Geocentrism vs Heleocentrism. Despre pâmânt şi soare

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
diaconul_Catalin
Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 02 Dec 2008, 22:32

Logic, este normal ca locul în care Dumnezeu "a investit" cel mai mult să fie centrul a toate. Nu-i aşa?
De ce oare acum e buna logica umana, iar la dovedirea altor chestii nu o acceptati? Si daca am inceput... dupa care logica e normal sa te pui in centrul "investitiei" tale? Dupa logica plina de mandrie a omului. E logic ca in locul in care S-a nascut Dumnezeu cu trup sa fie razboaie, lupte, etc? E tot locul unei investitii... Cam fortat acest aspect pentru a-l considera argument.
Cred ca m-a lovit "revelatia"; fiti atenti teorie: avand in vedere ca universul are patru coordonate dintre care trei materiale si una nemateriala, nu vom afla vreodata centrul universului; daca a trecut (a patra coordonata fiind timpul) nu putem sa-l aflam; daca inca nu a trecut va trece prea repede din viitor in prezent si in trecut. Universul este in expansiune (aceasta conform legii entropiei, conform careia lumea tinde sa se "dizolve" in parti componente) iar centrul ei este in locul in care a aparut materia din nimic si timpul ca parte descriptiva a materiei.
PS: am recitit... habar n-am sa ma exprim... nu cred ca ati inteles nimic. ;)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde protosinghel » 02 Dec 2008, 22:43

De ce oare acum e buna logica umana, iar la dovedirea altor chestii nu o acceptati?
Cu cei care acceptă doar argumente logice, le vorbesc pre limba lor. Eu prefer meta-logica sau mai bine zis teo-logica (zisă şi "teologie")
Si daca am inceput... dupa care logica e normal sa te pui in centrul "investitiei" tale?
Părinte, de când ai te-ai dat cu economia, vorbeşti doar despre investiţii omeneşti. Eu vorbesc despre cele divine. Iar...
razboaie, lupte, etc
...sunt rodul păcatului, sau rămănând la e(i)conomie, aceastea sunt tocmai neaceptarea iubirii divine revărsate aici pe pământ, în centrul a tot ce există.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde esenin » 02 Dec 2008, 22:46

Pai textul lui Alex Mihaila spune ca biserica este pazitoarea si ca a fost inspirat lui Moise. Mi-a scapat mie ceva ?
Dumnezeu este garantul, iar comunitatea (poporul lui Dumnezeu) este pazitorul acestei comori.
Pentateuhul este deci inspirat si daca Moise nu l-a scris in intregime (si chiar deloc). O chestiune asemanatoare se petrece si cu Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur. La finalul ei il pomenim cu totii pe Sf. Ioan „a carui Liturghie am savarsit-o”, totusi se cunoaste foarte bine ca diferite parti ale Liturghiei sunt aparute in secolele urmatoare. Deci una este autoritatea (Pentateuhul este atribuit lui Moise, dupa cum si Liturghia Sfantului Ioan; asa trebuie sa intelegem si cuvintele Mantuitorului despre Moise ca autor), si alta este paternitatea literara...
...Legea ii este atribuita lui, pentru ca Legea se bazeaza pe revelatia divina pe care Moise a cunoscut-o pe Sinai.
Acuma daca vreti sa va fi fost revelat dumneavoastra...fie ! dar "prin delegatie" la mana a doua, presupun. "Revelatie" este pentru cel care are "paternitatea". Sa mai citesc o data....Nu, tot aia iese.

La asta maine, noapte buna!
În primul rând, eu am spus că "aici şi-a revărsat dragostea" şi am avut în vedere creaţia din prima zi şi viaţa ei până la sfârşit, chiar şi dacă nu ar fi avut loc Întruparea. Logic, este normal ca locul în care Dumnezeu "a investit" cel mai mult să fie centrul a toate. Nu-i aşa?

danadoina
Mesaje:471
Membru din:01 Apr 2008, 22:26
Confesiune:ortodox

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde danadoina » 02 Dec 2008, 23:47

.......... Nu contest veridicitatea Sfintei Scripturi, dar nu cred ca a stat vreodata soarele.
cum vine asta ? :? (.....chiar ca m-ati intristat, daca nici diaconii Bisericii nu cred Scripturii ? :cry: )

dar ca a inviat Lazar din morti , credeti diacone Catalin ? pai e la fel de putin "credibil" sau :?

danadoina
Mesaje:471
Membru din:01 Apr 2008, 22:26
Confesiune:ortodox

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde danadoina » 03 Dec 2008, 11:13

http://www.razbointrucuvant.ro/2008/11/ ... -acestuia/

modele-de-univers-revelatia-duhului-sfant-sau-nalucirile-duhurilor-veacului-acestuia

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde esenin » 03 Dec 2008, 12:13

(si cu asta ma opresc)

Parinte, evident ca preferati "meta-logica" ! Se vede, din moment ce intelegeti sofismul invers !

Parintele Galeriu, tin minte, zicea cu inocenta ca prefera paradoxul, ca metoda de gandire. Nu stia de "Il faut eviter le paradoxe, comme une fille publique qu’il est, avec laquelle on couche a l’occasion, pour rire, mais qu’un fou, seul, epouserait." Trist.

Acuma, vedeti, logica pur si simplu, are legi care sunt formalizate si analizate inca din antichitate. Stim precis cum sa gandim, ce operatii sa facem, avem si o "metoda" . E ca sa zic asa, "bun public", toata lumea are acces. Despre "metalogica" insa...e ceva confidential, discret, scapa vulgului plebeu. Ce forme are, ce metoda? Nu zic ca nu exista sau ca e rea, dar e ca si cum ati prefera poezia ca metoda de gandire. Daca vreti sa comunicati cu ceilalti care nu au "organul" metalogicii, care gandesc pur si simplu, atunci cum faceti ?

Nu este bun "complexul alesului" (daca asa ceva exista), pentru ca rupe puntile catre ceilalti. Posedati meta-logica si meta-stiinta care decurge din ea, dar ceilalti trebuie sa aiba acces.

Daca veti cauta pe internet veti gasi o "patafizica" (pataphysique )- o "stiinta a solutiilor imaginare". Unul dintre patafizicieni, Boris Vian, are o cartulie numita "Calculul numeric al lui Dumnezeu prin metode simple". Se poate ! E tot o "meta-logica" si aceea. Dar din ea nu decurge o metafizica si nici o stiinta, decurge o "patafizica" rizibila, daca ai simtul onestitatii intelectuale. Daca nu-l ai.....discutia nu are niciun rost .

diaconul_Catalin

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde diaconul_Catalin » 03 Dec 2008, 19:16

...daca nici diaconii Bisericii nu cred Scripturii ? :cry:
Scriptura nu poate fi luata ad literam peste tot. Daca ar trebui luata ad literam, atunci nu ar mai fi nevoie de Biserica pentru intelegerea ei.
Crezi ca pe vremea lui Adam sarpele si omul vorbeau aceeasi limba? (vezi Facere III, 1) Sau faptul ca omul a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu te face sa ti-L imaginezi pe Dumnezeu cu nas, urechi, picioare? Dar oare faptul ca "omul s-a facut ca unul dintre Noi" (Noi, persoanele treimice) inseamna ca omul a devenit dumnezeu?

danadoina
Mesaje:471
Membru din:01 Apr 2008, 22:26
Confesiune:ortodox

Re: Geocentrism şi Heleocentrism

Mesaj necititde danadoina » 03 Dec 2008, 20:01

...daca nici diaconii Bisericii nu cred Scripturii ? :cry:
Scriptura nu poate fi luata ad literam peste tot. Daca ar trebui luata ad literam, atunci nu ar mai fi nevoie de Biserica pentru intelegerea ei.
............

de acord, deci ce zice Biserica trebuie luata ad literam "oprirea Soarelui" sau nu ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 03 Dec 2008, 21:12

Totuşi, e bine să te documentezi, nu?
Linkuri: 1, 2, 3, 4.
Nu înţeleg prea multe din ce scrie pe acolo, dar cert e că mai mulţi oameni de ştiinţă (valoroşi), sunt adepţi ai geocentrismului.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde esenin » 03 Dec 2008, 22:25

(Diaconul Catalin, iertati-ma dar imi calc promisiunea de a nu mai scrie).

Parinte, ati stat o zi sa citi 50 de articole pe care nu le intelegeti ca sa "aveti dreptate". Prin urmare raspunsul era:

" As a result of these two assumptions we can use the Freidmann-
Robertson-Walker (FRW) metric to describe the geometry
of the Universe in terms of a single function, the scale
factor a(t), which obeys
H2 =8 "G3 −ka2 (1)"
where H ≡ ˙ a/a is the Hubble rate, " is the energy density,
k is the (constant) curvature of space, and overdots
denote time derivatives. The scale factor can then be
determined by observing the ‘luminosity distance’ of astrophysical
objects. At small z ≡ a0/a(t)−1 this is given
by H0DL ≃ cz +12(1 − q0)cz2, (2)
where q ≡ −¨aa/ ˙a2 is the deceleration rate, and subscript
0 denotes the value of a quantity today. Recent measurements
of (z, DL) using high redshift, Type Ia Supernovae....etc".
(
citat partial)

Iar savantii nu sunt inca "adepti" parinte: "The proposal that we live in a special place in the universe, on the other hand, is likely to shock many scientists". Ce dreptate aveam cu patafizica !

Parinte iata, simplu, raspunsul pe care trebuia sa-l dati ca teolog: "Intrucat "Creatiunea" (din VT) este geocentrica, ideea Bisericii este geocentrismul". Asta ar fi fost teologie.

In ce priveste delirul in engleza: Cum observati savantii au bunul simt sa intrevada doar, ca ipoteza un eventual loc preferential in galaxie. Acest bun simt este ceva caracteristic demersului stiintific, logic. Pana atunci stiinta va crede in heliocentrism. Veti avea deci candva dreptate. Acum nu doar ca nu aveti dar va lipseste si simtul masurii. Si cand ma gandesc cu ce pasiune ii declarati pe altii nebuni.....lamentabil.

OK cu asta ma opresc. Ioan Cr, am invatat multe de la dumneavoastra, va multumesc frumos. Numai bine tuturor.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 03 Dec 2008, 22:57

Parinte, ati stat o zi sa citi 50 de articole
N-am citit nimic, stai liniştit. Nici nu ştiu engleză prea bine. :oops:
Am găsit linkurile pe un site de astro-fizică de la ruşi. Acolo scria că, dpdv ştiinţific, există dovezi serioase pt geocentrism.Eu nu mă bag.

Aşa cum am mai spus, şi nu era nevoie să repeţi (şi încă cu litere f. mari, pe care le-am şters), că eu ca teolog, dar şi matale ca creştin, indiferent cât de liberal (sau poate libertin) ai fi, trebuie toţi să credem ceea ce scrie în Scriptură: pământul a fost creat înaintea oricăror alte corpuri cereşti, inclusiv a soarelui, şi se află în centul universului.

ma2000
Mesaje:2
Membru din:08 Noi 2008, 17:23
Confesiune:ortodox

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde ma2000 » 04 Dec 2008, 13:40

Doamne ajuta!

Ma scuzati ca intervin...
Am mai asistat la astfel de discutii (cred eu, sterile) si niciodata nu s-a ajuns la un rezultat. Ce folos avem ca participam la ea? Mai degraba ne maniem pe altii sau dam dovada de mandrie sau judecata atunci cand altul pare mai putin intelept.
Daca Dumnezeu a creat Pamantul sau Soarele in centrul Universului cu ce ne ajuta la mantuire?

Doamne ajuta!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 04 Dec 2008, 14:11

E bine că ai intervenit. Şi nu discutăm de dragul discuţiei... Cel puţin eu nu mă cert cu nimeni şi nu rămân supărat pe nimeni.
Daca Dumnezeu a creat Pamantul sau Soarele in centrul Universului cu ce ne ajuta la mantuire?
Problema e că Scriptura spune că pământul e în centru, iar mulţi "creştini", neglijând Scriptura sau trecând-o în rândul miturilor cosmogonice (alături de scrieri păgâne), spun că soarele e în centru, pt că aşa a spus Copernic.
Iar a crede în ceea ce scrie Scriptura şi în ceea ce a făcut şi face Dumnezeu aici pe pământ te "ajută la mântuire"!

ma2000
Mesaje:2
Membru din:08 Noi 2008, 17:23
Confesiune:ortodox

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde ma2000 » 04 Dec 2008, 14:21

Parinte, din cate stiu eu, nu scrie nici ca Pamantul e in mijloc, nici ca ar fi Soarele

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 04 Dec 2008, 14:58

Fiecare are măsura lui: unul citeşte rândurile, altul printre rânduri, altul nu citeşte deloc...
De înţeles la fel..., iar în funcţie de asta, unul consideră că e bine să se discute despre una, altul despre alta.
Bine că se discută aici şi nu în altă parte!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 30 Ian 2009, 20:00

Sfinţii Trei Ierarhi despre geocentrism.
Ei nu fac ştiinţă şi cu toate acestea spun Adevărul. Pentru că-l cunosc prin inspiraţie de sus...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Ian 2009, 21:02

Sfinţii Trei Ierarhi despre geocentrism.
Ei nu fac ştiinţă şi cu toate acestea spun Adevărul. Pentru că-l cunosc prin inspiraţie de sus...
Din p.d.v. teologic nici nu se discuta, parinte... Dar a cere unei stiinte bazate pe metode materialiste sa vina in sprijinul unor invataturi duhovnicesti este naivitate... este ca si cum am incerca sa-i dovedim unui copilas de 5 anisori ca soarele de fapt este incomparabil mai mare decat turta cea de pe masa, folosindu-ne de rigla. Sunt doua sisteme axiomatice atat de diferite, incat daca si au variabile comune este doar din pura coincidenta.

Ca sa complic ceva lucrurile... exista o parere ca pana la cadere lumea a fost un pic altfel, fiind mai desavarsita. Ce daca blestemul creatiunii (pentru pacatul stramosesc) o fi avut si el consecinte asupra locului pamantului in univers? A sta pe centru este o cinste prea mare pentru o lume cazuta. Adam a fost izgonit din Rai, iar cu el - toata creatiunea.

Intotdeauna mi-a placut pozitia Fer. Augustin privitoare la chestiunile bisericesti: "in cele esentiale sa fie unitate, in cele secundare - diversitate si in toate - dragoste"
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 01 Feb 2009, 21:05

Din p.d.v. teologic nici nu se discuta, parinte... Dar a cere unei stiinte bazate pe metode materialiste sa vina in sprijinul unor invataturi duhovnicesti este naivitate...
Eu nici nu mi-am propus să fac ştiinţă, ci doar să amintesc că există şi oameni de ştiinţă care susţin geocentrismul. Deci am vrut să zic că ştiinţa în sine nu neagă geocentrismul, ci doar anumiţi oameni de ştiiţă şi anumite teorii, care aproape accidental au început să fie luate drept normative.
Eu oricum am rămas la poziţia strict teologică. Vezi şi postările mele de mai sus.
...este ca si cum am incerca sa-i dovedim unui copilas de 5 anisori ca soarele de fapt este incomparabil mai mare decat turta cea de pe masa, folosindu-ne de rigla. Sunt doua sisteme axiomatice atat de diferite, incat daca si au variabile comune este doar din pura coincidenta.
Chiar mă crezi atât de naiv? Îmi pare rău... :(
Ca sa complic ceva lucrurile... exista o parere ca pana la cadere lumea a fost un pic altfel, fiind mai desavarsita. Ce daca blestemul creatiunii (pentru pacatul stramosesc) o fi avut si el consecinte asupra locului pamantului in univers? A sta pe centru este o cinste prea mare pentru o lume cazuta. Adam a fost izgonit din Rai, iar cu el - toata creatiunea.
Chiar că complici lucrurile şi încă inutil. Şi dacă admitem ieşire a Pământului din centrul universului ca urmare a căderii, cu atât mai mult suntem obligaţi să admitem o revenire a Pământului în centru ca urmare a Întrupării, Jertfei şi Învierii lui Hristos. Totuşi pe acest pământ a coborât Dumnezeu "şi cu oamenii a petrecut..."!
Fer. Augustin: "in cele esentiale sa fie unitate, in cele secundare - diversitate si in toate - dragoste"
Într-adevăr, vorbă de aur! Numai că aparţie lui Vincenţiu de Lerin, nu lui Augustin. ;)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde Ioan Cr » 01 Feb 2009, 22:32

Chiar mă crezi atât de naiv? Îmi pare rău... :(
Vai, nu! cand ziceam "sa ceri..." NU m-am referit la dvs., ci retoric.... (recunosc ca a fost o exprimare destul de ambigua)
Chiar că complici lucrurile şi încă inutil. Şi dacă admitem ieşire a Pământului din centrul universului ca urmare a căderii, cu atât mai mult suntem obligaţi să admitem o revenire a Pământului în centru ca urmare a Întrupării, Jertfei şi Învierii lui Hristos. Totuşi pe acest pământ a coborât Dumnezeu "şi cu oamenii a petrecut..."!
A fost o prostie din partea mea, recunosc (desi... cred ca dupa Intrupare sistemul nu e nici geo-, nici helio-centric - ci Hristo-centric...)

Ma rog de ma iertati
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Geocentrism-Heleocentrism (şi în treacăt: despre Revelaţie)

Mesaj necititde protosinghel » 01 Feb 2009, 22:50

Nu m-am supărat. Cel puţin pe tine nu mă pot supăra (aşa uşor...).
cred ca dupa Intrupare sistemul nu e nici geo-, nici helio-centric - ci Hristo-centric...
Nu vreau să o fac pe savantul (că nici nu sunt), dar şi asta are un argument ştiinţic, din câte îmi spunea un fizician, în sensul că între cele 2 corpuri (Pământul şi Soarele) trebuie să există un centru de forţă, care, conform legilor fizicii, trebuie să fie plasat undeva mai aproape de coprul cu masa mai mică şi mai departe de corpul cu masa mai mare. Ceva de genul ăsta...


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX