- Dar??
- Dar... ai acceptat din start o premisa gresita. Ai acceptat ca cei doi desi au trecut prin acelasi horn sunt diferit murdari. Adica daca unul s-a murdarit... cum era posibil ca celalalt sa nu se fi murdarit? Tu ai acceptat "minciuna" mea si ai "rationat" in functie de ea. Raspunsul corect era: problema este fals pusa... inca de la inceput!

- Intelegi?
- Da!

- Asa, parca vroiai sa ma intrebi ceva...

- Nu Rabi, nu vroiam sa te intreb nimic.
....

Atat am avut de spus.
Sa ne veselim in Domnul !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 12 Sep 2008, 17:05

Postez si eu ceva (imi doresc sa nu va intrerup din discutii)... e vorba de o "pilda" din traditia iudaica (parafrazata - atat cat imi aduc aminte, incerc sa fiu cat mai fidel - probabil o stiti).
....
Atat am avut de spus.
:) Chiar va rog sa ne "intrerupeti" in felul acesta mai des, e mult mai frumos si...mai fructuos.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 12 Sep 2008, 20:03

Ha !

Nu aveam intentia sa scriu in weekend, prea obosit. Dar povestioara e foarte instructiva.

Mie imi spune ca inainte de a gandi (bine sau rau) trebuie intai sa faci un lucru bine: sa asculti. Dar vorbeste (povestea) de ascutarea "rece". Ce a pierdut ucenicul era o informatie. Cand asculti, insa, si dai atentie celuilalt intr-adevar, daca ati observat uiti de tine, si de fudulia ta, de marea si glorioasa ta inteligenta...etc. (Evident, nu vorbesc aici de prostul guraliv care tine mortis sa-ti "rupa gatul".) Reiau. Vorbesc de ascultarea profunda. Ascultarea da informatii in plus, coloreaza ce spune. Acela care vorbeste din gat e anxios, (v-aduceti aminte de Emil Constantinescu ? incapabil sa scoata sunete din piept).Baritonul care vorbeste doar din piept e puternic, iti vine sa-l crezi dar nu are finete, fufa care "gangureste" ca sa dovedeasca o inocenta de mult vestejita, vocea de eunuc a unui politician, (nu mai zic cum il cheama), omul frust care nu capabil sa sopteasca.....Dar poti si e bine sa te pierzi in ascultarea cuiva, ca sa-l intelegi intr-adevar. Ai adevarul (un adevar) despre persoana aceea fara nici-un rationament, "cadou".

Constantin, poate aveti sa spuneti mai mult decat "atat" ! Ganditi-va !

Acuma sa incerc sa introduc subiectul:

Era vorba de increderea in propria gandire. Iata o prima problema: Se intampla des ca cineva sa se opuna unui gand sub motivul ca acela este un gand "dracesc". Nu vorbesc de gandul manifest RAU si nici de cel rau pe o cale indirecta, insidioasa. Ci de pilda de cel foarte analitic, care despica firul in patru. Un exemplu: psihanaliza jungiana sau freudiana. Ambele livreaza adevaruri partiale (si minciuni partiale). De ce afirma cineva ca gandirea aceea este diavoleasca ? De ce pe de alta parte o anumita gandire este "induhovnicita"?. Mie (celui care gandeste) mi se pare ca ambele ganduri sunt produse DE MINE, liber, fara influenta diavolului sau Duhului. Cum recunosc in mine eventuala influenta a celor doi poli morali ? Sunt ele (gandurile) fabricatia mea ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Sep 2008, 19:41

De ce afirma cineva ca gandirea aceea este diavoleasca ? De ce pe de alta parte o anumita gandire este "induhovnicita"?. Mie (celui care gandeste) mi se pare ca ambele ganduri sunt produse DE MINE, liber, fara influenta diavolului sau Duhului. Cum recunosc in mine eventuala influenta a celor doi poli morali ? Sunt ele (gandurile) fabricatia mea ?
Daca se petrec in "capul" nostru, nu inseamna ca sunt neaparat ale noastre. Spre exemplu, poetii nu o data recunosc ca ceea ce se numeste inspiratie depinde foarte putin de ei insisi, desi trecem tot meritul pe seama lor. Poate veti spune ca e o chestie de talent, de insusire innascuta. Dar sa luam un alt caz, din viata de zi cu zi. Stim bine ca este greu sa adormi cand te gandesti la ceva. Dar. Uneori gandind, adormi, alteori, vrei sa adormi, dar nu poti opri gandirea. In cazul din urma, singura sansa e sa deviezi gandirea spre ceva care adoarme (ex., numarand oile). In sfarsit, un alt exemplu. Exista anumite boli de psihic cand persoana gandeste coerent, intra in contact, dar nu-si da seama ce face, nici de faptul ca gandeste, ca si cum ar gandi automat, inconstient (in epilepsie). Poate stiti de problema raspunderii penale in starile de afect? Bine, daca vi se pare un caz iesit din comun - un altul, din toate zilele. Uneori ne concentram la o problema, dar dupa ceva timp ne dam seama ca ne-am pierdut in gandurile noastre, am pierdut "firul". Nu se intampla doar pe fond de oboseala - poate fi si dezinteres sau distractie.

Se pare, deci, ca ceva din gandirea noastra este controlabil, in timp ce ceva - nu. In acest ultim caz nu este nevoie sa recurgem la personificari, dar se poate arata si o influenta indirecta si nu atat de evidenta a unui cineva, din trecutul nostru (care ne-a influentat mentalitatea), care da roade chiar pana acum. Ati auzit poate de conceptul de paradigma? Sunt "ochelarii" prin care privim lumea (inclusiv pe noi insine). Psihanaliza da alte denumiri, poate, insa esenta este aceeasi: nu gandim oricum, ci cumva. Din acest "cumva", o parte - am vazut - sta in puterile noastre, iar alta parte - nu.

"Gandire diavoleasca". "Gandire induhovnicita". Stiti, la spital, cand lucram, veneau si pacienti mai "specifici", unul cu tatuaje, altul cu catuse, al treilea cu paduchi. In asa cazuri, regula era sa-i supunem obligator unui control la HIV/SIDA, in timp ce pe pacientii "obisnuiti" - doar exceptional. De ce asa? Pentru ca primii aveau factorii de risc care lipseau la cei din urma. Paradigma este factorul de risc al fiecaruia. Mediul in care ne-am format, interesele de viata, experienta, durerile etc ne predispun la un fel de gandire anumit. "Diavolesc" este pentru ca ne indeparteaza de Dumnezeu (cu cat mai mult si mai constient - cu atat e mai "diavolesc"). "Induhovnicit" inseamna invers. Si pe buna dreptate: cine a fost "incepatorul rautatii"? Dar al bunatatii? De aceea si paradigma le poarta numele.

Poate ca nu am inteles la ce v-ati referit? ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde protosinghel » 14 Sep 2008, 23:56

o "pilda" din traditia iudaica
Foarte frumos... la asta evreii sunt neîntrecuţi. Dar văd că şi românii nu-s mai răi, din moment ce le însuşesc atât de bine...
Bravo, Constantine! Chiar azi o spun studenţilor mei... (pt că la noi deja a început anul universitar).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 15 Sep 2008, 09:08

Ioan Cr,

Pai mi se pare ca nu controlam momentul in care gandul apare in noi. El vine fara ca noi sa putrem face ceva, ca "inspiratie", "intuitie"...Dupa ce primul "atac" a trecut putem sa controlam si sa dirijam gandul. E curios ca Hristos ne avertizeaza ca doar ce ai GANDIT la desfranare, te-ai desfranat. Gandul e FAPT, nu e o probabilitate. Ai gandit la desfranare = te-ai desfranat. Ori suntem conditionati biologic sa gandim la ce numeste Hristos "pacat". Acum cativa ani auzeam pe L'abbe Pierre, om care a trait singur si cast si care era deja batran povestind cat e de greu pentru el (era, ca a murit) sa reziste asaltului dorintei care se nastea in el fara veste. Si pana la urma e o experienta pe care o impartasim toti, cotidian.

Acuma, daca e sa-l credem pe Ioan damaschinul, GANDUL e preexistent gandului MEU. (o sa scriu cu majuscule gandul arhetipal, cel exterior) Adica GANDUL "desfranarii" pluteste in aer, e dat. Il am si eu ptr ca il percep, Atunci il declar "al meu", si cu aceasta ocazie si pacatuiesc. Pacatul este in acest caz perceptia acestui GAND. Stim tot de la el ca diavolul este si el faptura spirituala, adica GAND. Iar eu sunt supus atat perceptiei gandului duhovnicesc cat si a celui diavolesc. Din clipa in care-l numesc "perceptie" eu nu mai am control asupra ei caci nu pot sa-mi inchid creierul cum inchid ochii. In plus din interior conditia biologica ma impinge la a-l tine deschis (creierul) la astfel de pacate. (e doar un exemplu, mai avem in noi si alte mizerii la panda).

Mai departe: dupa ce s-a ivit facem intr-adevar ce vrem cu el (dar si aici trebuie un pic de lupta caci gandul pacatului e "roz" la prima vedere). Exista totusi o categorie de ganduri care nu au aerul sa fie rele. INTREBAREA MEA SE REFEREA LA ELE. Dar pe care totusi credinta le declara dracesti. A fost o vreme (eu sunt mai in varsta) in care calculatorul pe care-l folosim acum era calificat asa. Azi, cu ocazia experimentului cu "particula lui Dumnezeu", auzim aceleasi voci. Nu mai ma intorc in istorie, exemple sunt destule.

Principiul acestor acuzatii este ca ceea ce este diavolesc este curiozitatea sau gandirea impinsa prea departe. Ele ar fi se pare inspirate tot de diavol. Vedeti indelungatele divagatii pe seama codului-bara, de ex.

Este deci curiozitatea (fara tenta morala in zona tehnica, sa spunem) diavoleasca ? Este analiza mai profunda diavoleasca ? Dupa aceea o sa va pun intrebarea in raport cu gandirea la cele relogioase.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Sep 2008, 19:55

Pai mi se pare ca nu controlam momentul in care gandul apare in noi. El vine fara ca noi sa putrem face ceva, ca "inspiratie", "intuitie"...Dupa ce primul "atac" a trecut putem sa controlam si sa dirijam gandul.


De acord. Dar totusi ramane deschisa problema continutului gandului.
E curios ca Hristos ne avertizeaza ca doar ce ai GANDIT la desfranare, te-ai desfranat. Gandul e FAPT, nu e o probabilitate. Ai gandit la desfranare = te-ai desfranat.


Citatul exact este:

"Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a şi săvârşit adulter cu ea în inima lui." (Matei 5:28)

Nu este vorba de un simplu gand - gand "teoretic" - ci de gandul "practic", fantezia poftei. Altfel, pe buna dreptate - am fi
predestinati "biologic" pacatului, cum ziceti mai departe, si nici nu am fi in esenta capabili de ceva bun (cum este credinta in Dumnezeu).

Pe de alta parte, noua interpretare pe care o da Mantuitorul este un indemn la interiorizarea moralitatii ("Voi sadi
legea in inimile lor") - mesaj care strabate intreaga Evanghelie (inclusiv "Tatal doreste inchinatori in Duh si in adevar").

Vedeti si la Sf. Iacov (1:15), despre "pofta care zamisleste pacatul".
Ori suntem conditionati biologic sa gandim la ce numeste Hristos "pacat". Acum cativa ani auzeam pe L'abbe
Pierre, om care a trait singur si cast si care era deja batran povestind cat e de greu pentru el (era, ca a murit) sa reziste
asaltului dorintei care se nastea in el fara veste. Si pana la urma e o experienta pe care o impartasim toti, cotidian.
Lupta cu patimile este inceputul sfinteniei. Deci suntem destinati la LUPTA, nu la pacat.
Acuma, daca e sa-l credem pe Ioan damaschinul, GANDUL e preexistent gandului MEU. (o sa scriu cu majuscule gandul arhetipal, cel exterior) Adica GANDUL "desfranarii" pluteste in aer, e dat.
Puteti sa indicati si sursa? (pagina sau capitolul)
Il am si eu ptr ca il percep, Atunci il declar "al meu", si cu aceasta ocazie si pacatuiesc. Pacatul este in
acest caz perceptia acestui GAND.
Asentimentul si rodul acestuia. "Al meu" implica aceasta (sau macar lipsa luptei cu acest gand).
Stim tot de la el ca diavolul este si el faptura spirituala, adica GAND.
Sursa?

Gandul nu este "faptura" - de unde aceasta insistenta? Gandul "diavol" nu e totuna cu fiinta "diavol", la fel cum nici gandul "Ioan Cr" nu e totuna cu fiinta (omul, persoana) "Ioan Cr". Primul exista DOAR in masura in care ma gandesc la el - in timp ce al doilea exista INDIFERENT de faptul daca ma gandesc la el sau nu. E vorba deci de doua "universuri" distincte, paralele - lumea subiectiva (a ideilor) si lumea obiectiva (a lucrurilor, a fiintelor si a persoanelor).

Va rog deci sa indicati exact locul unde Sfantul vorbeste in astfel de termeni.
Iar eu sunt supus atat perceptiei gandului duhovnicesc cat si a celui diavolesc. Din clipa in care-l numesc
"perceptie" eu nu mai am control asupra ei caci nu pot sa-mi inchid creierul cum inchid ochii. In plus din interior conditia
biologica ma impinge la a-l tine deschis (creierul) la astfel de pacate. (e doar un exemplu, mai avem in noi si alte mizerii
la panda).
Dar la inceput - nu spuneati ca momentul necontrolabil este doar cel initial, "atacul"? Iarasi, inclinati spre un determinism
biologic al pacatului (si nu al pacatoseniei - cum credem noi, si care este cu totul altceva).
Mai departe: dupa ce s-a ivit facem intr-adevar ce vrem cu el (dar si aici trebuie un pic de lupta caci
gandul pacatului e "roz" la prima vedere).
Nu mai inteleg. Ziceati ca nu mai avem control cand devine perceptie, iar acum se pare ca avem control deplin si "facem ce vrem cu el".
Exista totusi o categorie de ganduri care nu au aerul sa fie rele. INTREBAREA MEA SE REFEREA LA ELE. Dar pe care totusi credinta le declara dracesti. A fost o vreme (eu sunt mai in varsta) in care calculatorul pe care-l folosim acum
era calificat asa. Azi, cu ocazia experimentului cu "particula lui Dumnezeu", auzim aceleasi voci. Nu mai ma intorc in istorie, exemple sunt destule.
Calculatorul nu este gand. Dar nu este nici obiect lipsit de sens (cum este o piatra). Este un instrument - si tocmai de aceea poate "deveni" bun sau rau. Sa luam un exemplu mai evident. Cutitul de bucatarie. Cat sta in sertar, este neutru. In mainile unui neindemanatec - poate rani (nu mai zic de criminali). Pe de alta parte, in mainile unui bucatar iscusit face minuni culinare. Intrebare: daca "nu are aerul sa fie rau" - de ce totusi il ferim de copii? Raspuns: pentru ca este taios si pentru ca este vorba de copii.

In alta parte, aminteati de Jung si Freud. Riscul aici este mai putin evident, pentru ca e vorba de sisteme de gandire - dar tocmai pentru faptul ca sunt sisteme nu sunt nicidecum neutre. Ori, psihanaliza se bizuie pe un fundament puternic materialistic - daca nu chiar ateistic (la Freud, mai ales). Orice traire psihica devine "localizabila" si chiar "instrumentalizata". Nu mai exista valori - ci doar instincte. Nu mai exista religie si revelatie - ci doar iluzii "utile". Insusi omul este retrogradat la scara unui animal frustrat, care s-a invatat sa-si "sublimeze" pulsiunile, de care totusi niciodata nu va scapa si de aceea va ramane tot animal. Va dati seama, psihanaliza da "lumina verde" experimentelor naziste - adevarat, aproape insesizabil...
Principiul acestor acuzatii este ca ceea ce este diavolesc este curiozitatea sau gandirea impinsa prea departe. Ele ar fi se pare inspirate tot de diavol. Vedeti indelungatele divagatii pe seama codului-bara, de ex. Este deci curiozitatea (fara tenta morala in zona tehnica, sa spunem) diavoleasca ? Este analiza mai profunda diavoleasca ? Dupa aceea o sa va pun intrebarea in raport cu gandirea la cele relogioase.
Vreau mai intai sa fixam accentele: diavolesc este ceea ce indeparteaza de Dumnezeu. Deci nu este vorba doar de fiinta numita "diavol", ci si de toate caile de care acesta se serveste sau se poate servi (si care indeparteaza de la Dumnezeu).

In acest sens, nu orice curiozitate este diavoleasca, ci doar in functie de finalitatea sa. Problema este ca si in cazul cu cutitul si copiii. Prudenta se bizuie pe discernamant, iar discernamantul se bizuie pe experienta, in cazul dat duhovniceasca. Atat timp cat ne mentine aproape de Dumnezeu si de mantuire - este salutabila. Dar cati din noi suntem adulti?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 16 Sep 2008, 11:11

Doar chestia tehnica pentru moment:


esenin scrie:Acuma, daca e sa-l credem pe Ioan damaschinul, GANDUL e preexistent gandului MEU. (o sa scriu cu majuscule gandul arhetipal, cel exterior) Adica GANDUL "desfranarii" pluteste in aer, e dat.

Puteti sa indicati si sursa? (pagina sau capitolul
)


Ca e preexistent presupun ca nu trebuie sa mai arat. Pentru restul, in capitolul XIII care dupa mine este cel mai interesant:
".... Toate sunt distanţate de Dumnezeu, nu prin loc, ci prin fire" si "....duh si demonul; duh si sufletul...."
Prima: Toate duhurile sunt "conspatiale" (mai degraba aspatiale) dar difera prin calitate, aici prin "semnul moral". Stau la dispozitia "perceptiei" noastre. De-aia am zis "plutesc in aer".

esenin scrie:Stim tot de la el ca diavolul este si el faptura spirituala, adica GAND.

Sursa?

Gandul nu este "faptura" - de unde aceasta insistenta? Gandul "diavol" nu e totuna cu fiinta "diavol", la fel cum nici gandul "Ioan Cr" nu e totuna cu fiinta (omul, persoana) "Ioan Cr". Primul exista DOAR in masura in care ma gandesc la el - in timp ce al doilea exista INDIFERENT de faptul daca ma gandesc la el sau nu. E vorba deci de doua "universuri" distincte, paralele - lumea subiectiva (a ideilor) si lumea obiectiva (a lucrurilor, a fiintelor si a persoanelor).

Va rog deci sa indicati exact locul unde Sfantul vorbeste in astfel de termeni.


CAPITOLUL XIII "....Duh se nume şte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh". si cap II : "Cele spirituale, adică îngerii, sufletele şi demonii..."

Sfantul foloseste cand "spirit" cand "duh". Cand am inceput sa scriu mi se parea ca face o echivalenta si intre "duh" si "gand". Ei bine chiar o face. Intai aici: "Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte "gandire"..." (E vorba de Dumnezeu care e Duh) dar o face si in chip explicit in "Cel opt duhuri ale raului". (internetul e uneori bun la ceva, nu stiam ca exista cartea: http://www.crestinortodox.ro/Cele_opt_d ... -p29-23694).
Prin urmare, sfantul vede gandul (echivalent cu duhul) atat exterior cat si interior omului. Pozitia aceasta, gnostica. o veti regasi la silesius (si la altii, de altfel).
Afirmasem deja aceasta pozitie a mea intr-un post anterior (la non-dualismul gandirii). Acum o aveti la el. Duh (gand) este si gandul meu si despre diavol si "faptura" diavolului. Gandul meu "diavol" este totuna cu diavolul, ca esenta. Atata doar ca e in mine. Sfantul este un bun mistic.
"Faptura" inseamna pur si simplu "care este facut, creat"
In cazul Ioan Cr, intr-adevar, persoana fizica Ioan Cr nu este acelasi lucru ca gandul Ioan Cr. dar Ioan Cr are corporalitate, nu este "duh", pe cand diavolul este doar duh.

revin cu restul mai incolo.

A! despre "determinismul pacatoseniei". (si cu asta ma opresc). ceva curios cu pacatul adamic: Reprosul esential pe care Dumnezeu il aduce celor doi este: "...ca au vrut sa se asemene cu Noi, sa cunoasca binele si raul" (citat din memorie). pentru asta ii [pedepseste de le sar ochii din cap. In ziua de azi ce ne cere acelasi Dumnezeu (ptr ca este imuabil) este sa ne "indumnezeim" sa ne asemanam cu El (trec peste acel "Noi" din Biblie. Nu exista plural de politete in acea limba. E vorba de mai multe persoane.) Pe cei doi i-a pedepsit pentru asta. Cum este cu predeterminarea pacatoseniei ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Sep 2008, 13:17

Ca e preexistent presupun ca nu trebuie sa mai arat.
Va rog sa-mi aratati!
Pentru restul, in capitolul XIII care dupa mine este cel mai interesant:
".... Toate sunt distanţate de Dumnezeu, nu prin loc, ci prin fire" si "....duh si demonul; duh si sufletul...."
Prima: Toate duhurile sunt "conspatiale" (mai degraba aspatiale) dar difera prin calitate, aici prin "semnul moral". Stau la dispozitia "perceptiei" noastre. De-aia am zis "plutesc in aer".
Vorbeati de GAND, nu de duh.
Stim tot de la el ca diavolul este si el faptura spirituala, adica GAND.
(...)
CAPITOLUL XIII "....Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh". si cap II : "Cele spirituale, adică îngerii, sufletele şi demonii..."

Sfantul foloseste cand "spirit" cand "duh". Cand am inceput sa scriu mi se parea ca face o echivalenta si intre "duh" si "gand". Ei bine chiar o face. Intai aici: "Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte "gandire"..." (E vorba de Dumnezeu care e Duh)
1. Iata pasajul:

"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh. Duh este si vântul; duh si aerul." (Cartea I, Cap. 13)

Acceptand interpretarea dvs "mecanicista", ar rezulta ca sufletul este aer, iar Duhul Sfant - vant. Daca toate sunt "duhuri", de ce totusi se vorbeste de Duhul lui Dumnezeu ca avand alta natura (fire)? Daca zicem pepene si pentru harbuz, si pentru castraveti - rezulta cumva ca castravetele e totuna cu harbuzul? Absurd. Acelasi lucru si cu demonul=gand.

2. Iata al doilea pasaj:

Dar pentru ca să participăm cât de puţin cunoştinţei lui Dumnezeu şi să avem chiar o idee cât de slabă de El, Dumnezeu, din pricina bunătăţii Lui nespuse, a binevoit să fie numit prin acelea care sunt proprii naturii noastre. Prin urmare, întrucât Dumnezeu este incomprehensibil, este şi fără nume. Dar prin faptul că este cauza tuturora şi că are mai înainte în El raţiunile şi cauzele tuturor existenţelor este numit după toate existenţele şi după cele contrarii, spre exemplu: lumină şi întuneric, apă şi foc, ca să cunoaştem că fiinţa lui Dumnezeu nu este acestea, ci este mai presus de fiinţă şi fără nume. Şi prin faptul că este cauza tuturor existenţelor, este numit după toate cele cauzate.
(...)
Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte „gândire" si „gânditor”, "viaţă" si „viu", „putere" şi „puternic" si în acelaşi fel şi cu toate celelalte. Dar mult mai propriu este ca să fie numit din cele mai cinstite şi cele mai adecvate Lui. Sunt mai cinstite şi mult mai adecvate Lui cele imateriale decât cele materiale, cele curate decât cele întinate, cele sfinte decât cele blestemate, deoarece acestea şi participă mai mult la El. (Cartea I, Cap. 12)


Este vorba de NUMIRILE date de noi lui Dumnezeu, toate fiind altceva decat El este (Ii zicem gandire, dar nu este gandire etc).
dar o face si in chip explicit in "Cel opt duhuri ale raului". (internetul e uneori bun la ceva, nu stiam ca exista cartea: http://www.crestinortodox.ro/Cele_opt_d ... -p29-23694).
Prin urmare, sfantul vede gandul (echivalent cu duhul) atat exterior cat si interior omului. Pozitia aceasta, gnostica. o veti regasi la silesius (si la altii, de altfel).
Afirmasem deja aceasta pozitie a mea intr-un post anterior (la non-dualismul gandirii). Acum o aveti la el. Duh (gand) este si gandul meu si despre diavol si "faptura" diavolului. Gandul meu "diavol" este totuna cu diavolul, ca esenta. Atata doar ca e in mine. Sfantul este un bun mistic.
Doamne, sunteti atat de abil in a crea confuzii! Scuzati, dar iarasi trebuie sa folosesc termenul "tendentios".

Iata pasajul:

Logismoii in Spiritualitatea Rasariteana

Oricare ar fi "Inceputul - inceputului", lista celor opt logismoi, este cunoscuta in spiritualitatea crestina, purtand paternitatea evagriana. Ea a fost preluata de catre Nil Ascetul, Ioan Scararul si Sfantul Ioan Damaschin.

Acesta din urma, sintetizeaza aspectele ascezei crestine in scrierea sa adresata unui numar mare de cititori, intitulata "Despre virtuti si vicii". El spune explicit: "...Dar trebuie sa punem diagnoza gandurilor patimase, prin care se savarseste tot pacatul. Gandurile in care se cuprind toate pacatele sunt opt: lacomia pantecului, desfraul, filarghiria, mania, intristarea, akedia (trandavia), slava desarta si mandria. Ca aceste opt ganduri (logismoi) sa ne tulbure sau sa nu ne tulbure, nu depinde de noi. Dar ca sa staruiasca sau ca sa nu staruiasca sau ca sa aprinda patimile sau ca sa nu le starneasca, atarna de noi".

Intr-o alta scriere intitulata: "Despre cele opt duhuri ale rautatii", Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh". E vorba de duhul cel rau, adica de diavol, cunoscuta fiind conceptia ascetilor crestini ca mai intai diavolul ne sugereaza pacatul, el fiind izvorul lui. Apoi apar gandurile rele, incat "In lumea realitatilor spirituale pacatul a primit consistenta inchegandu-se imprejurul notiunii de diavol.

A lupta impotriva pacatului a devenit astfel acelasi lucru cu a te lupta impotriva raului din tine si din lume, impotriva demonului. Iar demonul se prezinta sub atatea infatisari cate pacate sunt. Exista, de aceea, un demon al mandriei, altul al lacomiei, s.a.m.d".


Nu e vorba de "gnosticism" aici, ci doar de misticism ascetic. Demonul ramane demon, strain firii noastre (in Dogmatica spune ca nu poate nici sa forteze pe cineva). Dar unelteste prin gandurile rele din noi (da, doar gandurile sunt ale noastre), prin ispitire. Chiar daca demonul intra in cineva (ca si in cazul gadarenilor din Evanghelie), nu se identifica nici cu sufletul, nici cu mintea.

Insist sa tratati in mod adecvat CONTEXTUL oricarei idei. Si mai ales, nu invocati autoritatea cuiva in sprijinul unei idei straine lui (idee, nu text).
"Faptura" inseamna pur si simplu "care este facut, creat" In cazul Ioan Cr, intr-adevar, persoana fizica Ioan Cr nu este acelasi lucru ca gandul Ioan Cr. dar Ioan Cr are corporalitate, nu este "duh", pe cand diavolul este doar duh.
Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).
A! despre "determinismul pacatoseniei". (si cu asta ma opresc). ceva curios cu pacatul adamic: Reprosul esential pe care Dumnezeu il aduce celor doi este: "...ca au vrut sa se asemene cu Noi, sa cunoasca binele si raul" (citat din memorie). pentru asta ii [pedepseste de le sar ochii din cap. In ziua de azi ce ne cere acelasi Dumnezeu (ptr ca este imuabil) este sa ne "indumnezeim" sa ne asemanam cu El (trec peste acel "Noi" din Biblie. Nu exista plural de politete in acea limba. E vorba de mai multe persoane.) Pe cei doi i-a pedepsit pentru asta. Cum este cu predeterminarea pacatoseniei ?
Simplu: in ograda cuiva se intra pe poarta, nu peste gard. Dumnezeu a vrut de la bun inceput ca omul sa se indumnezeiasca, dar nu oricum, ci PRIN EL. In cazul de fata, poarta era ascultarea poruncii. Dumnezeu nu are de ce se teme - existenta Lui este autosuficienta. Nu poate avea rivali, pentru ca este atotputernic. Ceea ce Il misca insa, este dragostea. Iar cum dragostea se bizuie pe alegere, pe libertate - aceasta i-a si fost oferita lui Adam. Dumnezeu ne asteapta, suntem noi care Il refuzam.

In plus, nu e vorba de "pedeapsa" (cum speculeaza catolicii si protestantii), ci doar de "cadere" care poarta in ea insasi pedeapsa (plata pacatului este moartea, dar ce este moartea? separarea de Dumnezeu; prin neascultare, Adam s-a separat de Dumnezeu, iar prin aceasta firea lui s-a imbolnavit fundamental; faptul ca mostenim toti boala "pacatoseniei" - a predispunerii la pacat, nu este altceva decat semn ca suntem de aceiasi fire cu Adam cel cazut; deci nu este perpetuarea pedepsei, ci a consecintei separarii de Dumnezeu)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 16 Sep 2008, 17:25

1. Poti sa percepi ceva care nu este preexistent perceptiei ? Ziceam acolo ca gandul (meu, cu minuscule) este perceptia GANDULUI (cu majuscule) care preexista deci primului.

2. Iata pasajul:

"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh. Duh este si vântul; duh si aerul." (Cartea I, Cap. 13)


Cititi atent! Poate fi luat in doua feluri:
1. Toate sunt duhuri SI PUTERI ALE DUHULUI SFANT inclusiv diavolul, inclusiv mintea in unele cazuri.
2. CA SI PUTERILE DUHULUI SFANT care se numesc duhuri, diavolul, mintea, vantul, se numesc duhuri.

Confunda in fraza "este" cu "se numesc". Ba chiar ingerul cel bun "se numeste" iar vantul "este". Eu as fi zis ca e pe dos. Dar retin este, pentru ca discutam despre asta si nu despre semantica. Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.

Acceptand interpretarea dvs "mecanicista", ar rezulta ca sufletul este aer, iar Duhul Sfant - vant. Daca toate sunt "duhuri", de ce totusi se vorbeste de Duhul lui Dumnezeu ca avand alta natura (fire)? Daca zicem pepene si pentru harbuz, si pentru castraveti - rezulta cumva ca castravetele e totuna cu harbuzul? Absurd. Acelasi lucru si cu demonul=gand.

E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.

Pentru moment eu nu am ajuns la demonul-gand. Sunt doar la demonul-duh. Urmeaza.

2. Iata al doilea pasaj:
.....................................
(...)
Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte „gândire" si „gânditor”, "viaţă" si „viu", „putere" şi „puternic" si în acelaşi fel şi cu toate celelalte. Dar mult mai propriu este ca să fie numit din cele mai cinstite şi cele mai adecvate Lui. Sunt mai cinstite şi mult mai adecvate Lui cele imateriale decât cele materiale, cele curate decât cele întinate, cele sfinte decât cele blestemate, deoarece acestea şi participă mai mult la El. (Cartea I, Cap. 12)

Este vorba de NUMIRILE date de noi lui Dumnezeu, toate fiind altceva decat El este (Ii zicem gandire, dar nu este gandire etc).
[/size][/i]

Propozitia "Dumnezeu e duh" pe care am pus-o eu intre paranteze, apartine lui Ioan evanghelistul care-l citeaza pe Christos si nu lui Ioan damaschinul: 4.24 Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr." Pentru Damaschinul, intr-adevar, Dumnezeu este de natrura vantului. Cuvantul "Duhul" nu este nume. La fel ca in 2Cor. 2.17 "Dumnezeu este Duhul"....etc. Este si nu se numeste !
Chiar daca Damaschinul foloseste "se numeste" el vorbeste despre atributele fiintiale ale lui Dumnezeu si nu despre numele Sale. Despre ce ESTE. (va rog frumos cititi iar frazele, sfantul foloseste impropriu "se numeste" ca si in primul pasaj).

(Chiar daca Ioan damaschinul ar spune ca Dumnezeu "se numeste" Duhul, cum ziceti dumneavoastra, eu il cred pe Christos care spune ca este duh. Cu asta am putea inchide discutia pe acest punct. Dar haideti sa uitam ce spune Christos.)

In plus in ultimul pasaj aflam ceva mai grav: "cele curate decât cele întinate, cele sfinte decât cele blestemate, deoarece acestea şi participă mai mult la El". Adica cele blestemate participa si ele la El, dar mai putin decat cele curate.. Blasfemiaza Ioan Damaschinul ? Sau incearca sa ne dea o idee despre categoria "Duh". Raspundeti, va rog frumos. (in termenii problemei, adica nu-mi spuneti "nu blasfemiaza ptr ca e sfant")

Continuam:

Daca toate sunt "duhuri", de ce totusi se vorbeste de Duhul lui Dumnezeu ca avand alta natura (fire)? Daca zicem pepene si pentru harbuz, si pentru castraveti - rezulta cumva ca castravetele e totuna cu harbuzul? Absurd. Acelasi lucru si cu demonul=gand.

Reiau citatul "Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul" Paradoxal acum luati "se numeste" in sensul "este". Da, harbuzul este acelasi lucru cu pepenele in masura in care ambele sunt cucurbitacee. "Duh" este si diavolul si bunul Dumnezeu, la care diavolul are 5% din actiuni, de altfel. (vedeti mai sus). E o societate a duhurilor din care face parte si sufletul nostru si mintea noastra...etc. In plus e ierarhizata. Regele acestei lumi este diavolul dar in sus, spre comitetul director, lucrurile se diferentiaza atat de mult de cele de jos incat nu mai putem spune ceva despre Directorul General. Care este "ganz andere". Atat mai stiu despre El, de la Christos sau din "surse autorizate": ca e duh, ca e bun (dar aici incep deja problemele caci antropomorfizam)... Poate ca e "dincolo de bine si de rau"

Intr-o alta scriere intitulata: "Despre cele opt duhuri ale rautatii", Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh". E vorba de duhul cel rau, adica de diavol, cunoscuta fiind conceptia ascetilor crestini ca mai intai diavolul ne sugereaza pacatul, el fiind izvorul lui. Apoi apar gandurile rele, incat "In lumea realitatilor spirituale pacatul a primit consistenta inchegandu-se imprejurul notiunii de diavol.


Unde sunt "tendentios" ? Cititi: "...asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh"...... Stim ca gandurile noastre sunt perceptii ale lumii spirituale. (de la sfantul nostru). Dar chiar mai mult de atat: sufletul meu este si el duh, si chiar si mintea mea. ce ar fi de aflat ca fim precisi in chestie este daca gandul este si el duh. Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
In limbajul comun "sarac cu duhul" inseamna prost, cu ganduri putine, "spirit patrunzator" = bun ganditor, s.a. .Credeti ce e intamplator ?


A lupta impotriva pacatului a devenit astfel acelasi lucru cu a te lupta impotriva raului din tine si din lume, impotriva demonului.


Cum ziceam, raul este unul: in tine e gand rau in afara ta este arhetipul gandului rau, "E vorba de duhul cel rau, adica de diavol". nu vad nimic tendentios; imi pare rau. lamuriti-mi va rog chestiunea contextului. In ce fel contextul acela invalideaza ce spun eu ?

Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).

(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala. dar bineinteles ca pepenele nu e = cu castravetele.

Dumnezeu a vrut de la bun inceput ca omul sa se indumnezeiasca, dar nu oricum, ci PRIN EL. In cazul de fata, poarta era ascultarea poruncii......
Altfel spus: dau voie ispititorului (care e parte din mine) sa-i ispiteasca, prestiind ca ei nu vor rezista ispitei. Dupa care ii pedepsesc pe ei (vedeti mai jos). cam pervers, nu ?

In plus, nu e vorba de "pedeapsa" (cum speculeaza catolicii si protestantii), ci doar de "cadere" care poarta in ea insasi pedeapsa". Mai cititi-va o data fraza. Cine speculeaza ? Bizantinii sau catolicii ? Nu e vorba de pedeapsa ci ceva care poarta in ea pedeapsa. Radiatiile ne deranjeaza, bomba nucleara nu, ea nici nu este bomba nucleara, cum speculeaza altii.

(sper ca nu am uitat nimic)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 16 Sep 2008, 20:39

(Seara)
Urmariti structura acestei fraze:

"Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte „gândire" si „gânditor”, "viaţă" si „viu", „putere" şi „puternic" si în acelaşi fel şi cu toate celelalte. Dar mult mai propriu este...."

E o serie de 5 fractii: ratiune/rational, intelepciune/intelept, gandire/ganditor, viata/viu, putere/puternic. La numarator sfantul pune atributul divin, cauza. La numitor pune declinarea sa umana. O spune prost cu "Iar prin faptul ca...etc", (pentru ca mi se pare ca "ganditor" este un fel cam sarman de a-l vedea pe Dumnezeu, in schimb "gandire" pare sa i se potriveasca. Nici rational nu mi se pare potrivit dar "ratiune" mi se pare. La fel si despre celelalta).

Daca nu aplic frazei aceasta economie, fraza e aiurea. Cred ca acest "a" este o greseala de traducere: ...înţelepciuni, A ceea c... Daca aveti textul original confruntati-le. Sunt aproape sigur. Daca nu ar fi acest "a" ar spune-o bine.

Nu aveti un link la acest text in franceza ?

Trageti consecintele acestor fractii. GANDUL (divin), GANDIREA, este declinata in regnul uman in "gand", samd.
Noapte buna si pe maine!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Sep 2008, 22:42

D-le esenin, nu vad rostul discutiei de mai departe. Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER), si pretindeti ca asta e ceea ce invata. Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati.

Cele bune si sa ne lumineze Dumnezeu in caile Sale.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 17 Sep 2008, 09:19

Ioan Cr,
Lectura mea e sincera, nesinceritatea e ultimul lucru de care ma poate acuza cineva.
Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea.
Sfantul nostru spune ca aerul este duh. Si ca duh se numesc si diavolul, si ingerii si multe altele printre care in primul rand Duhul lui Dumnezeu . Cititi propozitia in stare de trezie, (nu fac aluzie la starea de betie sau la altceva degradant).Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille". Este vizibil ca in prima (fraza) zice cand "se numeste" cand "este", pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
In plus Christos si St. Paul spun ca Domnul ESTE duh, fara dubiu. (ar trebui sa fie de ajuns asta. Dumneavoastra il credeti pe Christos sau pe Ioan damaschinul?)
Tot sfantul zice implicit ca Dumnezeu este SI cele blestemate care participa la El mai putin decat cele bune: "...cele sfinte decât cele blestemate, deoarece acestea şi participă mai mult la El". Daca insa cititi aceasta propozitie in stare de adormire nu veti vedea ca ramane loc (putin) si pentru cele blestemate in Fiinta divina.
S.A.M.D......nu mai reiau. Cu sau fara context tot aia iese.

Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb ! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Pr Constantin » 17 Sep 2008, 15:37

Antropologie: Gândire şi iluzie -

"Ca uitându-se, să privească şi să nu vadă, şi, auzind, să nu înţeleagă... "
Sa ne veselim in Domnul !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 17 Sep 2008, 16:10

Constantin, Constantin, nu va autoamagiti. Se poate gasi orice citat in Biblie (sau aiurea). E grav si rizibil sa te crezi "ales" cand inca n-ai deprins rudimentele cititului. Inteleptii si fariseii le stiau si ei pe toate, fara sa stie nimic in fond si ratacindu-i pe ceilalti, in plus. Onest ar fi sa raspundeti. Altfel teologia dumneavoastra miroase rau.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde danadoina » 17 Sep 2008, 22:02

Ioan Cr,
...........
Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea.
.........................
Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.

:shock: sa faci a doua afirmatie, dupa ce cateva randuri mai sus ai facut-o pe prima.... :lol:



Ioan Cr. , va apreciez f. mult; din intreaga "discutie" mai mult sau mai putin filozofoca pe care ati avut-o cu esenin, mi-am dat seama iar si iar ca este "vinare de vant " (= pierdere de timp si poate o cursa diavoleasca !) sa incerci a "convinge" pe cineva de adevarurile credintei...

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde Pr Constantin » 17 Sep 2008, 22:18

"... ca nu cumva să se întoarcă şi să fie iertaţi." (Marcu 4,12)
Sa ne veselim in Domnul !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde esenin » 17 Sep 2008, 23:11

Ioan Cr,
Iata traducerea in franceza: nu gasesc nimic in germana-engleza. Aveti dreptate in al doilea caz (am intins EU prea mult coarda, dar cu motiv; iertati-ma). Dar nu aveti dreptate in primul.

(Bravii mei prieteni, Danadoina si Constantin: Presupun ca daca nu v-ar vedea nimeni, v-ar face placere sa-l pocniti pe "eretic" cu ceva in cap, nu ? Nu e "moral" sa rasariti din intuneric si sa chiuti frenetic dupa "razboi". Ar fi daca ati face-o in timpul razboiului). Lamentabili viteji ortodocsi !.

Iata deci:(toate sunt aici : http://institutdetheologie.free.fr/la_f ... ascene.htm)

primul:

Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh. Duh este si vântul; duh si aerul." (Cartea I, Cap. 13)

L'esprit est diversement envisagé. Il y a l'Esprit Saint. On dit que les puissances de l'Esprit Saint sont aussi des esprits. Le bon ange est un esprit ; le démon est également un esprit ; l'âme est esprit. Dans certains cas on appelle l'intellect aussi l'esprit ; le vent, l'air sont « esprit » [souffle].

Cum vedeti in aceasta limba e vorba de a fi si NU de a se numi. Traducerea in romana a elidat verbul "a fi" de aceea va da impresia ca contextul este numirea si nu fiintarea. Iar "envisagé", care da tonul, (contextul) este "privit", "considerat" si nu "numit". Mai remarcati "suflare" la sfarsit (souffle). Ziceam de originea lui in pneuma. De fapt este chiar "pneuma", "suflare de viata" nu aer prost.

Al doilea, unde aveti dreptate:

Iar prin faptul că este cauza oricărei raţiuni si înţelepciuni, a ceea ce este raţional şi înţelept se numeşte „raţiune" şi „raţional", „înţelepciune" si „înţelept"; de asemenea se numeşte „gândire" si „gânditor”, "viaţă" si „viu", „putere" şi „puternic" si în acelaşi fel şi cu toate celelalte. Dar mult mai propriu este ca să fie numit din cele mai cinstite şi cele mai adecvate Lui. Sunt mai cinstite şi mult mai adecvate Lui cele imateriale decât cele materiale, cele curate decât cele întinate, cele sfinte decât cele blestemate, deoarece acestea şi participă mai mult la El. (Cartea I, Cap. 12)

pe romaneste este amputat grav, dar AVETI DREPTATE in sensul general al textului:

En effet comme cause de tout être et de toute essence, il est l'Étant et essence ; comme cause de tout verbe et de toute sagesse, du raisonnable et du sage, il est dit logos et « logique », sagesse et sage ; pareillement noûs et noétique, vie et vivant, puissance et puissant ; de même pour le reste on le nomme surtout avec ce qui est le plus digne et le plus proche de lui. L'immatériel est plus respectable que le matériel, le pur que le souillé, et le saint que le profane, et s'en rapprochent davantage. C'est ainsi que lui conviennent mieux les noms de lumière et de soleil que ténèbre, de jour que de nuit, de vie que de mort ; de feu, de pneuma et d'eau qui sont vivants, que de terre et par-dessus tout de bonté que de malice ; ou pour dire la même chose, ce qui est que ce qui n'est pas. Car la bonté est l'existence et la cause de l'existence ; le mal c'est la privation du bien, c'est-à-dire de l'existence. Voilà pour les nomi­nations négatives et affirmatives. Le rattachement des unes aux autres est très goûté, comme: essence suressentielle, divinité sur-divine, principe au-dessus de tout principe, etc. Il v a aussi quelques expressions négatives qui ont cependant valeur d'affirmation plus éminente ; ainsi ténèbres, non que Dieu soit ténèbre, mais parce qu'il est non pas lumière, mais au-dessus de la lumière.

Dar ambiguitatea traducerii in romana nu mai exista in franceza ! Deci nici loc de interpretari.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Antropologie: Gândire şi iluzie

Mesaj necititde danadoina » 18 Sep 2008, 08:16

.....
(Bravii mei prieteni, Danadoina si Constantin:

Presupun ca daca nu v-ar vedea nimeni, v-ar face placere sa-l pocniti pe "eretic" cu ceva in cap, nu ?

Nu e "moral" sa rasariti din intuneric si sa chiuti frenetic dupa "razboi". Ar fi daca ati face-o in timpul razboiului). Lamentabili viteji ortodocsi !.
.........

Stimate esenin, cel putin eu dar banuiesc ca si fratele Constantin, nu simt absolut deloc nevoia sa "pocnesc un eretic in cap"... :lol: ; de unde pana unde asemenea presupuneri ? na, doar Dumnezeu stie ce se ascunde in inima fiecaruia ;) acolo de unde ies asemenea idei ; daca va intereseaza singurul lucru pe care il simt fata de ne- sau raucredinciosi este mila, mila pentru ca Hristos a deschis " usa vietii = Biserica Ortodoxa " pentru toata lumea si ei refuza sa intre :x si la urma urmei si ei sunt fratii mei ...

...cat despre morala, de unde o scoateti daca nu credeti drept ? :?

(PS: nu am mai citit de mult schimbul filozofic de replici dar ceea ce observ este ca acuma fata de inainte aruncati f. repede cu jigniri in jur, pacat, la inceput v-am apreciat pentru faptul ca puteti dialoga in contradictoriu fara sa jigniti, ceea ce este destul de rar pe net... :roll: )


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron