Geocentrism vs Heleocentrism. Despre pâmânt şi soare

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Geocentrism vs Heleocentrism. Despre pâmânt şi soare

Mesaj necititde apologet » 01 Dec 2008, 14:34

De mai mult timp se duc discuţii dacă Biserica acceptă sau nu "heleocentrismul". Nu mai ştiu dacă există sau nu o poziţie oficială.
Dvstră ce păreri aveţi?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2008, 18:47

Eu sunt pt geocentrism. Vă propun să vizionaţi şi emisiunea lui Rafael Udrişte, pe această temă.
1. În Scriptură scrie clar că "întru început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul". Soarele a fost creat în ziua a patra. Până în ziua a patra în jurul cui se rotea pământul? Dacă Scriptura minte din primul verset, ce ne facem mai departe?
2. Iosua a oprit soarele pe cer. Dacă s-ar fi oprit pământul şi nu soarele (pt a realiza acelaşi efect), vă daţi seama ce s-ar fi întâmplat? Imaginaţi-vă un corp, care se învârte cu o viteză de 1.600 km/h şi dintr-o dată se opreşte. Aţi auzit de inerţie? ;)
3. Trebuie să mai reţinem că astronauţii, atunci când decolează şi când aterizează în zborurile lor cosmice, iau pământul ca punct fix şi iar celelalte corpuri cereşti ca mişcătoare. Vedeţi că şi rachetele zboară direct în sus, nu sub unghi, cum ar fi logic în cazul heleocentrismului.

Heleocentrismul a venit mai mult ca o filosofie, decât ca o ştiinţă. Se dorea reînvierea cultului soarelui. Pământul însă, este şi centrul spiritual al Universului. Aici S-a întrupat, S-a răstignit şi a înviat Dumnezeu-Omul. Dacă am admite iluzoriu că există oameni şi pe alte planete (deşi aşa ceva nu există), mântuirea lor s-a realizat tot pe pământ!

Am scris repede ce ştiu. Poate cineva vine cu mai multe argumente.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 01 Dec 2008, 21:35

Doamne.....

Parinte, iertati-ma dar e jenant! cand domnia voastra va ridicati de pe bancheta trenului care e in miscare, luati acea bancheta CA PUNCT FIX, chiar daca si ea se misca simultan cu trenul. Orice punct fix e mobil; Sunt concepte relative unul la altul.

Cand Christ spune ca boaba de mustar e cea mai mica (e intr-adevar foarte mica), "minte": exista si mai mici. Dar Christos NU FACE BOTANICA acolo ! Cei din jurul Sau nu stiau ca exista si mai mica. Vorbea "pe limba lor"- ca sa inteleaga.

Nici Moise (sau cine o fi fost) nu face cosmogonie in Geneza.

Iata cum slova ucide spiritul.

(curios e ca "inertia" va este cunoscuta)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2008, 21:50

(curios e ca "inertia" va este cunoscuta)
Adică? Ar fi trebuit să nu-mi fie cunoscută?
Hai explică, că la argumentul ăsta nu te-ai oprit?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 00:41

Parinte,

(binevoiti sa remarcati intai cat de repede scade respectul datorat celuilalt la specia ortodoxa. Nu doar din exemplul dumneavoastra. Ar trebui sa va provoace o mica introspectie, dar cum nici macar marile probleme nu va provoaca ceva, va inteleg).

E foarte bine ca stiti despre inertie, bineinteles. Dar asta semnaleaza ca stiti ceva despre fizica. Daca stiti ceva despre fizica ar trebui sa stiti si despre conceptele "mobil" si "fix". Desi stiti despre una nu stiti si despre cealalta. De aceea e "curios".

Dar cum zicea Sf. Augustin, (eretic - cred , ptr. dumneavoastra) "Christos nu vrea sa fiti matematicieni, ci crestini". Asta atrage atentia asupra faptului ca cele "duhovnicesti" cum ati zice dumneavoastra trebuie judecate "duhovniceste" (ca in cazul "granum sinapsis" - ului, de care am zis) si cele materiale - materialiceste. Dumneavoastra remarcati, pe buna dreptate, ca pamantul este "centrul spiritual" al lumii. Asta e o judecata "duhovniceasca" si e buna. In acelasi timp insa vedeti consecinta opririi pamantului in ordine materialista. Asta inseamna ca nu judecati riguros. Oare astronautii isi calculeaza zborul dupa "centrul spiritual" sau dupa cel (presupus) material ? .
Amestecati merele cu caii.

Daca cineva v-ar zice "Pilda grauntei de mustar nu e buna pentru ca exista graunte si mai mici si esente si mai tari" ati fi multumit ? Ori pilda e buna si justa chiar daca e gresita in ordinea gandirii materialiste. Prin urmare NU E NICIUN IMPEDIMENT ca pamantul sa fie centru (spiritual) in ordine duhovniceasca si periferic in ordine materialista.

Incercati sa NU va puneti orgoliul in functiune si veti intelege. Va dau un ajutor, de fapt.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 11:08

vedeti consecinta opririi pamantului in ordine materialista. Asta inseamna ca nu judecati riguros.
Păi, da cum vrei să o văd? Iartă-mă, dar eu chiar cred că soarele s-a oprit pe cer, aşa cum scrie acolo. Aşa tâlcuiesc şi Sf. Părinţi. Propui vreo alegorie?
Dacă noi credem duhovniceşte în ceea ce scrie la Iosua despre un eveniment ce implică corpuri materiale, explicaţi materialiceşte, cum este posibil să se întâmple acest lucru?
Oare astronautii isi calculeaza zborul dupa "centrul spiritual" sau dupa cel (presupus) material ?

Nu ştiu dacă ştii rusă, dar aş putea să-ţi dau un film documentar în care unul din marii astro-fizicieni ai Rusiei de astăzi este ferm convins că dpdv fizic (!), pământul este centrul Universului. Alea cu banca şi trenul care le-ai spus matale sunt sofisme care pe mine nu mă impresionează cu nimic. Oamenii ăia ştiu ce vorbesc. Tot acolo arată clar că există doar impoteze despre heleocentrism, dar nu şi dovezi incontestabile. Ele nu există în număr f. mare nici despre geocentrism, dar întrucât totuşi există, e mai logic să credem în ceea ce ştim puţin, decât în ceea ce nu ştim deloc sau ne impunem să credem fără a putea vreodată verifica.
NU E NICIUN IMPEDIMENT ca pamantul sa fie centru (spiritual) in ordine duhovniceasca si periferic in ordine materialista.
Atâta timp cât primul capitol din Scriptură, care, atenţie, nu se referă la o creaţie alegorică, ci chiar la crearea lumii materiale, spune altceva - este un impediment. Aştept şi demonstraţia materială cu oprirea soarelui pe cer!
Incercati sa NU va puneti orgoliul in functiune
Nu e vorba de orgoliu, ci de ADEVĂR. Dar, se pare, îţi vezi şters (fie şi prin lucuri f. simple) propriul orgoliu şi te deranjează.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 15:10

Avem probleme de logica parinte !

Acela NU este un "sofism". Pentru ca concluzia lui este asa de adevarata ca astronautii domniei voastre o folosesc in calcule; la fel si radarul din masina politiei in miscare care masoara viteza altor automobile, tot in miscare. Si inca multe altele... Ar fi sofism daca concluzia sa ar fi falsa. Dar nu este.

Cunosc filmul, si o carte prin anii 80...etc. Nu in ruseste - e adevarat, dar acestea SUNT sofisme, caci concluziile sunt false, inaplicabile. Traiectoria astronautului ia in calcul ipoteza geocentrica dar ca referential. Pentru ca desi nu nu este adevarata "obiectiv" pozitia lor este posibil de definit SI in raport cu pamantul. Altfel spus ar putea lua in calcul si un referential nu stiu..."mercurocentric" - daca cuvantul exista.

Ce ziceam in legatura cu felul de gandire. Pai daca acceptati sistemul de gandire materialist duceti-l pana la capat: daca soarele s-ar opri s-ar prabusi spre centrul galaxiei care-l atrage. Si noi (pamantul) cu el. Daca soarele s-ar opri in raport cu pamantul, ar insemna ca pamantul sta, si s-ar prabusi in soare...samd. Eu NU AM a explica "materialiceste" acest lucru ramanand in limitele Cartii, iar "alegoria" ar fi si mai imprecisa. Pentru igiena prefer sa cred ca acel lucru e un basm. In orice caz, daca adoptati un punct de vedere "materialist" atunci duceti-l pana la capat. Altfel iese un concordism de doi bani.

Foarte curios ca numiti "adevar" o teorie cu fisuri,- inverificabila "ptr ca scrie asa in Biblie" si "neadevar" una fara fisura si verificabila. Vorbesc de "verificarea" la care avem noi cei muritori, acces.

(mai sus la "sofism", si ca sa fiu clar: eu nu zic ca concluziile filmului rusesc nu sunt valide ca decurgand din premize. Sunt. Dar sunt false in practica. asta e un "sofism". Heliocentrismul e verificat in practica)

A! Nici cel mai mic orgoliu in ce ma priveste. Nu am nimic de aparat, eu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 15:50

Avem probleme de logica parinte !
Bine că-s de logică omenească şi materialistă şi nu de credinţă dumnezeiească revelată. ;)
Frate, esesin. Eu nu mi-am propus să dovedesc ştiinţific ceva. Nu e domeniul meu şi eu nu mă dau mare şi tare în toate domeniile aşa cum o fac alţii, documentându-se peste noapte, doar pt a se da mari şi tari.
Eu cred că pământul este centrul fizic şi metafizic al Universului, iar mesajul din cartea Facerii, deşi în maaare parte neînţeles (din cauza minţii înguste şi întunecate de păcat), îl iau "ad literam".

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 17:34

parinte, icurile nu rezolva probleme !

Pe de alta parte, cum vi s-a "revelat" credinta dumnezeiasca ? Revendicati "revelatia" asta, am mai zis-o, de fiecare data cand discursul vi se pune in cauza. Hop, revelatia. (Nu sunteti singurul). Cum vi s-a "revelat" ? Caci Biblia ati citit-o, si gandit-o - ca si mine. A facut Dumnezeu o operatie speciala, un desant de ingeri in ce VA priveste ? Nu e un pic prezumtios sa pretindeti asa ceva ?
De ce nu ne impartasiti atunci minunata lucrare asupra domniei voastre ?

Ceva ar fi just totusi in mica dumneavoastra razbunare: "Eu nu mi-am propus să dovedesc ştiinţific ceva".
Da, asa ar trebui, ceea ce v-am sugerat de la inceput citandu-l pe Augustin.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 18:07

Biblia ati citit-o, si gandit-o - ca si mine
Eşti sigur? Nu cred că există doi oameni care să o citească, să o înţeleagă şi să o gândească la fel. De ce? Pentru că e Revelaţie... şi e personală... şi în acelaşi timp eclesială, mai ales pt cei ce sunt "eclesiali".

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 19:14

Parinte, Biblia a fost "revelatie" (adica cunoastere direct de la Dumnezeu), pentru autorii ei. Dumneavoastra ca si mine ca si oricine o cunoastem "la mana a doua". Pentru noi NU mai e revelatie. Despre aceasta vorbeam. Dumnezeu nu se va revele oricui, de aceea ziceam e prezumtios sa spuneti ca vi s-a "revelat". Dumneavoastra NU vi s-a revelat, dar sfantului Ioan, da.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 19:28

Pentru cultura ta generală e bine să ştii că nu e chiar aşa (cele cu privire la Revelaţie). Observă că aproape în toate problemele ai o gândire de tip tomist. Paradoxul e că o astfel de gândire poate demonstra, dar nu poate convinge.

Iar legat de sistemul discutat, aproape că nu ai afirmat nimic plauzibil, ci doar ai infirmat ceea ce ţi s-a părut neplauzibil.

diaconul_Catalin

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 02 Dec 2008, 20:16

Pentru a răspunde la întrebare, răspund: Biserica Ortodoxă nu are poziție oficială asupra centrului material al universului. Deși nici Biserica Catolică nu are expusă o poziție oficială vis-a-vis de acest subiect, tangențele ei cu astfel de probleme sunt mai multe. Astfel, în 1757, operele favorabile heliocentrismului au fost din nou autorizate, printr-un decret al Congregației Indexului, care a retras aceste lucrări din catalogul cărților interzise.
Văzând că se practică şi expunerea părerilor personale, afirm următoarele: în univers nimic nu este imobil; totul se mişcă raportat la altceva anume. Cred că afirmarea geocentrismului la nivel de macrocosmos, este identică cu egocentrismul la nivel de societate. Mi se pare cam plin de mândrie să crezi că totul se învârte în jurul tău. De asemenea, gândind duhovniceşte, nu aş putea accepta imobilitatea, neschimbabilitatea creaţiei (chiar dacă doar a pământului); doar în Dumnezeu "nu este umbră de schimbare".
Deşi Iosua a strigat către Domnul Stai, soare, deasupra Ghibeonului, şi tu, lună, opreşte-te deasupra văii Aialon! (Iosua X, 12) am aruncat o privire pe o harta a tării Canaanului, iar distanţa dintre Ghibeon si valea Aialonului nu este nici pe departe suficientă pentru a demonstra stationarea soarelui si a lunii. Nu contest veridicitatea Sfintei Scripturi, dar nu cred ca a stat vreodata soarele.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 20:43

Mi se pare cam plin de mândrie să crezi că totul se învârte în jurul tău.
:D :D :D
Păi, în jurul lui Hristos, părinte, nu a noastră a oamenilor. El Care Dumnezeu fiind, aici şi-a revărsat dragostea încă de la creaţie, aici a luat trup aici şi tot aici a murit şi a înviat.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 20:52

Aveti dreptate parinte, nu afirm nimic, doar infirm. Ziceam ca nu apar o pozitie. Incerc sa vad lucrurile lucid, nimic mai mult.
Dar ce "nu e chiar asa" in ce spun despre revelatie, va rog frumos ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 21:00

Dpdv ortodox (nu şi tomist), Revelaţia nu a fost asupra lui Ioan sau Luca (individual), ci asupra Bisericii, iar aceştia doar au avut un rol mai deosebit de a consemna în scris conştiinţa Bisericii de atunci, dar care e vie şi acum. Şi astăzi funcţionează acest principiu în ceea ce numim noi Sf. Tradiţie.
Pe de altă parte, doar fiind în acord cu această conştiinţă vie a Bisericii (prin acelaşi Duh Sfânt), înţelegi ceea ce i s-a revelat, aparent individual, lui Ioan sau Pavel.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 21:13

Cum înţelegem textul de la Iov 26:7?
El [Dumnezeu] întinde miazănoaptea peste genune; El spânzură pământul peste nimic.

diaconul_Catalin

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 02 Dec 2008, 21:34

Cred ca discuţia pe tema revelatiei sa o dezbateti intr-un subiect separat.
...în jurul lui Hristos... Dumnezeu fiind, aici şi-a revărsat dragostea... a luat trup aici şi tot aici a murit şi a înviat.
Lumea materială nu poate avea centru material în persoana istorica Iisus căci acesta nu a avut trup din vesnicie, nu a rămas cu trupul pe pamânt. De asemenea, nu cred ca centru material al universului poate exista in ceva imaterial, ceea ce exclude pe Hristos Dumnezeul intrupat ca centru fizic al creţiei.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 21:57

Iertati-ma diaconul Catalin, o sa ma opresc cu asta.
Parinte...
Nu stiu ce numiti dumneavoastra "tomist" (presupun ca e vorba de Toma d'Aquino"). Si nici nu vad care ar fi impedimentul daca ar fi asa. In afara de faptul ca nu e ortodox. Care biserica in timpul lui Moise ? care biserica in cazul lui Mahomed (si lui i-a fost "revelat" Coranul de catre Gabriel). Daca o luati asa (ceea este o speculatie - ca tocmai vorbeam) atunci Cartea a fost "revelata" si mormonilor -sa zicem- care deci fac si ei parte din aceeasi "Biserica".

Absolut de acord cu "Lumea materială nu poate avea centru material în persoana istorica Iisus căci acesta nu a avut trup din vesnicie, nu a rămas cu trupul pe pamânt. De asemenea, nu cred ca centru material al universului poate exista in ceva imaterial, ceea ce exclude pe Hristos Dumnezeul intrupat ca centru fizic al creţiei."

Ce va propuneam eu (iata ca propun si eu o alternativa) erau doua centre, unul material si altul spiritual. Daca ne gandim un pic la Marsilo Ficino (cred) conceptul de "loc" nici nu prea are sens in lumea spirituala. Un cerc cu centrul peste tot si circumferinta nicaieri e chiar un fel de "anti-loc". Nu puteti defini un loc fara sa faceti apel la corporalitate, la geometrie, daca vreti. Ori lumea spiritiuala nu cunoaste asta. Este "loc" in sensul "centru de interes".

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 22:11

În primul rând, eu am spus că "aici şi-a revărsat dragostea" şi am avut în vedere creaţia din prima zi şi viaţa ei până la sfârşit, chiar şi dacă nu ar fi avut loc Întruparea. Logic, este normal ca locul în care Dumnezeu "a investit" cel mai mult să fie centrul a toate. Nu-i aşa?
Care biserica in timpul lui Moise?
Da. Biserică = adunare religioasă. Vezi şi ce a scris Alex Mihăilă cu privire la Pentateuh. Îţi recomand să-l citeşti pe N. Matsoukas.
care biserica in cazul lui Mahomed (si lui i-a fost "revelat" Coranul de catre Gabriel). Daca o luati asa atunci Cartea a fost "revelata" si mormonilor -sa zicem- care deci fac si ei parte din aceeasi "Biserica".
Basme! Eu nu am spus şi nu am avut aşa ceva în vedere. Speculaţii goale. Bine că măcar ai pus între ghilimele falsa revelaţie.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron