POLEMIC: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Topicuri pe care ar trebui sa le stergem, dar ne e mila de timpul pierdut de altii la scrierea lor.
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

POLEMIC: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Feb 2010, 14:09

esenin spune
Din ceea ce spune Dumnezeu lui Adam: Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit" rezulta ca va muri IN ZIUA ACEEA. Intr-adevar sarpele face cum ziceti dumneavoastra. schimba accentul. Dar spune adevarul: Omul nu moare in ziua aceea. Si intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva.
Sarpele, adica diavolul este tatal minciunii si nu poate spune adevarul. Premisa dvs. este gresita. chiar si atunci cand spune adevarul doar PARE ca spune adevarul, sau este amestecat, ca in cazul ereziilor\ereticilor, cu minciuna. Sarpele deci nu poate spune adevarul sau Adevarul, desi stie de ADEVARUL dar nu IL mai cunoaste, nu mai este ADEVARUL in el, ci este potrivnic ADEVARULUI. ca este asa reiese chiar din ceea ce spuneti - urmarea ar fi ca Dumnezeu pare a ascunde ceva.
Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea. Nu pot sa vad altfel lucrurile. (Incercati sa fiti clar in raspuns, va rog.Prevad unul invers)
omul era cunoscator si nu mancarea sau nemancarea il face pe om cunoscator sau nu. In rai omul experia ceea ce numeste teol. ortod. VEDEREA LUI DUMNEZEU, sau cunoasterea Lui. Sa ascunda cunoasterea, ar insemna ca Dumnezeu sa Se ascunda pe Sine. Cunoasterea raului aduce insa un element nou in discutia noastra in sensul EXPERIENTEI, adica al EXPERIERII - omul nu cunostea raul, nu-l traise, nu cunostea pacatul, nu-l traise, adica nu cunostea lipsa, instrainarea, ascunderea de Dumnezeu. Il stia doar pe Dumnezeu (precum sfintii si dreptii acum in rai) si traia in Dumnezeu si era prieten cu El si nu-i lipsea nimic. La ce i-ar fi folosit intunericul cand avea lumina!?! E ca si cum, pt. mantuire, ne-am apuca de studiat hinduismul, budismul, animismul etc. in loc de Scriptura.
Deci daca omul n-ar fi mancat din pom, ar fi ramas statornic in Dumnezeu si n-ar mai fi cunoscut, experiat, trait instrainarea de El, fie ea si in forma personificata. Cand a ascultat de vrajmasul, a iesit din ascultarea de Dumnezeu, si chiar daca Il cunostea in continuare pe Dumnezeu, nu mai era in El, se instrainase. De aceea se si ascundea de El prin rai. ADAME, unde esti? aici sunt Doamne, ma ascund de Tine, pt ca nu mai sunt ca Tine.
Pe de alta parte, intr-adevar, "pacatul" este neascultarea. Dar prin acest pacat omul obtine o "virtute" (in fine, incepe sa obtina), cunoasterea.
Cum poate fi o virtute cunoasterea raului. E ca si cum ai merge la o slujba de exorcizare si ai pleca de acolo cu multime de cunostinte despre multimea si numele demonilor. Total nefolositor. Nu mai vb despre cunoastere in sensul de partasie, sau experiere - e ca si cum omul ar fi indracit, pt. a cunoaste pe cel rau, sau indumnezeit pt a cunoaste pe Dumnezeu. Repet, nu o cunoastere din afara, intelectuala sau intelectualista, si nici macar rationala.
Sensul cunoasterii raului in sens pozitiv, la care probabil te referi, despre care vb si Sf. Ap. Pavel presupune statornicia in Dumnezeu si evitarea raului, cf. cuvantul psalmului: fereste-te de rau si fa binele! (nu m stiu care, citez din memorie)... SAU m. concret expus, ceea ce Sf. Parinti numesc deosebirea duhurilor.
Rezultatul este ca datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, cu satanei.
Aici dovedesti ca nu ai duhul ortodox si abordezi S. Scriptura intr-o maniera intelectualista, rationala si din afara, exterioara. Adica pana la cadere, omul nu avea cunoastere. Il tinea Dumnezeu intr-o stare de staza sau somn. Daca a putut cunoaste raul, a facut-o pt. ca primise deja, cu mult inainte, darul cunoasterii lui Dumnezeu dar in care nu a ramas statornic.
Libertate "deplina" nu exista cred, DECAT in gandirea proprie, in masura in care este indumnezeita. (Poate nu doar/tocmai in "ratiune"). Restul este necesitate la care raspundem mai mult sau mai putin neliberi. Liber e ceva nedeterminat din afara, (de o "cauza" sau de o "necesitate") ci din sine insusi. Dumnezeu e "liber", de pilda. Acceptarea calvarului pe Golgota e libera, nu e impusa de o necesitate a lui Christos.(s.a.). "Duhul" e liber ("zboara unde vrea el" - Nicodem).
Sa nu confundam libertatea cu liberul arbitru. Libertatea nu inseamna a alege intre ceva si altceva, intre a manca sau a nu manca, a te ruga sau nu etc. libertatea nu inseamna nici macar alegerea dintre bine si rau. LIBERTATEA INSEAMNA ALEGEREA BINELUI, adica alegerea lui Dumnezeu. De aceea, noi crestinii ne numim robi ai lui Dumnezeu, ca am ales crucea, jugul lui Hristos. veniti la Mine toti cei osteniti si impovarati si Eu va voi odihni pe voi...luati jugul Meu asupra voastra ca usor este.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2010, 18:30

Nu pot sa raspund la atatea...
O iau pe sarite:

Rezum prima caseta din Sf. Maxim Marturisitorul: 1.raul este necunoasterea cauzei bune a lucrurilor, adica a lui Dumnezeu. 2.Necunoasterea orbeste mintea si da cunoasterea prin simturi. 3.Hranindu-se exclusiv cu simturile omul ajunge in eroarea sa sanctifice zidirea vazuta si nu pe Ziditor. 4 Deci, hranindu-se din pomul neascultarii, cunoaste placerea si durerea, PRIN SIMTURI. 5. impartasirea din pomul cunostintei produce natural placerea si durerea. 6. caci zidirea e bivalenta: contemplata produce cunostinta binelui, consumata trupeste produce cunostinta raului, daca se face in exces si devine patima.7. Deci dumnezeu vrea sa amane cunostinta pana in momentul in care, indumnezeit, sa poata privi liber fapturile Domnului.
La 5: impartasirea nu produce placerea si durerea "natural" ci ca urmare a blestemului lui Dumnezeu.
La 6: Zidirea contemplata poate produce cunostinta RAULUI, si invers. Dumnezeu le spune in 2.16: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci" . Doar pomul cunostintei binelui si raului face exceptie. Dar zidirea de care vorbeste Sf Maxim Marturisitorul este toata zidirea, cum se vede, toti pomii. iar dumnezeu le permite sa manance din toti, inainte de indumnezeirea planificata. (Nu rezulta de NICAIERI ca era planificata!). Sf Maxim Marturisitorul , imi pare rau, stiu ca aveti veneratie pentru el, vorbeste (si foarte incurcat in plus) despre ceva despre care pasajele din Facerea NU VORBESC. (e, adevarat, o face cu buna intentie).

pasajul urmator este o dezvoltare a celui dinainte.

Al 4-lea pasaj din prima caseta este o dezvoltare a Sf. Pavel. Evident, ce ar putea cineva sa aiba impotriva?




La a doua caseta, al treilea alineat: Viata nu se opune mortii, caci viata continua si dupa moarte, ci nasterea se opune mortii. (Una e intrare infiinta, cealalta e iesire). N-o fi auzit Sfantul de viata vesnica"

"Caci pomul vietii e desigur facator de viata iar pomul care nu-i al vietii, e vadit ca e facator de moarte". Continua cu aceeasi eroare. Daca ar fi asa "Noi" (treimea din 3.22) care cunoastem binele si raul suntem "facatori de moarte", cai Noi cunoastem deja binele si raul". 22. Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..." se vede din citat ca Dumnezeu nu opune cunoasterea binelui si raului cu viata vesnica, ci le juxtapune. Se poate, este posibil, pentru cei care sunt "ca Noi" sa si cunoasca binele si raul si sa si traiasca in veci. Cei doi au facut o prostie, este posibil, in viziunea lui Dumnezeu, sa mai faca inca una, deci Dumnezeu ii va impiedica.

Nu mai comentez restul, intai pentru ca dezvolta confuz ce a spus inainte, si, al doilea pentru Sfntul vorbeste tot atat de incurcat cum gandeste. Concluzia e insa justa: "El are adica atunci intelepciunea aflatoare in minte, ca singurul mijloc de discernamant in slujba sustinerii sufletului. Iar prin ea se straduieste dupa slava celor vesnice, ca dupa adevaratul bine si se retine de stricaciunea celor vremelnice, ca de la ceea ce este rau. " AS VREA SA VA ADUC AMINTE CA LA PAVEL, SIMTIREA BINELUI SI RAULUI ESTE SEMNUL DESAVARSIRII, SI NU GANDIREA LOR, punct de vedere care mi se pare perfect just. Daca Sf. Maxim ar fi citit si asta, ar fi fost mai putin manicheist: discernamantul omului "desavarsit" (la pavel) vine printr-o mecanica mixta "irationalitatea simtirii", cum zice Sf. Maxim, este, la Pavel, organul de discernamant. Rationalitatea lui Maxim marturisitorul ("Cand insa e preocupat de-a face cu mintea numai deosebirea ....") - coboara la Pavel in sufletul simtitor.

A treia caseta: Daca va veti uita in textul evreiesc, in tot capitolul 2 si 3, acolo unde noi zicem "Dumnzeu" este folosit PLURALUL cuvantului Elohah, si anume Elohim. In unele traduceri contemporane se scrie chiar "Elohims" cu un "s" care sa mai dea o data forma pluralului (desi ea este deja data prin sufixul "im"). Se poate, intr-adevar, desi e rar, sa fi fost un plural "de majestate" (ca la "Jerusalaim)", dar aici, surpriza, TRADUCATORII ulteriori au gasit de cuviinta sa puna "ca unul dintre noi" (care deci sunt mai multi). Mai multi Dumnezei sunt si in Exodul, de pilda, problema fiind, de fapt "PE CARE (dintre ei) il recunoastem ca Dumnezeu adevarat?". Din alte surse (parintele protosinghel, de pilda) afli ca "Noi" desemneaza Treimea. In ambele cazuri sarpele nu induce el politeismul, cu aceasta este starea de fapt: ori sarpele vorbeste despre Elohim (plural) ori despre Treime.
Dumnezeu nu ar avea deci sa fie ironic. Ironia lui ar fi cea din bancul cu intalnirea a doi betivi: "Imi dati voie sa trec printre dumneavoastra? - Da, dar pe rand". DE ALTFEL CAND ACESTE CUVINTE SUNT CITATE DE CHRISTOS SI DE ALTII, UNDE MAI ESTE IRONIA? SUNT CITATE SERIOS, DE PILDA "Sinteti Dumnezei....dar veti muri ca niste oameni" (este rezumatul perfect si complet al intamplarii din Facerea!). Simtiti vre-o "ironie"? Istoria cu ironia, nu stiu cine a inventat-o, e un expedient jalnic. (incercati sa raspundeti la ultima, va rog, ca am mai spus-o o data si ati ignorat-o)

Va rog sa ma credeti, nu vreau sa va "momesc", dar CUM puteti digera textele acestea? Sfantul acesta gandeste greoi, noroios, fara claritate, fara spirit.

mai departe, desi am scris o groaza:

IOACHIM,
Tot respectul pentru simtul pedagogic. Tocmai ca as vrea ca intelectualismul sa fie depasit, (nu doar de mine). Nu am nicio obiectie pana aici:

Aici dovedesti ca nu ai duhul ortodox si abordezi S. Scriptura intr-o maniera intelectualista, rationala si din afara, exterioara. Adica pana la cadere, omul nu avea cunoastere. Il tinea Dumnezeu intr-o stare de staza sau somn. Daca a putut cunoaste raul, a facut-o pt. ca primise deja, cu mult inainte, darul cunoasterii lui Dumnezeu dar in care nu a ramas statornic.

Pai, intr-adevar, nu am duhul ortodox. Dar "in afara" nu sunt. Acuma vedeti sa nu cadeti dumneavoastra in principiul "adevarul depinde de cine il spune". daca veti citi sincer cele de mai sus ale Sf. Maxim Marturisitorul, veti constata ca speculeaza, ca indoapa cu intelectualisme si supozitii pioase textul. Dar, presupun, lui nu iti veti reprosa nimic.

Inteleg ca la dumneavoastra "cunoastere" inseamna "cunoasterea lui Dumnezeu". (De acord, presupun). Dar la, Sf Pavel, inseamna cunoasterea binelui si raului. (am dat citatul mai devreme) Pe cine sa cred?

De acord si cu consideratiile pe care le faceti in ultimul pasaj. Nu cred ca am facut confuzia despre care vorbiti.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 16 Feb 2010, 02:25

Daca spuneti ca Sf. Maxim este greoi si stufos pot sa inteleg, este intr-adevar mai putin facil de patruns, dar de aici pana a spune
Sfantul acesta gandeste greoi, noroios, fara claritate, fara spirit.
mi se pare cel putin indraznet si neavenit. dar asta e o alta polemica. Sf. maxim a rabdat m multe decat atat, la urma urmei e parerea dvs. ,indreptatita sau nu, semn al libertatii nu?
Pai, intr-adevar, nu am duhul ortodox. Dar "in afara" nu sunt. Acuma vedeti sa nu cadeti dumneavoastra in principiul "adevarul depinde de cine il spune". daca veti citi sincer cele de mai sus ale Sf. Maxim Marturisitorul, veti constata ca speculeaza, ca indoapa cu intelectualisme si supozitii pioase textul. Dar, presupun, lui nu iti veti reprosa nimic.
Incep cu partea referitoare la Sf. maxim - tocmai el, dintre toti, nu poate fi acuzat de ceea e sustineti, dar pt. asta e nevoie de o lectura, m bine zis studiu aprofundat, pe mine cel putin ma depaseste profunzimea Sf. Maxim. Textele oferite sunt doar parti ale intregului - luate ca intreg sunt convins ca veti observa (daca veti incerca o apropiere de Sf. Maxim, atat de cunoscut si in mediile protestante) ca face orice numai speculatii nu. Un speculator nu traieste si nici nu sfarseste ca Sf. Maxim. Ca sa intelegeti mai bine, Sf. Maxim este omul cu margaritarele, nu-s ale lui... el doar le-a primit si le-a pastrat; daca cercetam, le gasim, sunt inca acolo.
Cat despre duhul ortodoxiei, as vrea sa intelegeti contextul si sensul in care l-am afirmat. Nu este vb. despre un duh anume, in sens confesional; ortodoxia nu este o confesiune sau o biserica ci Biserica, iarasi, nu in sens confesional, adica starea fireasca a omului prieten cu Dumnezeu. Parintele rafael Noica vb. f. bine si f. frumos despre aspectul acesta.
Abordarea la care ma refeream presupune o modalitate egocentrista de a privi Scriptura ; omul se aseaza in mijloc si zice: ia sa vedem ce spune aici, ia sa vedem ce-am inteles EU - urmarea, pe scurt spus e Sola S. si principiul S.S.interpr. dar totodata si aspectul scolastic de care s-ar parea ca nu m. scapam. Geniul rasaritean e aspectul MISTIC, al VEDERII ui Dumnezeu, THEORIA, care a si nascut isihasmul. Fara Duhul lui Dumnezeu, nu putem intelege Scriptura, doar o citim, si suntem in afara. Sau cum spunea cineva aici pe forum, facem din Biblie un idol si cercetam litera fara a trece dincolo de valul literei si sa ajungem la Cuvant.
Nu am spus ca sunteti in afara - asta numai Domnul o hotaraste, ci doar ca abordarea este una din afara, exterioara, care nu presupune experierea. Sunt multe locuri grele in Scriptura iar dintii nostri sunt de lapte inca, astfel incat este nevoie de multa SMERENIE pt. a intelege. Intelegi tu ce scrie acolo, ce citesti? Cum voi intelege daca nu ma invata nimeni, daca nu-mi explica - recunoasteti, dialogul !?!!! Este posibil sa fim inselati, si sa ni se para, (noua tuturor) ca stim, cunoastem, ba-i mai invatam si pe altii (adica sa fim exact in situatia lui Adam, care si el s-a lasat inselat, ademenit) DAR de fapt sa fim straini de EL, de LOGOSUL - iesiti de la mine blestematilor, nu va cunosc pe voi. Deci cand voia noastra nu coincide cu voin'a lui Dumnezeu, atunci suntem in pacat, in eroare ; daca ne caim si ne intoarcem ne primeste....altfel, ne spune precum Apostolului sau, si inca unul mare: inapoia mea satano, sminteala imi esti. DECI, cu Scriptura in mana putem fi sATANE. De ce anume s-a lasat ademenit Adam? spune Sf. maxim, dar nu putem noi patrunde prea bine, n-avem nici macar cultura necesara, daramite credinta si lucrarea lui. Bucurandu-ne de reusitele noastre in cunoastere (si repet, noi toti), care e doar una `telectuala, ca acuma` toti avem facultati, ramanem straini de Dumnezeu si ne indepartam si m mult de El apropiindu-ne tot m mult de sTRAINUL care ne instraineaza si m mult oferindu-ne din belsug TRIUMFURI care evident ca nu ne smeresc. Asa se explica de ce multe doctorate raman pe dinafara iar cei simpli, intra cu schiopii, orbii si desfrantele in imparatie. Concret, spun Sf. Parinti, de multe ori vrajmasul ne indeamna spre bine, APARENT, spre a citi Scriptura sau a lucra cu m. multa ravna, doar pt. a ne indeparta de la ceva si m. bun sau pt a ne inalta ca apoi sa ne doboare. Adica eu in loc sa ma rog, ma smeresc pe internet crezand ca-L slujesc pe Dumnezeu dar de fapt imi alimentez orgoliul, parerea de sine. Sau, m. spun Sf. Par. , cand te rogi, diavolul iti da un gand, numai ca sa te abata de la rugaciune, ca sa te coboare... in care te "ajuta" sa intelegi unele locuri din Scriptura: uite acolo asa vrea sa zica... cutare simbolizeaza nu stiu ce... raurile involburate simbolizeaza asa... etc
Inteleg ca la dumneavoastra "cunoastere" inseamna "cunoasterea lui Dumnezeu". (De acord, presupun). Dar la, Sf Pavel, inseamna cunoasterea binelui si raului. (am dat citatul mai devreme) Pe cine sa cred?
Stiu ca nu pare politicos dar v-as ruga sa-mi faceti favoarea de vorbi despre Sf. Apostol Pavel in maniera in care o faceti de obicei, adica personal, ca intre sfinti, fara apelative in care nu investiti, adica simplu, PAVEL.
Pai am ajuns la un numitor comun doar pentru a nega totul de la capat? Ati spus ca
Nu am nicio obiectie pana aici:
iar m. tarziu
De acord, presupun
doar pt. ca m tarziu sa ma puneti in opozitie cu Sfantul Apostol Pavel ca si cum l-as contrazice. Cine ar putea sa va ceara sa nu-l credeti pe Sf. Apostol Pavel? si de ce ar fi o contradictie? - doar am explicat mai inainte. De ce credeti dvs. ca Sf. Ap. Pavel ar sustine ca Dumnezeu e zgarcit si a ascuns ceva de Adam, ceva ce i-ar fi oferit prieteneste, culmea, diavolul? Mai inainte ati afirmat ca sarpele spune adevarul
Intr-adevar sarpele face cum ziceti dumneavoastra. schimba accentul. Dar spune adevarul:
apoi ati spus ca
intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva.
si ca diavolul i-a adus omului cunoasterea
Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea. Nu pot sa vad altfel lucrurile.
adica fie diavolul este binefacatorul nostru, fie cunoasterea este rea pt. ca este de la diavol.
spre final spuneti ca suntem datori SATANEI si nu lui Dumnezeu
datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, cu satanei.
Finalul este unul apoteotic - spuneti ca nu exista libertate desavarsita si ca omul ramane prizonier necesitatilor
Libertate "deplina" nu exista cred, DECAT in gandirea proprie, in masura in care este indumnezeita. (Poate nu doar/tocmai in "ratiune"). Restul este necesitate la care raspundem mai mult sau mai putin neliberi. Liber e ceva nedeterminat din afara, (de o "cauza" sau de o "necesitate") ci din sine insusi.
De acord si cu consideratiile pe care le faceti in ultimul pasaj. Nu cred ca am facut confuzia despre care vorbiti.
Iar apoi raspundeti spunand ca sunteti de acord cu deosebirea dintre libertate si liberul arbitru dar negati ca ati fi facut confuzia, asa cum reiese din citatul de mai sus. Explic din nou. Exista libertate deplina in realitate, nu in gandirea proprie, adica abstract. Libertatea deplina nu este o teorie abstracta, un produs al mintii noastre, ceva ce teoretizam noi , asa... de dragul artei, in mintea noastra, fie ea si indumnezeita.
1. prima greseala: cum ar putea sa fie indumnezeita DOAR mintea????????????? Cum vine asta? pai nu e omul deplin indumnezeit? E ca si cum s-ar sfinti nu tot omul, deplin, ci doar o mana si un picior, restul raman spurcate! Sau la botez (sa zicem un adult, ca pruncii nu-l cunosc pe Dumnezeu ca n-au minte - uite alt exemplu bun de cunoasterea Logosului, dincolo de ratiune sau meta/rational-) la botez isi spala doar mintea si trupul nu? sau mintea e indumnezeita iar trupul indracit? cum intelege lumea protestanta probl. asta a indumnezeirii?
2. a doua greseala este aceea ca refuzati omului si posibilitatea libertatii desavarsite dar si a indumnezeirii, minimizand deci Jertfa lui Hristos. inseamna ca a avut doar un sens simbolic? Gresit. NU, Hristos REAl a restaurat firea omeneasca si a RIDICAT-o, a INDUMNEZEIT-o, a INALTAT-o la ceruri, in sanul SFINTEI TREIMI, de-a dreapta Tatalui. Cred ca sunteti de acord pana aici. sper. De aci posibilitate indumnezeirii si a libertatii depline, pe care intr-un fel, ce-i drept, nu o tagaduiti
3. Concluzionati ca numai Dumneyeu este liber si asa este iar noi nu pt. ca suntem supusi necesitatilor.Libertatea noastra este una prin particiare la dumnezeire, ca si indumnezeirea, prin participare, nu una in sine. Numai Dumnezeu se defineste pe Sine Eu sunt cel ce sunt Participarea inseamna cunoastere, si aici revenim la probl. initiala, dar ATENTIE, o cunoastere desavarsita a lui Dumnezeu, dar nu una in FIINTA Lui, Care ramane de nepatruns. Deci IL cunoastem fara sa-L cunoastem, Il vedem fara sa_l vedem. il stim fara sa-L stim. Si nu e nimic de mirare, cand nici pe omul de langa tine nu-l cunosti deplin, adica in fiinta lui. E ceva ce ramane nepatruns, spun Sf. Parinti, e taina persoanei. cu atat m. mult la Dumnezeu pe Care Parintii Bisericii IL numesc INTUNERIC SUPRALUMINOS. - adica e lumina stralucitoare pentru noi, orbitoare, ca si cum ai privi soarele si ramai fara vedere. Nu IL poti cunoaste pe Dumnezeu in FIINTA LUI. Numai Fiul cunoaste pe tata; si Tatal pe FIul Iar Duhul cerceteaza adancurile lui Dumnezeu.
BREf. ca m-am lungit enorm, promit sa nu o mai fac - hai sa nu mai punem problema in termeni antagonici si asimetrici cimai degraba in termeni ANTINOMICI. deci Sf. Ap. Pavel nu contrazice cu nimic textele de l afacere sau din alta parte. Asta este o realitate a Scripturii, se exprima antinomic.

Un link util tuturor userilor - http://dexonline.ro/search.php?cuv=antagonic - sper sa fie folositor tuturor. Eu unul il folosesc mult.
Ultima oară modificat 16 Feb 2010, 02:54 de către IOACHIM, modificat de 2 ori în total.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 16 Feb 2010, 02:45

Recitind postarile lui Esenin nu ma pot abtine sa nu-l inteb si sa ma intreb, fie si retoric, daca nu cumva s-a lasat inspirat, influentat de scrieri ale martorilor lui Iehova. Din cate stiu ei erau obsedati de ideea ca intr-adevar cunoasterea este rea pt. ca este de la diavol. Daca este asa, daca exista o astfel de influenta, e intelept sa ve feriti, Esenin, (nu stiu ce confesiune aveti) pt. ca de dragul idolilor pe care si-i ridica singuri, chiar si din Scriptura (altfel cum am explica multitudinea sectelor, decat prin idolatrie) unii sunt in stare sa trunchieze si sa cioparteasca pentru a-si sustine si argumenta afirmatiile eretice.
Iuda a mers si s-a spanzurat, spune S.Scriptura...... Mergi si fa si tu asemenea spune tot S. Scriptura. Iata un principiu atat de drag unora si atat de folosit de Vicleanul care se foloseste de slabiciunea si mandria unora (ereziarhii dintotdeauna) pentru a-i pierde pa multi. Si uite asa putem justifica orice, dar ABSOLUT ORICE.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 16 Feb 2010, 15:09

Ioachim,

Imi pare rau ca ati aparut asa de tarziu pe acest forum.
Va raspund la ce pot sa raspund, repede. Am rareori timp sa raspund complet, mai ales ca acum sunt si multe probleme. Nu sunt ortodox, nici eu nu stiu ce sunt. (martor al lui Jehova, daca asta de pe forum este imaginea lor adevarata, nici atat).
Nu ma intereseaza deloc justificarea A ORICE, oricum. Dar de asta suferiti mai ales dumneavostra, ortodocsii. Nu sunteti singurii, insa. Ma intereseaza, in sensul ca as vrea s-o pot citi odata, o intelegere treaza a Scripturii.

Daca spuneti ca Sf. Maxim este greoi si stufos pot sa inteleg, este intr-adevar mai putin facil de patruns, dar de aici pana a spune mi se pare cel putin indraznet si neavenit. dar asta e o alta polemica. Sf. maxim a rabdat m multe decat atat, la urma urmei e parerea dvs. ,indreptatita sau nu, semn al libertatii nu?

RASPUNS (ce am scris in rosu solicita raspunsul domniei- voastre)

iau primul citat care-mi sare in ochi:
Sau iarasi poate ca zidirea celor vazute s-a numit pom al cunostintei binelui si raului, fiindca are si ratiuni duhovnicesti care nutresc mintea, dar si o putere
naturala care pe de o parte desfata simtirea, pe de alta perverteste mintea. Dar contemplata duhovniceste ea ofera cunostinta binelui, iar luata trupeste, ofera cunostinta raului. Caci celor ce impartasesc de ea trupeste li se face dascal in ale patimilor, facandu-i sa uite de cele dumnezeiesti. De aceea i-a interzis-o poate Dumnezeu omului, amanand pentru o vreme impartasirea de ea


Ioachim: cunoasterea binelui si raului nu este rezervata omului ci si zeilor (3 sau mai multi), care nu au trup. Pentru ce ar fi oferit-o Dumnezeu si duhurilor, daca ele nu au trup?. Sf. Maxim are nevoie sa introduca disocierea asta, intre contemplarea duhovniceasca si (...) trupeasca, ca sa-si serveasca demonstratia. Numai zeii pot contempla numai duhovniceste. Numai omul o poate face si trupeste. Dumnezeu stia ca ca daca omul va cunoaste binele si raul va fi expus SI "cunoasterii" (e o aproximatie aici la Sfant) trupesti, pacatului. Credeti ca vroia cu buna stiinta sa-l expuna pacatului?
Nimic din text nu sugereaza, ca Dumnezeu ar fi vrut sa amane impartasirea! De ce introduce Sfantul acesata ipoteza? . Ca sa-i "iasa" gaselnita. Sunt dezolat (e o expresie, doar) de irespectul pe care i-l arat Sfantului, dar eu nu pot accepta o autoritate care inventeaza explicatii. Si va asigur ca niciun om care citeste atent textul nu va accepta. In afara de cazul in care este anesteziat tocmai de respectul autoritatii. Bineintes ca am SI EU nevoie de o autoritate formatoare (am gasit-o la Sf. Pavel)- dar nu pot accepta ORICE balbaiala obscura (iertati-ma!, dar ce se stie bine se spune bine) - ca autoritate.

e parerea dvs. ,indreptatita sau nu, semn al libertatii

Am mai vorbit despre asta cu Ioan Cr. Pentru moment e o convingere, cum sa zic? -lichida. Dar cine stie, poate ca aprofundand, sa devina chiar o covingere contrara. Va semnalez insa ca Ortodoxia, si nu eu, ridica "doxa" la rang de convingere. Numele credintei dumneavoastra nu este deloc un accident. Da, parerea oricui, si a mea si a dumneavoastra este "semn" al libertatii. Omul fara pareri e neliber. Dupa cum o spune si numele, sunt "pareri", "doxe", iluzii, poate. Dar, daca nu le are sau daca le ridica la rangul de convigeri ferme, omul acela e mort duhovniceste, e piatra. Am dreptul sa gresesc (de altfel gresim si fara sa ne dea cineva dreptul....) in cautarea adevarului. Christos ne spune "Cautati Adevarul si Adevarul va va face liberi", Ortodoxia l-a gasit fara sa caute prea mult. Nu vi se pare paradoxal?

tocmai el, dintre toti, nu poate fi acuzat de ceea e sustineti, dar pt. asta e nevoie de o lectura, m bine zis studiu aprofundat,.

Era vorba de speculatie. V-am dat exemplul mai sus. Introduc ceva in text, o ipoteza pe care textul nu o autorizeaza, si mica smecherie IESE. Asta se numeste "intelectualism" sau "speculatie". Uneori se face prin retragerea a ceva din text.

Geniul rasaritean e aspectul MISTIC, al VEDERII ui Dumnezeu, THEORIA, care a si nascut isihasmul.

Oho! si inca cum! Aveti o dreptate....."Geniul rasaritean" nu este ratiunea, este mistica, aveti dreptate. Dar pentru asta iti trebuie o adanca privire in sine si nu exaltarea stridenta pe care o promoveaza biserica. (Vorbesc de biserica vazuta, publica, cea pentru "vulgul profan"). Aveti dreptate, dar cine se mai apleaca spre sinea sa profunda si spre Christul interior in ortodoxie, astazi? Ortodoxul de astazi face doar gesturi, "merge la biserica", urmareste slujba cu mintea la fundul vecinei...etc.

Sunt multe locuri grele in Scriptura iar dintii nostri sunt de lapte inca, astfel incat este nevoie de multa SMERENIE pt. a intelege. Intelegi tu ce scrie acolo, ce citesti? Cum voi intelege daca nu ma invata nimeni, daca nu-mi explica - recunoasteti, dialogul !?!!!

Iar aveti dreptate. Dar cum sa ma invete unul care, - "sfant" de acord, a suferit mult mai mult decat mine - in mod vizibil (o vad chiar si eu) invarte un pic textul biblic? Sfintia lui e reala. Dar asta nu-i da autoritate in tot campul uman, ci doar in acela in care s-a sfintit. Ce-ar fi daca ati citi un tratat scris de Stefan cel Mare (sfant) despre abstinenta de la alcool si preacurvie? L-ati crede? . Intr-adevar, "noi nu putem patrunde prea bine", aveti dreptate. DAR NICI SFANTUL!

Desre smerenie. Smerenia consta in a nu crede niciodata ca sunteti in posesia adevarului. Voila! Acuzati-va singuri de lipsa ei. Eu stiu pentru mine ca nu impotriva sfantului ma ridic, ci impotriva suficientei lui. In acest punct (nu si in altele) sfantul dumneavoastra nu este smerit, desi face parada de smerenie.

Cam pentru atat am timp, imi pare rau.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 00:23

In binecunoscutul stil protestant ( adica cel care protesteaza, protesteaza dar uita sa se m opreasca...pana la urma impotriva a ce mai protestam si pana cand? apoi vin NEO -protestatarii in curand POST - sau cine stie ce alte noi proteste) observ ca deviati, CU BUNA STIINTA, de la subiect. Daca simtiti nevoia putem incepe un topic nou despre Sf. Maxim. Ioan Cr nu a facut decat sa aduca un argument din Sf. Maxim, in ideea de a sprijini o idee despre care se discuta: cunoasterea binelui si a raului, pacat sau virtute? OR atitudinea dvs. demonstreaza ca nu sunteti intr-o cautare sincera, altfel de ce ati tine cu orice pret sa demonstrati cat de norois sau lanced vi se pare dvs. ca gandeste unul sau altul dintre sfintii Bisericii ?!!??
Sfantul acesta gandeste greoi, noroios, fara claritate, fara spirit.
Consider ca am punctat cateva chestiuni destul de interesante vis-a-vis de subiect dar observ ca le ocoliti. Lipsita total de FAIR PLAY este atitudinea prin care observati unele aspecte care vi se par dvs. nepotrivite la Sf. Maxim DAR nu raspundeti deloc, nu argumentati, nu sustineti sau contraziceti propriile afirmatii care sunt cel putin PROVOCATOARE, in sensul negativ, evident.
Intr-adevar sarpele ... spune adevarul:
intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva.
datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, ci satanei.
Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea.
Daca poate fi o adevarata piatra de incercare sa-l citesti pe Sf. Maxim (ca de aprofundat f. putini reusesc) sa intuiesti raspunsul corect la afirmatiile scandaloase si eretice pe care dvs. le sustineti mai sus (sa speram totusi ca ati facut-o in ideea pozitiva de a provoca, de a starni reactii si a trage apoi concluziile corecte, desi , sincer, ma indoiesc) este deja o joaca de copii.
Nu ma intereseaza deloc justificarea A ORICE, oricum. Dar de asta suferiti mai ales dumneavostra, ortodocsii. Nu sunteti singurii, insa. Ma intereseaza, in sensul ca as vrea s-o pot citi odata, o intelegere treaza a Scripturii.
O puteti gasi la Sfantul Maxim Marturisitorul, dar pentrt asta presupune si din partea nostra trezvie. Ce credeti ca e mai greu? Sa inveti pe unu` muzica de la zero, sau pe unu` care mai stie el cate ceva? Cel care nu stie mai nimic invata mai repede, si m bine; ei... celalt trebuie mai intai sa uite ceea ce a invatat gresit... altfel doar zice SOL dar canta alta nota. In urechea lui suna bine, va dati seama, e muzica adevrata.... DAR in urechile lui Dumnezeu suna fals. Sunt multe de spus in aceasta privinta- concluzia: nu poate fi inteles Sf. Maxim de catre oricine si in orice termeni; un search pe Google si veti gasi destule doctorate protestante in Sf. Maxim. Daca voi avea timp promit sa caut si resurse iehoviste despre Sf. Maxim, din moment ce resursele pe care le folositi par a fi atat de depasite.
iau primul citat care-mi sare in ochi:
Sau iarasi poate ca zidirea celor vazute s-a numit pom al cunostintei binelui si raului, ....... De aceea i-a interzis-o poate Dumnezeu omului, amanand pentru o vreme impartasirea de ea
Mi-ati intarit convingerea ca aveti in fata o carticica din care va tot inspirati. Poate ne dati si noua titlul ca sa o cercetam mai indeaproape. Este evident ca autorul/autorii incearca de fapt (asta va induce in eroare dar tot asta ar trebui si sa va dea de gandit) sa justifice o idee fixa = dom`le cunoasterea e rea, cunoasterea e de la diavol =. Ei bine ideea asta e un IDOL pt unii si cauta justificare cu orice pret (ca tot spuneati de justificare... :D ). O minte cu pareri inalte de sine, adica plina de mandrie dar superficiala, si-a zis: mai... ortodocsii astia tot vb. ei de Sfinti, de Sf. Tarditie... ia sa dam noi un search (observati ca nu am spus - sa cercetam, sa studiem) rapid si sa vedem cum gasim argumente sa-i batem cu propriile lor arme. Cu Biblia nu ne merge... ca au raspuns al toate.... dar asa, cu Calul Troian, le luam piuitul. :lol:
Ce e comic in situatia asta e ca sarmanii nici nu stiu de cine s-au luat.... au patit si ei ca diavolul, cum spune Biserica in rugaciunile ei, cand S-a pogorat Hristos la IAD: a crezut iadul ca inghite un trup si s-a lovit de Dumnezeire!!! Asa si astia... cred ca maxim e un ramolit, unu` cu gandire noroioasa.
Deci, domnule Esenin, fiti convins ca va veti mai intalni cu Sf. Maxim, veti mai auzi de el. Probabil candva veti citi/auzi ceva luminator, inaltator despre Dumnezeu si, avand urechile si mintea si inima deschie, nu ca acum, veti zice: Vai, ce frumos, cat este de adevarta... Asa este... - doar pt a afla mai tarziu ca Sf. Maxim a rostit acele cuvinte. E un scenariu la care ma gandesc eu dar sunt convins ca Dumnezeu CEl UNUL dar in TREIME slavit poate va randui ceva mult mai folositor, nu pt. ca avem eu sau dvs. sau altii vreun merit ... ci pt. rugaciunile sfantului sau Maxim!!! :idea:
cunoasterea binelui si raului nu este rezervata omului ci si zeilor (3 sau mai multi), care nu au trup. Pentru ce ar fi oferit-o Dumnezeu si duhurilor, daca ele nu au trup?. Sf. Maxim are nevoie sa introduca disocierea asta, intre contemplarea duhovniceasca si (...) trupeasca, ca sa-si serveasca demonstratia. Numai zeii pot contempla numai duhovniceste. Numai omul o poate face si trupeste. Dumnezeu stia ca ca daca omul va cunoaste binele si raul va fi expus SI "cunoasterii" (e o aproximatie aici la Sfant) trupesti, pacatului. Credeti ca vroia cu buna stiinta sa-l expuna pacatului?
Nici nu stiu cu ce sa incep... e o varza totala aici, iertata sa-mi fie expresia. Vad ca vorbiti din carti, fara legatura cu postarile anterioare, fara noima.... nu exista un fir rosu al gandirii sau discursului dvs. pe care sa-l pot urmari. Intuiesc, asa cum v-am si pus anterior, finalitatea- de fapt radacina si pctul de plecare al afirmatiilor dvs. dar prea sarim dintr-o parte in alta. Sigur nu vor mai intelege nimic nici ceilalti care sunt si ei interesati... deja vorbim de zei, fie ei si 3-cum spuneti... de contemplare duhovniceasca vs. trupeasca...... Ati uitat de apostolul care spune ca afost rapit la cer si era in contemplatie... in trup sau in afara de trup, Dumnezeu stie. Ati uitat ca Scriptura se exprima antinomic..... de ce trebuie sa fie materia rea.... sau cunoasterea (trupeasca) rea etc?!?
Mutam la discutiile despre Sfanta Treime problemele astea SAU la Cunoasterea lui Dumnezeu
Oho! si inca cum! Aveti o dreptate....."Geniul rasaritean" nu este ratiunea, este mistica, aveti dreptate. Dar pentru asta iti trebuie o adanca privire in sine si nu exaltarea stridenta pe care o promoveaza biserica. (Vorbesc de biserica vazuta, publica, cea pentru "vulgul profan"). Aveti dreptate, dar cine se mai apleaca spre sinea sa profunda si spre Christul interior in ortodoxie, astazi? Ortodoxul de astazi face doar gesturi, "merge la biserica", urmareste slujba cu mintea la fundul vecinei...etc.
Reiterez: mistica si nu ratiunea. Problema dvs. (de fapt doar una dintre ele) este ca nu aveti idee ce presupune notiunea aceasta MISTIC(A). Deci daca notiunea va este straina... continutul cu cat m. mult. Cat despre ratiune, aflati ca Ortodoxia nici nu prea se da in vant dupa asa ceva... fara insa sa neglijeze aspectul rational (il aveti exemplu pe Maxim care ii bate la poponetz pe toti doctorii, studentii si membrii regatelor care, cu mare chinuri, abia daca inteleg ceva din scrierile lui, si asta doar la nivel intelectual, iar apoi se plang nu ca ei sunt slabi la minte... ci ca Sfantul e prea stufos :lol: ) Ortodoxia apreciaza aspectul rational al credintei DAR, ca este si un dar aici..... IL DEPASESTE. Eeeeeiii deja e altceva. Adica e dincolo... pt ca Dumnezeu Insusi nu este rational ci META-rational, adica dincolo de ratiune. pai cum sa ajungi cu ratiunea pana acolo daca El e dincolo de granitele, limitele, barierele ratiunii? Aici intervine EXPERIEREA lui Dumnezeu, VEDEREA lui Dumnezeu, MISTICA. Ati spus dvs. ceva ceva pe-acolo, cu Christul interior.... dar astea sunt tot de prin carti de-alea intelectualiste scrise de unii care cred ca-L gasesc pe Dumnezeu la biblioteca.
Aveti dreptate, dar cine se mai apleaca spre sinea sa profunda si spre Christul interior in ortodoxie, astazi? Ortodoxul de astazi face doar gesturi, "merge la biserica", urmareste slujba cu mintea la fundul vecinei...etc.
Aaaaaa, si de aia trebuie evanghelizat din nou, nu? Din cauza ca si femeile lor, ale ortodocsilor, merg la biserica si pe deasupra mai au si fund! Iar ei... nemernicii se mai si uita la fundurile lor! Foarte duhovniicesc, plin de spirit... INALTATOR. Deci in termenii astia exprimati viziunea dvs. asupra moralitatii romanilor!!! Bravos! Ce nu inteleg eu.... de ce trebuie sa mearga la biserica ca sa se uite la fundul vecinei? pe drum sau la o terasa n-o poate face m. bine? sau la McDonalds? Ca acolo femeile nu stau separat, ca la biserica, (barbatii in drepta si femeile in stanga) si nu trebuie sa mai faca eforturi sa intoarca mereu capul, ca la tenis. :lol:
Ce sa va mai raspund.... probabil ca Ioan B. Sima de aia a parasit iehovistii si a revenit la Ortodoxie. La russelisti erau mai indraznete muierile decat in tara lui natala si s-a tulburat omul. Deh, nu era vrednic de Regat!
Ca sa nu raman dator, dar ca o EXCEPTIE si deviere, sper, singulara, va raspund si eu ca am auzit ca nu mai sunt locuri intre cei 144.000, s-au dat cam toate biletele; mai este un evreu care zice ca are el vreo 20 de bilete da` nu le da decat celor care trec la mozaism!!! A... si cu conditia sa nu se uite la fundu` lu` Rashela!!!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 01:15

Iar aveti dreptate. Dar cum sa ma invete unul care, - "sfant" de acord, a suferit mult mai mult decat mine - in mod vizibil (o vad chiar si eu) invarte un pic textul biblic? Sfintia lui e reala. Dar asta nu-i da autoritate in tot campul uman, ci doar in acela in care s-a sfintit.
Ca si mai inainte, in privinta Sf. postol Pavel, va rog sa afisati sinceritate si demnitate nefatarnica in a marturisi fatis credinta dvs. asa cum este ea (stramba sau nu) - deci, asa ca intre sfinti... numiti-l simplu, doar Maxim. Ca la sala (cine stie cunoaste).
Nu e nefondata rugamintea mea pt. ca este evident ca nu socotiti sfintenia in sensul corect, ortodox. Nu poti sa fii sfant intr-o privinta oiar in alta nu... e ca si cu poruncile ori le tii pe toate, ori incalci una si le-ai incalcat pe toate. E SIMPLU! nu-i da autoritae in tot campul uman... Ce expresie mai e si asta? pai sfintii nu mai au treba cu umanul ci cu dumnezeiescul sau cu umanul indumnezeit. De acord ca si sfintii pot sa greseasca, ca numai Dumnezeu e desavarsit. Iar autoritatea sfintilor este autoritatea lui Dumnezeu care lucreaza in ei... deci nu ne vorbeste Sfantul de la sine, ca este el destept (ca a citit el intr-o carte) ci este luminat de Dumnezeu (v. profetii, Moise, Ilie, Ioan Botez. etc)
Ce-ar fi daca ati citi un tratat scris de Stefan cel Mare (sfant) despre abstinenta de la alcool si preacurvie? L-ati crede?. Intr-adevar, "noi nu putem patrunde prea bine", aveti dreptate. DAR NICI SFANTUL!
E ca si cum m-as lua eu acum la tranta cu un prof. univ. doctor in fizica cuantica si la sfarsitul unei conferinte i-as soune: stiti...aveti dreptate nu pot eu patrunde/intelege prea bine problemele astea cuantice... DAR nICI dumneavoastra! :lol:
Cat despre binecredinciosul Voievod Stefan Cel Mare si Sfant va propun un exercitiu intelectual; introduc un concept despre care nu stiu daca ati mai auzit dar care nu ar trebui sa va fie (cu totul ) strain: IUBIREA LUI DUMNEZEU CARE SMINTESTE. Asta e... unii se smintesc.. ca de ce Dumnezeu il iubeste pe ala si i-a dat lui si mie nu?
Da` de unde stii tu ce a facut sau cum a facut Stefan, ce post si rugaciuni a facut el sau ce cainta a aratat? MULTUMESC TIE DOOAMNE CA NU SUNT CA CEILALTI OAMENI... betivi si desfranati, zise fariseul! Iar Stefan, Domn cel Mare, seaman pe lume nu are, ca vamesul nici nu indraznea sa ridice ochii catre cer ci se batea cu pumnul in piept si zicea: miluieste-ma Dumnezeule, pe mine, pacatosul! Si Domnul l-a miluit, ca mult s-a ostenit.
IUBIREA LUI DUMNEZEU CARE SMINTESTE. - cf. pt. deplina intelegere pilda lucratorilor viei.
Desre smerenie. Smerenia consta in a nu crede niciodata ca sunteti in posesia adevarului. Voila! Acuzati-va singuri de lipsa ei. Eu stiu pentru mine ca nu impotriva sfantului ma ridic, ci impotriva suficientei lui. In acest punct (nu si in altele) sfantul dumneavoastra nu este smerit, desi face parada de smerenie.
Era odata un sfant, un om atat de smerit incat accepta de la oricine orice rau fara sa cracneasca. Si au venit la el niste eretici, rai ca niste lupi. de fapt lupi si erau.... niste iehovisti cu dinti ascutiti.. asa... si i-au zis:
CURVARULE! Dar sfantul nostru, smerindu-se, zicea: asa este, sunt un curvar (dar el era feciorelnic, cum il facuse mama lui)
MINCINOSULE - asa este, sunt un mincinos, am mintit
UCIGASULE, ai omorat - asa este
HATULE, ai furat - asa este S.A.M.D. etc. etc. etc. Iar la un moment dat ii spun sfantului:
- E R E T I C U L E IAR SFANTUL ATUNCI S-A SCULAT IN PICIOARE SI A ZIS- PANA AICI. ERETIC NU SUNT!!!!!!!!!
Ereticii s-au mirat, ca i-a pus pe ganduri! Pai de ce ai acceptat toate cate ti-am zis, ca doar ei stiau ca sunt neadevarte acuzele lor, iar asta NU Ai ACCEPTAT???
PT CA daca sunt eretic inseamna ca nu-L am pe Hristos, (adica pe Dumnezeu, in traducere, ca Hristos este Dumnezeu!) Deci totul pana aici!
Ati inteles sensul pildei, domnule Esenin?
Pt. orice eventualitate, ca sa fie totul clar, ADEVARUL trebuie sa-l marturisesti. sa accepti minciuna sau erezia nu e Smerenie, dupa cum si sa spui ADEVARUL nu e mandrie, sau lipsa de smerenie. Adica Sfantul Nicolae daca i-a tras o palma lu` ARIE a facut-o din mandrie? (intr-o manie sfanta, ca si Hristos Care a pus mana pe bici). sau petru cand s-a lepadat .... de fapt el se smerea!!!?!
Smerenia consta in a nu crede niciodata ca sunteti in posesia adevarului
Doamne, cata ratacire!Pai daca nu crezi ca esti in ADEVAR si Adevarul e in tine cum sa mai mori pentru Hristos? Cum sa mai mori pacatului? pai esti nesigur, esti indoielnic. Eu am inteles ce veti sa spuneti, dar nu sunt convins ca in mod sigur acolo vreti sa bateti!!! Omul nu e smerit pana nu Il cunoaste pe Dumnezeu iar atunci cand o face, isi vede pacatele sale, si oricat ar fi de curat, postitor, nevoitor, rugator, etc. in fata dumnzeirii se vede gol si netrebnic (ca un geam care pare a fi curat... dar daca il puilalumina soarelui il vezi cat e de patat; si kiar daca-ar fi curat ca lacrima... ce e geamul pe langa lumina soarelui care-l lumineaza) - Ei, atunci omul e smerit. dar omul smerit.... nici nu stie ca e smerit. EL STIE doar ataT... CA E PACATOS.
Sfantul nu zice nimic despre sine, nu se lauda pe sine; el vb. INTRU SMERENIE despre Dumnezeu, pe Dumnezeu il lauda, il slaveste, il DOXOLOGESTE, despre EL vorbeste. daca Ioan Botezatorul vorbea despre Hristos care avea sa vina facea parada de smerenie? dar Sfintii Apostoli? pardon... apostolii.
Cam pentru atat am timp, imi pare rau.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2010, 11:00

IOACHIM,

iau pe rand replicile dumneavoastra:

...observ ca deviati, CU BUNA STIINTA, de la subiect. Ioan Cr nu a facut decat sa aduca un argument din Sf. Maxim, in ideea de a sprijini o idee despre care se discuta: cunoasterea binelui si a raului, pacat sau virtute? OR atitudinea dvs. demonstreaza ca nu sunteti intr-o cautare sincera, altfel de ce ati tine cu orice pret sa demonstrati cat de norois sau lanced vi se pare dvs. ca gandeste unul sau altul dintre sfintii Bisericii ?!!??


Nu, Ioachim, nu "deviez cu buna stiinta". Inlatur argumentele citate de Ioan Cr. pentru ca le gasesc confuze. Daca o sa cititi cu cateva postari ale mele inainte, o sa aflati ca chiar eu ma plang ca pasajul in discutie este obscur si ca trebuie prea multa filosofie ca sa fie inteles. Ioan Cr. a mai adaugat prin Sf. maxim inca un pic de confuzie. Siceritatea mea, daca imi veti permite, EU pot s-o evaluez, nu domnia voastra. Nu tin sa demonstrez ca sfantul gandeste noroios. O constat. Nu este prima data cand observ acest lucru la "parinti" ai bisericii, si o spun, asa cum o cred, si, cand s-a intamplat ca ceea ce mi-a fost propus la citit sa-l gasesc corect, bine, clar, am spus-o LA FEL dar in sens pozitiv.

Consider ca am punctat cateva chestiuni destul de interesante vis-a-vis de subiect dar observ ca le ocoliti. Lipsita total de FAIR PLAY este atitudinea prin care observati unele aspecte care vi se par dvs. nepotrivite la Sf. Maxim DAR nu raspundeti deloc, nu argumentati, nu sustineti sau contraziceti propriile afirmatii care sunt cel putin PROVOCATOARE, in sensul negativ, evident.

Daca vorbiti despre pasajele care urmeaza, ei bine nu am avut TIMP. Daca sunt altele, atrageti-mi atentia, va rog. Acom va raspund la acestea:

1. prima greseala: cum ar putea sa fie indumnezeita DOAR mintea????????????? Cum vine asta? pai nu e omul deplin indumnezeit? E ca si cum s-ar sfinti nu tot omul, deplin, ci doar o mana si un picior, restul raman spurcate! Sau la botez (sa zicem un adult, ca pruncii nu-l cunosc pe Dumnezeu ca n-au minte - uite alt exemplu bun de cunoasterea Logosului, dincolo de ratiune sau meta/rational-) la botez isi spala doar mintea si trupul nu? sau mintea e indumnezeita iar trupul indracit? cum intelege lumea protestanta probl. asta a indumnezeirii?

Dar am spus EU asta, Ioachim? O spune, implicit si cu anumite nuante, chiar sfantul:

"Caci firea intreaga a trupurilor fiind corupta si pe cale de imprastiere prin oricate moduri ar incerca sa o sustina pe aceasta, intareste si mai mult stricaciunea din ea. De aceea omul temandu-se, fara sa vrea, necontenit, de soarta a ceea ce iubeste, cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste ceea ce nu iubeste, atarnand de cele ce nu pot dainui."

2. a doua greseala este aceea ca refuzati omului si posibilitatea libertatii desavarsite dar si a indumnezeirii, minimizand deci Jertfa lui Hristos. inseamna ca a avut doar un sens simbolic? Gresit. NU, Hristos REAl a restaurat firea omeneasca si a RIDICAT-o, a INDUMNEZEIT-o, a INALTAT-o la ceruri, in sanul SFINTEI TREIMI, de-a dreapta Tatalui. Cred ca sunteti de acord pana aici. sper. De aci posibilitate indumnezeirii si a libertatii depline, pe care intr-un fel, ce-i drept, nu o tagaduiti


De unde o scoateti?
Nu numai ca nu "refuz" libertatea omului, dar mi se pare alaturi de iubire problema centrala a crestinismului. Christos nu a restaurat FIREA omeneasca, (adica fiinta sa NATURALA, corupta) dar, intr-adevar a indumnezeit-o. Acuma observ ca "nu tagaduiesc" libertatea. Tocmai ma acuzateti ca o "refuz".

3. Concluzionati ca numai Dumneyeu este liber si asa este iar noi nu pt. ca suntem supusi necesitatilor.Libertatea noastra este una prin particiare la dumnezeire, ca si indumnezeirea, prin participare, nu una in sine. Numai Dumnezeu se defineste pe Sine Eu sunt cel ce sunt Participarea inseamna cunoastere, si aici revenim la probl. initiala, dar ATENTIE, o cunoastere desavarsita a lui Dumnezeu, dar nu una in FIINTA Lui, Care ramane de nepatruns. Deci IL cunoastem fara sa-L cunoastem, Il vedem fara sa_l vedem. il stim fara sa-L stim. Si nu e nimic de mirare, cand nici pe omul de langa tine nu-l cunosti deplin, adica in fiinta lui. E ceva ce ramane nepatruns, spun Sf. Parinti, e taina persoanei. cu atat m. mult la Dumnezeu pe Care Parintii Bisericii IL numesc INTUNERIC SUPRALUMINOS. - adica e lumina stralucitoare pentru noi, orbitoare, ca si cum ai privi soarele si ramai fara vedere. Nu IL poti cunoaste pe Dumnezeu in FIINTA LUI. Numai Fiul cunoaste pe tata; si Tatal pe FIul Iar Duhul cerceteaza adancurile lui Dumnezeu.

Si eu sunt de acord cu ce scrieti, in afara de aceea ca intr-adevar cred ca numai Dumnezeu e LIBER, in adevaratul sens al cuvantului. Acela ca doar El este in afara necesitatii si a cauzalitatii.

Revin la ultimul post, aducandu-va aminte ca, daca vi se pare ca am evitat vreun raspuns, sa mi-l cereti. (Daca se poate mai scurt si mai punctual. Avem tendinta sa ne disipam.)

Mi-ati intarit convingerea ca aveti in fata o carticica din care va tot inspirati. Poate ne dati si noua titlul ca sa o cercetam mai indeaproape. Este evident ca autorul/autorii incearca de fapt (asta va induce in eroare dar tot asta ar trebui si sa va dea de gandit) sa justifice o idee fixa = dom`le cunoasterea e rea, cunoasterea e de la diavol

Nu stiu ce carticica credeti dumneavoastra ca am in fata. Scriu de la lucru. Acuma am in fata "Texte et image" de Marc Wigan, editions Pyramide, 2009. Ca sursa de citate folosesc "Biblia ortodoxa online", sau daca vreau precizie, "La bible Chouraqui". parintele protosinghel ma acuza ca sunt catolic, dumneavoastra protestant si martor al lui Jehova, Ioan Cr ca sunt antropozof....etc. Ce sa mai raspund la toate astea? Merita sa mai raspund? Nu stiu ce credinta sa "marturisesc"! Nu este una anume. Si nu numai ca nu cred ca cunoasterea vine de la diavol; eu va dadeam aceasta concluzie ca PARADOX, caci asta rezuta citind textul biblic. Dar cred ca este eterna, spre deosebire de credinta, care este pasagera, doar in timpul vietii. christos spune "cautati adevarul". Nu spune nicio clipa "gasiti-L".

..... O minte cu pareri inalte de sine, adica plina de mandrie dar superficiala, si-a zis: mai... ortodocsii astia tot vb. ei de Sfinti, de Sf. Tarditie... ia sa dam noi un search (observati ca nu am spus - sa cercetam, sa studiem) rapid si sa vedem cum gasim argumente sa-i batem cu propriile lor arme. Cu Biblia nu ne merge... ca au raspuns al toate.... dar asa, cu Calul Troian, le luam piuitul....

Cine e superficial, Ioachim? Dumneavoastra care credeti cu fudulie ca sunteti in posesia adevarului, (papa cel mort I-PII a declarat-o si el, textual) sau unul ca mine care il cauta? Daca ati raspunde onest la problemele puse, si sunt multe, ati constata ca teologia dumneavoastra (nu credinta) e schioapa. Mi-aduc aminte ca Ioan Cr a constatat odata ca daca e sa-l luam in serios pe deplin pe Ioan Damaschinul ar rezulta ca pacatul e anterior momentului in care noi il facem. Lucrul insa a ramas suspendat in aer, iar eu nu insist asupra lui si a altora de acest fel ptr ca nu vreau, tocmei, sa va ating credinta. De pilda, daca simt ca interlocutorul nu are "arme" indeajuns de ascutite, NU incerc sa-l "ispitesc" sa-l deviez de la ce crede. Dumneavoastra si Ioan Cr, si Parintele protosinghel, aveti. Altfel nu m-as lansa in disputa.

fiti convins ca va veti mai intalni cu Sf. Maxim, veti mai auzi de el.

Sunt convins, si daca voi gasi un text clar si riguros, va rog sa ma credeti ca voi fi de acord cu el.

Nici nu stiu cu ce sa incep... e o varza totala aici, iertata sa-mi fie expresia. Vad ca vorbiti din carti, fara legatura cu postarile anterioare, fara noima.... nu exista un fir rosu al gandirii sau discursului dvs. pe care sa-l pot urmari. Intuiesc, asa cum v-am si pus anterior, finalitatea- de fapt radacina si pctul de plecare al afirmatiilor dvs. dar prea sarim dintr-o parte in alta. Sigur nu vor mai intelege nimic nici ceilalti care sunt si ei interesati... deja vorbim de zei, fie ei si 3-cum spuneti... de contemplare duhovniceasca vs. trupeasca...... Ati uitat de apostolul care spune ca afost rapit la cer si era in contemplatie... in trup sau in afara de trup, Dumnezeu stie. Ati uitat ca Scriptura se exprima antinomic..... de ce trebuie sa fie materia rea.... sau cunoasterea (trupeasca) rea etc?!?

este noima, Ioachim: Dumnezeu, creind arborele binelui si raului, la ce "destinatar" s-a gandit? La Sfanta treime ("3 zei", e o aproximatie, iertati-o)? Ar fi avut nevoie Treimea de aceasta cunoastere? Nu. La, eventual, mai multi "zei" ? (caci asa rezulta din textul original, ca erau mai multi) Nu. S-a gandit direct la om. De aceea Sfantul spne ca pastra cunoastrea "in rezerva" pentru mai tarziu. Dar zeii, oricati ar fi fost ei, nu au trup. deci pentru ei, daca Dumnezeu ar fi facut pomul si pentru ei, nu exista riscul contemplarii "trupesti" de care vorbeste Sfantul. Exista DOAR ptr om. Ceea ce inseamna ca vroia cu buna stiinte sa-l expune riscului de a pacatui. (Daca iar nu e clar, cereti-mi si revin). "Cunoasterea" trupeasca include posibiltatea raului! O spune chiar sfantul: De aceea omul temandu-se, fara sa vrea, necontenit, de soarta a ceea ce iubeste, cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste ceea ce nu iubeste, atarnand de cele ce nu pot dainui. In felul acesta isi preschimba dispozitia sufletului deodata cu cele ce se imprastie, ca pe una ce se rostogoleste impreuna cu cele ce curg, si nu intelege ca se pierde din pricina totalei orbiri a sufletului fata de adevar.


Reiterez: mistica si nu ratiunea. Problema dvs. (de fapt doar una dintre ele) este ca nu aveti idee ce presupune notiunea aceasta MISTIC(A). Deci daca notiunea va este straina... continutul cu cat m. mult. Cat despre ratiune, aflati ca Ortodoxia nici nu prea se da in vant dupa asa ceva... fara insa sa neglijeze aspectul rational (il aveti exemplu pe Maxim care ii bate la poponetz pe toti doctorii, studentii si membrii regatelor care, cu mare chinuri, abia daca inteleg ceva din scrierile lui, si asta doar la nivel intelectual, iar apoi se plang nu ca ei sunt slabi la minte... ci ca Sfantul e prea stufos :lol: ) Ortodoxia apreciaza aspectul rational al credintei DAR, ca este si un dar aici..... IL DEPASESTE. Eeeeeiii deja e altceva. Adica e dincolo... pt ca Dumnezeu Insusi nu este rational ci META-rational, adica dincolo de ratiune. pai cum sa ajungi cu ratiunea pana acolo daca El e dincolo de granitele, limitele, barierele ratiunii? Aici intervine EXPERIEREA lui Dumnezeu, VEDEREA lui Dumnezeu, MISTICA. Ati spus dvs. ceva ceva pe-acolo, cu Christul interior.... dar astea sunt tot de prin carti de-alea intelectualiste scrise de unii care cred ca-L gasesc pe Dumnezeu la biblioteca.

Nu va raspund la asta. poate faceti un topic separat. Incercati sa nu deveniti vulgar si vindicativ. Si eu sunt "rau de clanta" si n-ar servi .


Revin mai tarziu

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2010, 12:06

Sar un raspuns al dumneavoastra pentru ca il rluati.

E ca si cum m-as lua eu acum la tranta cu un prof. univ. doctor in fizica cuantica si la sfarsitul unei conferinte i-as soune: stiti...aveti dreptate nu pot eu patrunde/intelege prea bine problemele astea cuantice... DAR nICI dumneavoastra! :lol:
Cat despre binecredinciosul Voievod Stefan Cel Mare si Sfant va propun un exercitiu intelectual; introduc un concept despre care nu stiu daca ati mai auzit dar care nu ar trebui sa va fie (cu totul ) strain: IUBIREA LUI DUMNEZEU CARE SMINTESTE. Asta e... unii se smintesc.. ca de ce Dumnezeu il iubeste pe ala si i-a dat lui si mie nu?
Da` de unde stii tu ce a facut sau cum a facut Stefan, ce post si rugaciuni a facut el sau ce cainta a aratat? MULTUMESC TIE DOOAMNE CA NU SUNT CA CEILALTI OAMENI... betivi si desfranati, zise fariseul! Iar Stefan, Domn cel Mare, seaman pe lume nu are, ca vamesul nici nu indraznea sa ridice ochii catre cer ci se batea cu pumnul in piept si zicea: miluieste-ma Dumnezeule, pe mine, pacatosul! Si Domnul l-a miluit, ca mult s-a ostenit.
IUBIREA LUI DUMNEZEU CARE SMINTESTE. - cf. pt. deplina intelegere pilda lucratorilor viei.


Nu prea inteleg chestiacu iubirea "smintitoare".

Da` de unde stii tu ce a facut sau cum a facut Stefan, ce post si rugaciuni a facut el sau ce cainta a aratat?

Dar DUMNEAVOSTRA STITI ? cat s-a cait stefan cel Mare? V-a ramas vre-o urma scrisa a caintei lui? Stiti ce era in sfletul lui? cand l+ati santificat ar fi trebuit sa stiti CU CERTITUDINE. Sa nu-mi vandeti chestia cu a "ctitorit biserici". As fi ctitorit si eu, ereticul, daca as fi avut bani.

......PT CA daca sunt eretic inseamna ca nu-L am pe Hristos, (adica pe Dumnezeu, in traducere, ca Hristos este Dumnezeu!) Deci totul pana aici! Ati inteles sensul pildei, domnule Esenin? Pt. orice eventualitate, ca sa fie totul clar, ADEVARUL trebuie sa-l marturisesti. sa accepti minciuna sau erezia nu e Smerenie, dupa cum si sa spui ADEVARUL nu e mandrie, sau lipsa de smerenie. Adica Sfantul Nicolae daca i-a tras o palma lu` ARIE a facut-o din mandrie? (intr-o manie sfanta, ca si Hristos Care a pus mana pe bici). sau petru cand s-a lepadat .... de fapt el se smerea!!!?!

Da? pentru ca se smerea i-a spus Christos "Piei din ochii mei, satano?" Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup ("dar El vorbea de templul trupului Sau"). Iata "erezia". Orientati textul cum va place. Citi atent Evanghelia. In fond violenta va vine ca o manusa, ortodocsilor, nu dumneavoastra anume. De aceea rastalmaciti textul.

Doamne, cata ratacire!Pai daca nu crezi ca esti in ADEVAR si Adevarul e in tine cum sa mai mori pentru Hristos? Cum sa mai mori pacatului? pai esti nesigur, esti indoielnic. Eu am inteles ce veti sa spuneti, dar nu sunt convins ca in mod sigur acolo vreti sa bateti!!! Omul nu e smerit pana nu Il cunoaste pe Dumnezeu iar atunci cand o face, isi vede pacatele sale, si oricat ar fi de curat, postitor, nevoitor, rugator, etc. in fata dumnzeirii se vede gol si netrebnic (ca un geam care pare a fi curat... dar daca il puilalumina soarelui il vezi cat e de patat; si kiar daca-ar fi curat ca lacrima... ce e geamul pe langa lumina soarelui care-l lumineaza) - Ei, atunci omul e smerit. dar omul smerit.... nici nu stie ca e smerit. EL STIE doar ataT... CA E PACATOS....etc


Asta este propaganda. Sigur si neindoielnic este doar El. Dumneavoastra nu aveti decat soarta de a-L cauta. Atat. Daca l-ati gasit deja, ei bine va inselati, Il plasati prea jos. Nu este El. Daca v-ati vedea "gol si netrebnic" intr-adevar, nici n-ati indrazni sa-i pronuntati Numele. dar dumneavoastra nu numai ca indrazniti, dar credeti cu tarie ca cel din dumneavoastra este Adevarul. Cereti prea putin de la dumneavoasta insiva.

Ramane chestiune ratiunii/misticii la ortodacsi. Poate ptr alt topic.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 12:26

Nu va raspund la asta. poate faceti un topic separat. Incercati sa nu deveniti vulgar si vindicativ. Si eu sunt "rau de clanta" si n-ar servi .
ma bucur ca abordati aceasta atitudine! era si mai bine daca ati fi recunoscut ca dvs. ati facut prima vulgaritate cand ati presupus ca ortodocsii merg la biserica doar pt. aspecte concuspiscente, desi. tot dvs spuneti ca nu vreti sa atingeti credinta nimanui. Consider asta o scapare si socotim problema inchisa, daca sunteti se acord. Sa ramanem la nivelul polemic, academic. La clantanit ne pricepem toti! cu respect.
Dar am spus EU asta, Ioachim? O spune, implicit si cu anumite nuante, chiar sfantul:
Nici pe departe nu reiese asa ceva din ce spune Sfantul Maxim. Dvs. aproximati si banuiti doar niste nuante care sunt in mintea dvs. Doar pentru ca asa spune carticica, sau carticelele, sau revistele (precum Turnul)- in fine, matrialul pe care il folositi, trageti concluziile gresite. Tocmai v-am spus ca Sf. Maxim trebuie studiat temeinic, nu citit, frunzarit.
Nu, Ioachim, nu "deviez cu buna stiinta". Inlatur argumentele citate de Ioan Cr. pentru ca le gasesc confuze. Daca o sa cititi cu cateva postari ale mele inainte, o sa aflati ca chiar eu ma plang ca pasajul in discutie este obscur si ca trebuie prea multa filosofie ca sa fie inteles. Ioan Cr. a mai adaugat prin Sf. maxim inca un pic de confuzie. Siceritatea mea, daca imi veti permite, EU pot s-o evaluez, nu domnia voastra.
Ca vi se pare dvs. obscur e cu totul altceva. Iar termenul este total nepotrivit - sper ca nu ati vrut sa spuneti asa ceva. Poate nu va este clar sensul cuvantului: http://dexonline.ro/search.php?cuv=obscur
Etimologic filo-sofia inseamna iubirea de intelepciune, iub. de frumos. Deci cum ai putea dobandi intelepciunea fara a iubi SOPHIA? Pai si Scriptura se exprima in maniera aceasta cf. Ioan La inceput a fost Cuvantul... s.a. De ce trebuie sa plecati de la premisa ca daca trebuie gandit m. mult, trebuie prea multa filosofie, atunci e de rau, e gresit, si gandirea Sf. Maxim trebuie discreditata?
In ce priveste sinceritatea dvs. dati-mi voia sa fiu de acord cu dvs. dar si sa va contrazic. Intentia dvs. e una... ce iese e cu totul altceva. (ca pacatul pe care nu vreau sa-l fac, pe acela il savarsesc). Deci cum veti putea evalua sinceritatea dvs. fara ceilalti? in raport cu ce? in ce oglinda va puteti ptivi daca nu in celalalt, care este un alt tu, adica o alteritate. Cum spunea T. Vianu - prin limbaj omul comunica si SE comunica, adica vb. despre sine si se cunoaste pe sine, prin ceilalti. In NOI, ceilalti, dvs. va verificati.
daca citatele lui IoanCr sunt confuze... atunci afirmatiile dvs., pe care am obosit sa le m. citez, cum sunt?
Christos nu a restaurat FIREA omeneasca, (adica fiinta sa NATURALA, corupta) dar, intr-adevar a indumnezeit-o.
:lol: No comment. va intreb doar atat, asa intr-o doara, ca sa inteleg eu: Hristos este Dumnezeu ADEVARAT, desavarsit?
Si eu sunt de acord cu ce scrieti, in afara de aceea ca intr-adevar cred ca numai Dumnezeu e LIBER, in adevaratul sens al cuvantului. Acela ca doar El este in afara necesitatii si a cauzalitatii.
Eu Sunt Cel ce Sunt! Corect. Dar cei ce sunt ai lui Dumnezeu si participa la Dumnezeire sunt si ei liberi in adevaratul sens al cuvantului, adica desavarsit (si aici ma refer la Biserica triumfatoare, din ceruri, la sfinti) E drept, cat suntem in trup daca vrem desavarsirea tre` sa zicem ca Sf. Ap. Pavel : Doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos!
parintele protosinghel ma acuza ca sunt catolic, dumneavoastra protestant si martor al lui Jehova, Ioan Cr ca sunt antropozof....etc. Ce sa mai raspund la toate astea? Merita sa mai raspund? Nu stiu ce credinta sa "marturisesc"! Nu este una anume.
eu cred ca va ascundeti dupa deget. Un Domn, O CREDINTA, un Botez! Daca va simtiti m.bine in anonimat, fara a marturisi, cu toate riscurile ce decurg de aici, credinta sau confesiunea, denominatiunea careia aprtineti - e alegerea dvs.
Si nu numai ca nu cred ca cunoasterea vine de la diavol; eu va dadeam aceasta concluzie ca PARADOX, caci asta rezuta citind textul biblic. Dar cred ca este eterna, spre deosebire de credinta, care este pasagera, doar in timpul vietii. christos spune "cautati adevarul". Nu spune nicio clipa "gasiti-L".
Vai de mine si de mine. Ce Erori-orori mai puteti afirma, atat de senin!
- Nu rezulta deloc asa ceva din textul biblic. Citind textul, DA, poate sa rezulte orice-i trece cuiva prin cap, doar cetitorul este autoritaea ultima, nu Biserica - va dadeam exemplul cu Iuda care s-a spanzurat.
- Cunoastere vs. credinta. Una este eterna cealalta pasagera. Cred ca trebuie un alt topic, altfel riscam sa ne diluam si risipim.
- Pai tot El spune Eu sunt Calea, ADEVARUL, si Viata! Ia vedeti si ce spun apostolii cand se cheama unul pe altul - vino sa vezi, am gasit pe hristosul. Ce zice Ioan Botez. - Aceste este mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridica pacatul lumii etc etc. Pai de ce sa mai cauti daca nu trebuie sa-L gasesti? Dimpotriva!!!
Daca vreti totusi sa va dau dreptate o ppot face dar numai in masura in care intelegem prin asta ca noi trebuie doar sa-L cautam pt. ca EL ne gaseste pe noi. Nici n-am plecat bine in cautarea Adevarului ca El ne-a si aflat, pt. ca ne asteapta deja. In El ne miscam si suntem. - deci si cautarea noastra este tot o lucrare a Adevarului din noi. EEEEeeeeeeeii deja e altceva!!!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 13:11

Nu prea inteleg chestiacu iubirea "smintitoare"
IUBIREA LUI DUMNEZEU CARE SMINTESTE. - cf. pt. deplina intelegere pilda lucratorilor viei. Sau daca doriti... va ofer reactia evreilor: cum sa ne dea Trupul Lui ca sa-L mancam? - majusculele imi apartin. Daca mai e nevoie deschidem alt topic.
Dar DUMNEAVOSTRA STITI ? cat s-a cait stefan cel Mare? V-a ramas vre-o urma scrisa a caintei lui? Stiti ce era in sfletul lui? cand l+ati santificat ar fi trebuit sa stiti CU CERTITUDINE. Sa nu-mi vandeti chestia cu a "ctitorit biserici". As fi ctitorit si eu, ereticul, daca as fi avut bani.
:lol: Ar merita un topic separat Sf. Stefan. Imi place ca vorbiti limba romana. Deasemenea intuiesc ca aveti veleitati in ceea ce priveste lb. franceza; pot sa spun aproape cu certitudine, chiar daca nu afirmati clar confesiunea, ca sunteti crestin. Ei bine, nu ati fi nimic din toate acestea fara Stefan cel Mare saau altii ca el. Europa ar fi fost in intregime un pasalac turcesc iar dvs. ati ascultat muzica turceasca, ati pomenit pa allah in rugaciuni, la moschee, si ati fi ascultat glasul unui imam care v-ar fi explicat de ce sunt crestinii rai iar noi n-am fi avut acum aceasta discutie. Deci - Topic nou pt. alte detalii.
Da? pentru ca se smerea i-a spus Christos "Piei din ochii mei, satano?"
Pai tocmai ca nu e vb. acolo de smerenie, chiar nu intelegeti? de ce nu sunteti atent? Eu am pus clar semnul intrebarii ? iar celelalte semne..!!!! aratau mirarea si sensul retoric. ce nu este clar? Adica Sfantul Nicolae daca i-a tras o palma lu` ARIE a facut-o din mandrie? (intr-o manie sfanta, ca si Hristos Care a pus mana pe bici). sau petru cand s-a lepadat .... de fapt el se smerea!!!?!
Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup ("dar El vorbea de templul trupului Sau"). Iata "erezia". Orientati textul cum va place. Citi atent Evanghelia. In fond violenta va vine ca o manusa, ortodocsilor, nu dumneavoastra anume. De aceea rastalmaciti textul.
Adica S-a biciut singur??? Va asigur eu ca nu era sado-masochist! acolo se spune clar. Casa Tatalui Meu casa de rugaciuni este iar nu pestera de talhari. Deci nu s-a biciut pe Sine ci a biciuit pacatul si pe cei care necinsteau Casa Tatalui. biciul are treaba cu talharii, care traiau acolo, in Casa Domnului ca intr-o pestera. El vb despre templul trupului Sau dar nu cand ridica biciul, ci cand spune ca poate sa-l darame si sa-l zideasca la loc in 3 zile (de fapt pe temeiul asta l-au si acuzat inainte de rastignire cand au adus martori mincinosi). EEEeeeeiiiii, vedeti ca e altceva???
Asta este propaganda. Sigur si neindoielnic este doar El. Dumneavoastra nu aveti decat soarta de a-L cauta. Atat. Daca l-ati gasit deja, ei bine va inselati, Il plasati prea jos. Nu este El. Daca v-ati vedea "gol si netrebnic" intr-adevar, nici n-ati indrazni sa-i pronuntati Numele. dar dumneavoastra nu numai ca indrazniti, dar credeti cu tarie ca cel din dumneavoastra este Adevarul. Cereti prea putin de la dumneavoasta insiva.
Sa nu-mi spuneti ca numele Lui este Iahve! Sau o sa spuneti? veti recunoaste ca sunteti din regat, ca mergeti la sala? in fine. Vreti sa spuneti ca Dumnezeu este undeva sus, si nu jos? ca este greu de gasit si inaccesibil, Deus absconditus? Cum puteti cere unui crestin sa se indoiasca de Hristos? Daca stii pe Hristos atunci de tii de El, chiar daca esti om pacatos si mai cazi, da cate ori vei cadea, scoala-te si te vei mantui. Hristos este Piatra. Gata - nu ne mai indoim. Nu il plasam noi jos pe Dumnezeu... EL de bunavoie si plin de dragoste Se coboara pana la noi. Pai nu S-a intrupat? nu S-a facut intru toate asemenea noua afara de pacat? Nu a venit/iesit El in iantampinarea noatra (vedeti pilda fiului risipitor sau m. bine zis a Tatalui primitor, care de departe l-a vazut si a iesit inaintea lui)? Nu este El cel Care S-a pogorat pana la iad, intru cele mai de jos ala pamantului ca sa-i ridice pe cei legati? Reluati exemplul pe care vi l-am dat vis-a-vis de smerenie: ADEVARUL trebuie sa-l marturisesti. sa accepti minciuna sau erezia nu e Smerenie, dupa cum si sa spui ADEVARUL nu e mandrie, sau lipsa de smerenie. Adica Sfantul Nicolae daca i-a tras o palma lu` ARIE a facut-o din mandrie? (intr-o manie sfanta, ca si Hristos Care a pus mana pe bici). sau petru cand s-a lepadat .... de fapt el se smerea!!!?! Oare nu stim noi pa tatal sau si pa mama sa, cum de spune el acum, m-am pogorat din cer? - spuneau evreii, pt. ca nu-L stiau (dintre ei a iesit dar ei nu L-au cunoscut pe El) Noi insa IL stim si El ne stie pe noi pt. ca noi suntem ai Lui iar El S-a facut de-al nostru pt. ca si noi sa ne facem ca El. Ce vrei sa faci, daca Dumnezeu S-a facut cunoscut tututror, ce vina avem noi ca asta e clar ca lumina zilei? Dumnezeu S-a propovaduit pana la marginile lumii. Toti au auzit de Hristos.... nu e nici un secret. Aaaaa, ca mai sunt nii care au auzit de El dar nu il primesc... asta e altceva! Si ca noi suntem nevrednici de El... asta e iarasi altceva. Cat despre numele LUI nu numai ca gresiti cand spuneti nici n-ar trebui sa-i spuneti/pronuntati numele dar va impotriviti LUI spunand asa-ceva. IAR VOI CAND VA RUGATI, SPUNETI ASA: TATAL NOSTRU...... Nu numai ca-I rostim numele, ca proimim putere prin numele Lui, dar mai suntem si chemati sa fim prieteni cu El, FRATI cu El, casnici ai LUI.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2010, 14:19

Ioachim,
Ce Dumnezeu le tot intoarceti ! Nu am zis ca ortodocsii merg la biserica doar pentru asta. Ci ca marea masa care se declara ortodoxa, nu e capabila de introspectie si se duce la biserica ca sa faca atceva decat ceea ce ar trebui. de pilda sa se gandeasca la....cutare lucru. Aceasta este REALITATEA, Eu nu sunt vulgar ptr ca spun ce se intampla. Vulgar este cel care face asta. pe de alta parte nu pe dumneavostra va "agresam" daca e sa numim asta "agresiune" ci pe ei sau acest aspect al ortodoxiei.

Nu stiu, inca o data, despre carticica tot vorbiti. Nu am o anume credinta. De ce trebuie sa puneti toti oamenii in sertare?

Cum n-o spune? Ia mai cititi o data:

"Caci firea intreaga a trupurilor fiind corupta si pe cale de imprastiere prin oricate moduri ar incerca sa o sustina pe aceasta, intareste si mai mult stricaciunea din ea. De aceea omul temandu-se, fara sa vrea, necontenit, de soarta a ceea ce iubeste, cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste ceea ce nu iubeste, atarnand de cele ce nu pot dainui."

ADICA "CULTIVA TRUPUL, FIREA (STAREA NATURALA) SI, CHIAR DACA FARA VOIE,SE ATASEAZA DE CEEA CE NU DAINUIE. Dumneavoastra cum cititi asta? Este paradoxul semnalat si Sf. Pavel: Vrem binele dar facem raul. Dati-mi va rog alt sens decat acesta al cuvintelui Sf. Maxim! ca asa e usor sa spui" n-ai inteles!".

CITATI_MI VA ROG "EROAREA_OROAREA".

Cum puteti banui ca nu inteleg sensul cuvantului "obscur" ? ia citi chiar acolo unde m-ati trimis dumneavoastra: OBSCÚR, -Ă, obscuri, -e, adj. 1.................. 2. Fig. Nedeslușit, nelămurit, neclar, greu de priceput, neînțeles. 3.................. – Din fr. obscur, lat. obscurus. Rea credinta mare, Ioachim.

Haideti ca deviem de la subiect. Nu vreau sa ne certam pe nimicuri. va rspund doar la mi se pare mie important, si ar fi bine sau sa revenim la disctie sau sa lansati alt topic.

Si eu sunt de acord cu ce scrieti, in afara de aceea ca intr-adevar cred ca numai Dumnezeu e LIBER, in adevaratul sens al cuvantului. Acela ca doar El este in afara necesitatii si a cauzalitatii.

Eu Sunt Cel ce Sunt! Corect. Dar cei ce sunt ai lui Dumnezeu si participa la Dumnezeire sunt si ei liberi in adevaratul sens al cuvantului, adica desavarsit (si aici ma refer la Biserica triumfatoare, din ceruri, la sfinti) E drept, cat suntem in trup daca vrem desavarsirea tre` sa zicem ca Sf. Ap. Pavel : Doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos!


Pentru mine e cam obscur ce spuneti. "Eu sunt fiindul" sau cum veti vrea sa traduceti, inseamna ca El este TOT ceea ce ESTE, ceea ce savarseste actiunea de A FI. In aceasta calitate El este auto-nom, sau autodeterminat, adica fara cauza exterioara. (pentru ca nu exista altceva, care sa fie exterior Lui). Nu vreau sa filosofez inutil, dar, ceea ce este creat (de El) ARE CAUZA, (El insusi) deci este neliber. Ar mai trebui facuta o discernere iontre cauzele "vizibile", accesibile mintii, si cele de necunoscut. Dar asta mi se pare alta discutie.

eu cred ca va ascundeti dupa deget. Un Domn, O CREDINTA, un Botez! Daca va simtiti m.bine in anonimat, fara a marturisi, cu toate riscurile ce decurg de aici, credinta sau confesiunea, denominatiunea careia aprtineti - e alegerea dvs.

Apartin "denominatiunii" "Eu-insumi-in adevar-pe-cat-pot-eu". De ce oare trebuie sa apartina oamenii de CEVA? Este o forma a nelibertatii, nu?

- Nu rezulta deloc asa ceva din textul biblic. Citind textul, DA, poate sa rezulte orice-i trece cuiva prin cap, doar cetitorul este autoritaea ultima, nu Biserica - va dadeam exemplul cu Iuda care s-a spanzurat.

Mai cititi-l o data fara pre-judecati. Sarpele ofera ceea ce Dumnezeu a interzis: cunoasterea binelui si raului. STIU ca este paradoxal, ca nu este ortodox (in sensul neconfesional al termenului) dar asta SCRIE NEGRU PE ALB IN TEXT. Acuma, daca cineva are pretentia sa "interpreteze".....treaba lui, dar sa nu pretinda ca acolo scrie altceva, si cititorii sunt tampiti. Sunt de acord si cu rezerva pe care o ia sfantul asupra interpretarii RATIONALE a textului, si chiar afirm ca trebuie prea multa filosofie (IN ORDINEA RATIONALA) ca sa intelegi textul acesta. Daca teologii ar avea intelegerea mistica de care vorbeste Sfantul ar trebui mai putina filosofeala. Dar daca interpretezi textul doar pe baze rationale spui cai verzi pe pereti, oricat de teolog si doctor ai fi.

Pai tot El spune Eu sunt Calea, ADEVARUL, si Viata! Ia vedeti si ce spun apostolii cand se cheama unul pe altul - vino sa vezi, am gasit pe hristosul.

Pai, da o spune. Dar nu spune nici ca dumneavoastra sau altcineva a GASIT Adevarul sau VIATA. Tot ce aveti dreptul sa intelegeti din aceste cuvinte, daca sunteti smerit, este ca sunteti pe CALE. Atat. Asta este conditia umana, sa fiti "pe cale". Apostolii care sa afla in asteptarea Lui, o spun AICI dintr-un punct de vedera exterior. Sunt la inceputul drumului lor impreuna cu El, ceva mai incolo va urma recunoasterea deplina, la "Cine credeti voi ca sunt Eu?"- si chiar si mai tarziu, la Transfigurare. (Nu sunt catolic, "Schimbarea la fata") Si veti vedea ca la intrebarea mentionata, apostolii se inseala inca; raspund "Ilie". Asa ca dumneavoastra, cand credeti ca L-ati recunoscut, si nefiind apostol, e aproape sigur ca va inselati.

Ce zice Ioan Botez. - Aceste este mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridica pacatul lumii etc etc. Pai de ce sa mai cauti daca nu trebuie sa-L gasesti? Dimpotriva!!!

Da, dar Botezatorul este el insusi un sfant ermit (pustnic) care intelege rostul lui in raport cu Christos (care ii va urma desi il precede....etc). Dumneavoastra, eu, si altii nu avem decat biata unealta a ratiunii, o putem DECLARA ca si Ioan, dar nu o putem cunoaste in profunzime ca el.

..............Nici n-am plecat bine in cautarea Adevarului ca El ne-a si aflat, pt. ca ne asteapta deja.

Asta s-o credti dumneavoastra. Sunt putini alesi, Ioachim. Si multi chemati. Cei mai multi se vor mantui, dar "ca prin foc".Si pe urma, iar, fiti smerit: lasati-l pe El sa-si faca treaba, nu mai faceti supozitii. Dumneavoastra faceti-o pe a dumneavoastra.

In El ne miscam si suntem. - deci si cautarea noastra este tot o lucrare a Adevarului din noi.

Pentru ca vorbeam mai inainte de "firea naturala". Uitati-va la ce spune chiar Maxim marturisitorul: Firea naturala e coruptibila. Diavolul se infatiseaza adesea ca fiinta de lumina. (iar o sa ma banuiti de nu stiu ce apartenenta la nu stiu ce credinta). Tot ce putem face este sa Il cautam CINSTIT. Indata ce incepeti apologia "Adevarului", (inclusiv a celui ortodox) NU mai sunteti sub lucrarea Lui, desi dumneavoastra (si mie, si oricui) vi se va parea ca sunteti.

Ma opresc pentru astazi. Incercati, va rog, sa nu mai iesim din topic.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2010, 14:33

Ati maiscris un raspuns inainte de a posta eu.
Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup ("dar El vorbea de templul trupului Sau"). Iata "erezia". Orientati textul cum va place. Citi atent Evanghelia. In fond violenta va vine ca o manusa, ortodocsilor, nu dumneavoastra anume. De aceea rastalmaciti textul.

Adica S-a biciut singur??? Va asigur eu ca nu era sado-masochist! acolo se spune clar. Casa Tatalui Meu casa de rugaciuni este iar nu pestera de talhari. Deci nu s-a biciut pe Sine ci a biciuit pacatul si pe cei care necinsteau Casa Tatalui. biciul are treaba cu talharii, care traiau acolo, in Casa Domnului ca intr-o pestera. El vb despre templul trupului Sau dar nu cand ridica biciul, ci cand spune ca poate sa-l darame si sa-l zideasca la loc in 3 zile (de fapt pe temeiul asta l-au si acuzat inainte de rastignire cand au adus martori mincinosi). EEEeeeeiiiii, vedeti ca e altceva???

CITITI: Ioan.2
14. Şi a găsit şezând în templu pe cei ce vindeau boi şi oi şi porumbei şi pe schimbătorii de bani.
15. Şi, făcându-Şi un bici din ştreanguri, i-a scos pe toţi afară din templu, şi oile şi boii, şi schimbătorilor le-a vărsat banii şi le-a răsturnat mesele.
16. Şi celor ce vindeau porumbei le-a zis: Luaţi acestea de aici. Nu faceţi casa Tatălui Meu casă de negustorie.
17. Şi şi-au adus aminte ucenicii Lui că este scris: "Râvna casei Tale mă mistuie".
18. Au răspuns deci iudeii şi I-au zis: Ce semn ne arăţi că faci acestea?
19. Iisus a răspuns şi le-a zis: Dărâmaţi templul acesta şi în trei zile îl voi ridica.
20. Şi au zis deci iudeii: În patruzeci şi şase de ani s-a zidit templul acesta! Şi Tu îl vei ridica în trei zile?
21. Iar El vorbea despre templul trupului Său.

DE CE CREDETI CE ESTE VORBA DESPRE UN TEMPLU PANA LA 19, SI ALTUL INTRE 19 SI 21 ?

Observati va rog ca, de la cap la coada, iudeii vad un anume "trup" La intrebarea lor El le raspunde despre alt "trup", cel din care tocmai alungaze schimbatorii de bani. sunt doua planuri diferite asupra carora cele doua parti nu se inteleg.

Iudeii inteleg intamplarea ca si dumneavoastra, IN MOD EXTERIOR. Ei vorbesc depre templul de piatra. Nu inteleg ca el vorbeste despre ALT templu, si ca "ravna CASEI TALE" se rfera la o alta "casa" in care biciueste schimbatorii de bani", aceea a trupului sau. care este templul lui Dumnezeu. (Pavel). Daca vreti sa ziceti "sado-masochist"...fie. Pentru mine este doar cineva care alunga ispita din propriul trup, cu care est violent. (O mai face o data...direct, dar cu alte ispite, la "ispitirea" din Luca, parca)

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 16:25

Ioan.2
14. Şi a găsit şezând în templu pe cei ce vindeau boi şi oi şi porumbei şi pe schimbătorii de bani.
15. Şi, făcându-Şi un bici din ştreanguri, i-a scos pe toţi afară din templu, şi oile şi boii, şi schimbătorilor le-a vărsat banii şi le-a răsturnat mesele.
16. Şi celor ce vindeau porumbei le-a zis: Luaţi acestea de aici. Nu faceţi casa Tatălui Meu casă de negustorie.
17. Şi şi-au adus aminte ucenicii Lui că este scris: "Râvna casei Tale mă mistuie".
18. Au răspuns deci iudeii şi I-au zis: Ce semn ne arăţi că faci acestea?
19. Iisus a răspuns şi le-a zis: Dărâmaţi templul acesta şi în trei zile îl voi ridica.
20. Şi au zis deci iudeii: În patruzeci şi şase de ani s-a zidit templul acesta! Şi Tu îl vei ridica în trei zile?
21. Iar El vorbea despre templul trupului Său.
DE CE CREDETI CE ESTE VORBA DESPRE UN TEMPLU PANA LA 19, SI ALTUL INTRE 19 SI 21 ?
Simplu. Incercati sa raspundeti singur la intrebarea unde a intrat Hristos? In ce fel de templu, daca nu de piatra, stateau schimbatorii de bani?
Chiar este vb. de alt templu. Doar ca 19-21 nu au mai inteles iudeii. Chiar versetele 18 si 21 arata calr distinctia. 18. Cine esti tu ca sa faci aceasta, sa ne dai afara din templul de piatra, cu ce putere, ce semn ne arati? Deci e vb. de templul de piatra. si 20. Le-a dat semn INVIEREA, semnul lui Iona - nici apostolii n-au prea inteles atunci, ci abia m. tarziu. Prin urmare daca evreii sunt la o extrema pt. ca sunt orbi, nu inteleg decat sensul literal, vad doar templul de piatra, dvs. sunteti la cealalta extrema si negati sensul literal, vazand doar templul/Trupul lui Hristos pe care il identificati cu templul de piatra. Oare sa fi inviat a treia zi si templul de piatra? dar daca mai tarziu a fost daramt, de ce nu a inviat si templul de piatra? deja batem campii.
Iudeii inteleg intamplarea ca si dumneavoastra, IN MOD EXTERIOR. Ei vorbesc depre templul de piatra. Nu inteleg ca el vorbeste despre ALT templu
Alt templu, da, adica Trupul sau, cel pe care il va darama si ridica din nou in 3 zile. E altceva. deci sa inteleg ca dvs. socotiti ca de fapt Solomon nu a construit un templu de piatra, in care m tarziu schimbatorii de bani necinsteau pe Dumnezeu, si in care Hristos i-a biciut. E oare as a de greu sa intelegeti ca PORNIND de la cele vazute Hristos ne ridica spre cele nevazute, de la cele trupesti la cele duhovniocesti, de la templul de piatra (ei credeau ca e o doar o cladire) la Templul Sau. (ba chiar si despre noi zice- oare nu stiti ca trupurile voastre sunt temple ale Duhului Sfant?)
P.S. Am mai postat un raspuns dar vad ca nu a aparut!!!
Am sa incerc sa-l scriu din nou.
Ultima oară modificat 17 Feb 2010, 20:44 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 16:34

Daca vreti sa ziceti "sado-masochist"...fie. Pentru mine este doar cineva care alunga ispita din propriul trup, cu care est violent. (O mai face o data...direct, dar cu alte ispite, la "ispitirea" din Luca, parca)
Un argument in plus ca sunteti m. aproape de iehovisti, daca nu chiar unul dintre ei. Hristos e doar un om, amarat, care se lupta cu ispitele si se biciuieste singur... Adica ispita din propriul trup ar fi fost, in cazul de fata, schimbatorii de bani!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2010, 17:19

Daca va agatati mereu la de vi se pare gresit....incepe sa semene a hartuiala. incetati cu aluziile la Iahvisti acum o saptamana tocmai m+am certat cu unul (marcu). cautati pe forum.

In fine...
Despre istoria cu templul si atat ca pierd prea mult timp.

Daca Christos ar fi vorbit de ALT templu, atunci inseamna ca le-ar fi vorbit in dodii iudeilor. Christ le spune, "daramati-l si il voi reconstrui in 3 zile". Cand spune asta, iudeii inca nu au vorbit inca de cel construit in 46 de ani; deci puteti elimina ce nu inteleg ei caci ce spun nu are sens, si lasa doar actiunea lui Christos:

14. Şi a găsit şezând în templu pe cei ce vindeau boi şi oi şi porumbei şi pe schimbătorii de bani.
15. Şi, făcându-Şi un bici din ştreanguri, i-a scos pe toţi afară din templu, şi oile şi boii, şi schimbătorilor le-a vărsat banii şi le-a răsturnat mesele.
16. Şi celor ce vindeau porumbei le-a zis: Luaţi acestea de aici. Nu faceţi casa Tatălui Meu casă de negustorie.
17. Şi şi-au adus aminte ucenicii Lui că este scris: "Râvna casei Tale mă mistuie"....
19. Iisus a răspuns şi le-a zis: Dărâmaţi templul acesta şi în trei zile îl voi ridica.
21. Iar El vorbea despre templul trupului Său.


Da? TOT ce spun Iudeii (spun doua fraze) este neintelegere. Absolut tot. Cititi doar ce spune/face Iisus, si scapati de problema. Nu faceti ca Iudeii.

Pentru a doua observatie. la ce face trimitere "Ravna casei tale..." Cititi psalmul 68,11 Cum arata ravna?

1. Că râvna casei Tale m-a mâncat şi ocările celor ce Te ocărăsc pe Tine au căzut asupra mea.
12. Şi mi-am smerit cu post sufletul meu şi mi-a fost spre ocară mie.
13. Şi m-am îmbrăcat cu sac şi am ajuns pentru ei de batjocură.
14. Împotriva mea grăiau cei ce şedeau în porţi şi despre mine cântau cei ce beau vin.
15. Iar eu întru rugăciunea mea către Tine, Doamne, am strigat la timp bine-plăcut.
16. Dumnezeule, întru mulţimea milei Tale auzi-mă, întru adevărul milei Tale.
17. Mântuieşte-mă din noroi, ca să nu mă afund; izbăveşte-mă de cei ce mă urăsc şi din adâncul apelor,


Christos avea "ravna" (ca de-aia vi de da trimiterea) Se smerea pe sine in fata Tatalui. Cititi si trimiterile, lamuresc multe. Attfel trimiterea nu mai seveste la nimic. Problema dumneavoastra este ca nu va imaginati ravna Fiului pentru casa Tatalui. )de altfel nici nu este trimitere, este la ceea ce constata Ioan ca s+au gandit ucenicii.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 18:15

Deci raul sta, cum am spus mai inainte, in necunoasterea cauzei celei bune a lucrurilor. Aceasta orbind mintea omeneasca, dar deschizand larg simtirea, l-a instrainat pe om cu totul de cunostinta de Dumnezeu si l-a umplut de cunostinta patimasa a lucrurilor ce cad sub simturi. Impartasindu-se deci omul fara masura de aceasta numai prin simtire, asemenea dobitoacelor necuvantatoare si avand prin experienta ca impartasirea de cele sensibile sustine firea lui trupeasca si vazuta, a parasit frumusetea dumnezeiasca menita sa alcatuiasca podoaba lui spirituala si a socotit zidirea vazuta, drept Dumnezeu, indumnezeind-o datorita faptului ca e de trebuinta pentru sustinerea trupului; iar trupul propriu legat prin fire de zidirea luata drept Dumnezeu, l-a iubit cu toata puterea . Si asa prin grija exclusiva de trup, a slujit cu toata sarguinta zidirii in loc de Ziditor. Caci fu poate sluji cineva zidirii, daca nu cultiva trupul, precum nu poate sluji lui Dumnezeu, daca nu-si curateste sufletul prin virtuti. Deci prin grija de trup omul savarsind slujirea cea stricaciosa, si umplandu-se impotriva sa de iubirea trupeasca de sine, avea in sine intr-o lucrare neincetata placerea si durerea. Caci mancand mereu din pomul neascultarii, incerca in simtire parerea (cunostintei) binelui si raului, amestecate in el.
Ce nu e clar pana aici?
Si poate ca de fapt daca ar zice cineva ca pomul cunostintei binelui si a raului este zidirea cea vazuta, nu s-ar abate de la adevar. Caci impartasirea de ea produce in chip natural placerea si durerea.
Sau iarasi poate ca zidirea celor vazute s-a numit pom al cunostintei binelui si raului, fiindca are si ratiuni duhovnicesti care nutresc mintea, dar si o putere naturala care pe de o parte desfata simtirea, pe de alta perverteste mintea. Dar contemplata duhovniceste ea ofera cunostinta binelui, iar luata trupeste, ofera cunostinta raului. Caci celor ce impartasesc de ea trupeste li se face dascal in ale patimilor, facandu-i sa uite de cele dumnezeiesti (cum a patit Adam). De aceea i-a interzis-o (DEOCAMDATA- cum spune si Maxim m. incolo)(pe ea o a interzis, adica ZIDIREA CELOR VAZUTE sau Pomul, cum zice Sf. M.) poate Dumnezeu omului, amanand pentru o vreme (deci nu interzicand desavarsit, ci pt o vreme. E ca si cum ai da cheile de la masina feciorului tau desi el are doar 14 ani) impartasirea de ea (ZIDIREA CELOR VAZUTE), ca mai intai, precum era drept, cunoscandu-si omul cauza sa prin omisiunea cu ea in har si prefacand, prin aceasta comuniune, nemultumirea data lui dupa har in nepatimire si neschimbalitate, ca unul ce-a devenit deja dumnezeu prin indumnezeire, sa priveasca fara sa se vatame si cu totul slobod cu Dumnezeu fapturile lui Dumnezeu si sa primeasca cunostinta lor ca Dumnezeu, dar nu ca om, avand dupa har in chip intelept aceeasi cunostinta a lucrurilor ca Dumnezeu, datorita prefacerii mintii si simtirii prin indumnezeire.
Am ales sa introduc coment. printre randuri, in citat, ca sa fac economie de spatiu si timp. Deci, ce nu e cla. Elimpede ca lumina zilei.
Asa trebuie inteles aici pomul acela, dupa o talcuire pe care o pot primi toti. Caci intelesul mai tainic si mai inalt e rezervat pentru cei cu o cugetare
mistica, noi trebuind sa-l cinstim prin tacere.
Eu am amintit aici de pomul neascultarii doar in trecere, vrand sa arat ca necunoasterea lui Dumnezeu a indumnezeit zidirea (adica a idolatrizat zidirea), al carei cult vine din iubirea de trup a neamului omenesc. Caci in jurul acesteia se invarteste, ca un fel de cunostinta amestecata, toata
experienta placerii si a durerii, din pricina carora s-a introdus in viata oamenilor tot namolul relelor ce dainuieste in chip felurit si pestrit si-n
atatea forme cate nu le poate spune cuvantul. Pentru ca fiecare din cei ce participa la firea omeneasca (adica oamenii) are in sine, intr-o anumita cantitate si calitate, vie si lucratoare, iubirea fata de puterea lui vazuta, adica fata de trup, care il sileste ca pe un rob, prin pofta de placere si frica de durere, sa nascoceasca multe forme ale patimilor, dupa cum se nimeresc timpurile si lucrurile si dupa cum il indeamna modul lui de a fi, intrucat experienta il invata ca e cu neputinta sa ajunga sa aiba necontenit placerea ca tovarasa de viata si sa ramana cu totul neatins de durere, ca nu va putea sa ajunga la capatul acestui scop. Caci firea intreaga a trupurilor fiind corupta si pe cale de imprastiere prin oricate moduri ar incerca sa o sustina pe aceasta, intareste si mai mult stricaciunea din ea. De aceea omul temandu-se, fara sa vrea, necontenit, de soarta a ceea ce iubeste (TRUPUL), cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste (TRUP) ceea ce nu iubeste (PATIMILE, PACATELE v. Sf. Ap. Pavel nu fac binele pecare il vreai ci raul pe car nu-l vreau..), atarnand de cele ce nu pot dainui. In felul acesta isi preschimba dispozitia sufletului deodata cu cele ce se imprastie, ca
pe una ce se rostogoleste impreuna cu cele ce curg, si nu intelege ca se pierde din pricina totalei orbiri a sufletului fata de adevar.
Cat se poate de clar. Ce este stufos aici? ce este obscur? unde e gandirea NOROIOASA?
Iar izbavirea de toate aceste rele si calea scurta spre mantuire este dragostea adevarata, cea din cunostinta, a lui Dumnezeu si izgonirea din suflet a dragostei fata de trup si de lumea aceasta. Prin aceasta lepadand pofta de placere si frica de durere, ne eliberam de reaua iubire trupeasca de noi insine, inaltati fiind la cunostinta Ziditorului. In felul acesta primind in locul iubirii celei rele de noi insine, pe cea buna si spirituala (adica lipsita de pervetire, indracire), despartita cu totul de grija de trup, nu vom inceta sa slujim lui Dumnezeu prin aceasta iubire buna de noi insine, cautand pururi sa ne sustinem sufletul lui prin Dumnezeu. Caci aceasta este adevarata slujire si prin ea ingrijim cum trebuie si in chip placut lui Dumnezeu, de sufletul nostru prin virtuti.
Apa de izvor.
Acum sa vedem ce epune Esenin:
Cum n-o spune? Ia mai cititi o data: "Caci firea intreaga a trupurilor fiind corupta si pe cale de imprastiere prin oricate moduri ar incerca sa o sustina pe aceasta, intareste si mai mult stricaciunea din ea. De aceea omul temandu-se, fara sa vrea, necontenit, de soarta a ceea ce iubeste, cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste ceea ce nu iubeste, atarnand de cele ce nu pot dainui."
ADICA "CULTIVA TRUPUL, FIREA (STAREA NATURALA) SI, CHIAR DACA FARA VOIE,SE ATASEAZA DE CEEA CE NU DAINUIE. Dumneavoastra cum cititi asta? Este paradoxul semnalat si Sf. Pavel: Vrem binele dar facem raul. Dati-mi va rog alt sens decat acesta al cuvintelui Sf. Maxim! ca asa e usor sa spui" n-ai inteles!".
Nu cultiva TRUPUL, caci nu tupul e rau, doar Dumnezeu l-a zidit... cultiva patimile, pacatul, prin trup. adica, reiau... temandu-se de soarta a ceea ce iubeste (TRUPUL), cultiva fara voie si pe nesimtite, prin ceea ce iubeste (TRUP) ceea ce nu iubeste (PATIMILE, PACATELE
si este in total acord cu Sf Ap Pavel, care spune acelasi lucru.
Repet nu cultiva trupul, (firea) starea naturala, cum spuneti. Sa facem diferentierea intre starea de dinainte si de dupa cadere. Sf. Maxim spune corupta, si am subl. cu bold in text. = Caci firea intreaga a trupurilor fiind DEJA corupta... prin indepartarea de Viata, prin neascultare. Ba mai mult, Sf. Maxim nu dezavueaza iubirea de sine ci spune ca este o iubire de sine rea, pacatoasa .. si una buna, spirituala. Deci omul in integrum este bun sau rau, in fctie de alipirea de Dumnezeu sau indepartarea de El.
In alta parte spuneti:
Ioachim: cunoasterea binelui si raului nu este rezervata omului ci si zeilor (3 sau mai multi), care nu au trup. Pentru ce ar fi oferit-o Dumnezeu si duhurilor, daca ele nu au trup?. Sf. Maxim are nevoie sa introduca disocierea asta, intre contemplarea duhovniceasca si (...) trupeasca, ca sa-si serveasca demonstratia. Numai zeii pot contempla numai duhovniceste. Numai omul o poate face si trupeste. Dumnezeu stia ca ca daca omul va cunoaste binele si raul va fi expus SI "cunoasterii" (e o aproximatie aici la Sfant) trupesti, pacatului. Credeti ca vroia cu buna stiinta sa-l expuna pacatului?
Nimic din text nu sugereaza, ca Dumnezeu ar fi vrut sa amane impartasirea! De ce introduce Sfantul acesata ipoteza? . Ca sa-i "iasa" gaselnita. Sunt dezolat (e o expresie, doar) de irespectul pe care i-l arat Sfantului, dar eu nu pot accepta o autoritate care inventeaza explicatii. Si va asigur ca niciun om care citeste atent textul nu va accepta. In afara de cazul in care este anesteziat tocmai de respectul autoritatii. Bineintes ca am SI EU nevoie de o autoritate formatoare (am gasit-o la Sf. Pavel)- dar nu pot accepta ORICE balbaiala obscura (iertati-ma!, dar ce se stie bine se spune bine) - ca autoritate.
Unde ai gasit ca a oferit Dumnezeu cunoasterea binelui si a raului si duhurilor? Asta e o inovatie personala? Altfel ar insemn ca il faci pe Dumnezeu autor al raului. Nu intru in detalii dar nu uita ca la caderea protoparintilor ingerii rai erau deja cazuti, asta ca sa scurtam putin. E clar ca pleci de la presupunerea ca materia e rea. Dar daca ai crede asta, cum sa cada ingerii, cand lumea vazuta inca nu era. Si chiar si asa, caderea lor s-a facut prin cunoasterea binelui si a raului? care rau? Sa nu amestecam borcanele. Omul a cazut pt. ca nu a ascultat iar ingerii pt. ca s-au razvratit, adica si aceste spirite, m . puternice decat spiritul uman si capabile de un rau cu m. m mare, si-au folosit rau libertatea.
Sf. Maxim nu face disociere intre contemplatia trupeasca sau duhovniceasca. El spune ca iubirea de sine poate fi rea, cand e straina de Dumnezeu, si instraineaza si m mult, sau poate fi buna cand e statornica in EL. Daca esti cu Domnul, contempli duhovniceste, daca nu, esti trupesc. Acolo el nu zice CONTEMPLATA TRUPESTE ci LUATA trupeste -citeste atent!!! Deci conteaza cum te raportezi TU, ca om, la zidirea celor vazute.
Sf. vasile zice ca pomul cunostintei era ispititor prin frumusetea si dulceata roadelor, deci era m. mult ca un reprezentant al frumusetii si dulcetii sensibile a creatiei. omul, inca nedesavarsit si cu o minte inca neinduhovnicita, s-a lasat furat de frumusetea sensibila alumii, nu a ramas concentrat pe sensuriel spirituale ale lumii, a iubit m. mult pe cele snsibile decat pe cele spirituale. O ratacire, o scapare, o lipsa de concentrare, de atentie, de ascultare, staruinta, zi-i cum vrei. deci aspectul sensibil, material al lumii nu este rau in sine, dar poate deveni periculos pt. om care, datorita simturilor lui care inca nu erau induhovnicite, se poate lasa ispitit, parasind cele ce sunt mai inalte.
Sf. Pasrinti spun ca prin cei 2 pomi intelegem aceeasi lume: privita printr-o minte induhovnicita, ea este pomul vietii si ne pune in leg. cu Dumnezeu. privita printr-o minte dezlegata de mintea induhovnicita, ea reprezinta cunostinta binelui si a raului si desface pe om de Dumnezeu.
Ultima oară modificat 17 Feb 2010, 18:47 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 18:38

- Continuare -
Credeti ca vroia cu buna stiinta sa-l expuna pacatului? Nimic din text nu sugereaza, ca Dumnezeu ar fi vrut sa amane impartasirea! De ce introduce Sfantul acesata ipoteza? . Ca sa-i "iasa" gaselnita. Sunt dezolat (e o expresie, doar) de irespectul pe care i-l arat Sfantului, dar eu nu pot accepta o autoritate care inventeaza explicatii. Si va asigur ca niciun om care citeste atent textul nu va accepta. In afara de cazul in care este anesteziat tocmai de respectul autoritatii. Bineintes ca am SI EU nevoie de o autoritate formatoare (am gasit-o la Sf. Pavel)- dar nu pot accepta ORICE balbaiala obscura (iertati-ma!, dar ce se stie bine se spune bine) - ca autoritate.
Care pacat? Ca lumea sensibila, reprez. de pomul cun. binelui si raului nu era/este pacatoasa in sine! Nu pomul era rau sau fructul, ci neascultarea! Nu voia sa-l expuna pacatului ci voia sa-l indumnezeiasca (prin participare). Ca sa poata deveni dumnezeu, omul trebuia sa poata si sa refuze acest dar. Dumnezeu nu-Si foloseste atotputernicia in fata libertatii umane pe care nu vrea s-o incalce, pt ca e a provine din atotputernicia lui Dumnezeu. A fost necesara o singura vointa pt. creatie dar e nevoie de 2 pt indumnezeire; de aia ii spune Sa nu mananci... iubirea LUI e atat de mare ca nu vrea sa constranga pe om, ci iata ii ofera posibilitatea IUBIRII dar si a refuzarii ei. Asta e paradoxul libertatii - Dumnezeu risca caderea celei mai inalte creatii a Sale ca sa poata fi cea mai inalta. Omul asadar renunta la libertate prin insasi libertatea sa, pt. ca n-a urmat porunca de a stapani asupra naturii ci s-a lasat biruit de ea, de frumusetea ei.
Nimic din text nu sugereaza, ca Dumnezeu ar fi vrut sa amane impartasirea!
Pai daca era cum sugerezi dumneata, de ce nu l-a facut de la bun inceput indumnezeit? E CLAR ca urma sa-i dea aceasta impartasire, cum am spus si mai sus.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 19:13

Tot despre Pom:
Preot Gheorghe Calciu - Dumitreasa.
Adam si Eva au cãlcat porunca divinã si au cãzut din starea lor primarã si au fost izgoniti din rai. A fost pomul cunostintei binelui si al rãului un pom real, din care mâncând puteai muri, sau era numai o interdictie, un simbol pe baza cãruia omul îsi putea exersa libertatea totalã pe care Dumnezeu i-o dãruise, singura lege pe care omul trebuia s-o respecte? Pãrintele Stãniloae spune ca disputa teologicã în jurul realitatii acestui pom este sterilã. Pomul cunostintei era simbolul legii vechi, care constientiza pãcatul, dar care nu mântuia. În clipa în care Adam a mâncat, a înteles cã încãlcase singura lege care i se impusese de cãtre Creator si l-a cuprins frica. De atunci, toatã inocenta lui de copil a fost maculatã. http://www.rostonline.org/rost/pilot/meditatie.shtml

Ieromonah Serafim Rose - http://www.crestinortodox.ro/credinta/c ... 69863.html

EPISTOLA CATRE DIOGNET
Capitolul XI
1. Nu spun lucruri straine, nici nu caut sa graiesc lucruri fara temei, sunt invatator al paganilor, fiind ucenic al Apostolilor, slujesc cu vrednicie celor predate ucenicilor adevarului. 2. Care om care a primit invatatura cea dreapta si a fost nascut prin Cuvantul cel iubitor, nu cauta sa cunoasca bine acelea pe care Cuvantul i-a invatat lamurit pe ucenici? Lor le-a fost descoperit Cuvantul la aratarea Sa, lor le-a grait fata pe fata. Cuvantul nu a fost inteles de necredinciosi, dar graindu-le ucenicilor pe care i-a socotit credinciosi, ucenicii au cunoscut tainele tatalui. 3. Pentru aceasta tatal a trimis Cuvantul, ca sa se arate in lume, Cuvantul a fost batjocorit, de poporul iudeu, a fost propovaduit de apostoli si a fost crezut de pagani. 4. Cuvantul era de la inceput, s-a aratat nou, desi era vechi, dar se naste totdeauna nou in inimile sfintilor. 5. Cuvantul cel vesnic este astazi stiut Fiu, pri El se imbogateste Biserica, harul raspandit se inmulteste in sfinti, le da pricepere, le descopera tainele, vesteste timpurile, se bucura de cei credinciosi, se daruieste celor care il asculta, celor care nu sfarama hotararile credintei, nici nu depasesc hotarele parintilor. In sfarsit, frica de lege este laudata, harul profetilor este cunoscut, credinta Evangheliilor intarita, traditia Apostolilor pazita, iar harul bisericii salta de bucurie. 7. Daca nu intristezi harul, vei cunoaste acelea pe care le graieste Cuvantul, prin cine voieste si cand voieste. 8. Am fost indemnat sa va spun cu osteneala toate cate mi-a poruncit vointa Cuvantului, iar din dragoste de cele descoperite v-am facut si pe voi partasi acestora.

Capitolul XII
1. Citind si ascultand cu ravna acestea, veti cunoaste cate da Dumnezeu celor ce Il iubesc drept pe El. Aceia ajung in paradis al desfatarii, pom atoateroditor in infloritor, cresc in ei insisi si sunt impodobiti cu tot felul de fructe. 2. in acest pamant a fost sadit pomul cunostintei si pomul vietii, ca nu cunostinta omoara, ci neascultarea omoara. 3. Nici nu sunt fara noima cele scrise in Scriptura. ca Dumnezeu a sadit la inceput in mijlocul paradisului pomul cunostintei si pomul vietii, tocmai pentru a arata prin cunostinta viata. cei dintai oameni pentru ca nu s-au folosit bine de cunostinta, prin inselaciunea sarpelui s-au vazut goi. 4. Ca nu este nici viata fara cunostinta nici cunostinta dreapta fara viata adevarata. de aceea au fost saditi cei doi pomi unul langa altul. 5. Apostolul vazand ce putere are cunostinta care se aplica in viata fara porunca adevarului, o defaima zicand: "Cunostinta semeteste, dar dragostea zideste". 6. Cel care socoteste ca stie ceva fara o cunostinta adevarata si marturisita de viata, acela nu stie nimic, este inselat de sarpe, pentru ca nu iubeste viata. Cel care are cunostinta insotita de frica si cauta viata, acela sadeste cu nadejde si asteapta rod. 7. Sa iti fie inima cunostinta, iar Cuvantul adevarat viata! 8. Daca porti in tine pomul cunostintei si ti-e drag rodul lui, vei culege totdeauna cele pe care doresti sa le primesti de la dumnezeu, de acestea sarpele nu se atinge, nici inselaciunea nu se apropie si nici Eva nu se strica, ci ramane fecioara. 9. Mantuirea se arata, Apostolii se inteleptesc, pastele Domnului premerge, vremile se aduna, Cuvantul prin care este slavit tata se uneste cu lumea si invatand pe sfinti se bucura, Caruia slava in veci, Amin.

La toate astea mai adaug si un filmuletz, facut de protestanti, destul de reusit (desi ar fi muuulte de comentat si aici). Se vede destul de limpede cum e treaba asta cu cunoasterea binelui si a raului. Sper sa fctioneze atasamentul.
Fişiere ataşate
video - Caderea si ridicarea omului.wmv
(7.4 MiB) Descărcat de 776 ori
Ultima oară modificat 17 Feb 2010, 19:35 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 19:24

Cum puteti banui ca nu inteleg sensul cuvantului "obscur" ? ia citi chiar acolo unde m-ati trimis dumneavoastra: OBSCÚR, -Ă, obscuri, -e, adj. 1.................. 2. Fig. Nedeslușit, nelămurit, neclar, greu de priceput, neînțeles. 3.................. – Din fr. obscur, lat. obscurus. Rea credinta mare, Ioachim.
OBSCÚR, -Ă, obscuri, -e, adj. 2. Fig. Nedeslușit, nelămurit, neclar, greu de priceput, neînțeles. 3. Fig. Necunoscut sau puțin cunoscut; de mică importanță; fără merite sau calități deosebite, mediocru. – Din fr. obscur, lat. obscurus.
OBSCÚR adj. 1. v. întunecos. 2. v. sumbru. 3. v. confuz. 4. v. neclar. 5. neclar, (livr.) cabalistic. (Un stil ~.) 6. v. biet. 7. v. necunoscut.
OBSCÚR adj. v. mărunt, mediocru, neimportant, neînsemnat.
OBSCÚR ~ă (~i, ~e) 2) fig. Care este greu de înțeles; de neînțeles; impenetrabil; ermetic. 3) fig. (în opoziție cu vestit, celebru) Care este puțin cunoscut sau chiar necunoscut; fără merite sau calități deosebite; de importanță redusă. /<fr. obscur, lat. obscurus
OBSCÚR, -Ă adj. 2. (Fig.) Nedeslușit, neclar, vag. 3. (Fig.) Necunoscut, neștiut; lipsit de merite, mediocru. [Cf. fr. obscur, lat. obscurus].
Daca ne uitam si la antonime, parca m. curand acestea s-ar potrivi:
Obscur ≠ clar, limpede, luminos, renumit


Înapoi la “Arhivă & Recycle Bin”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron