POLEMIC: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Topicuri pe care ar trebui sa le stergem, dar ne e mila de timpul pierdut de altii la scrierea lor.
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 17 Feb 2010, 20:05

Ioachim, Ce Dumnezeu le tot intoarceti ! Nu am zis ca ortodocsii merg la biserica doar pentru asta. Ci ca marea masa care se declara ortodoxa, nu e capabila de introspectie si se duce la biserica ca sa faca atceva decat ceea ce ar trebui. de pilda sa se gandeasca la....cutare lucru. Aceasta este REALITATEA, Eu nu sunt vulgar ptr ca spun ce se intampla. Vulgar este cel care face asta. pe de alta parte nu pe dumneavostra va "agresam" daca e sa numim asta "agresiune" ci pe ei sau acest aspect al ortodoxiei.
Dar de unde stiti dvs. lucrul asta? Si de ce faceti astfel de judecati? Oare nu este vulgara tocmai o astfel de atitudine, tocmai si pt. ca are pretentia ca stie ca asta se intampla? Cel care se duce la biserica si nu face acolo ce ar trebui safaca, asa cum va exprimati, macar se duce la biserica si asta nu-l face in nici un caz vulgar; il face orice numai vulgar nu. Bref - si eu as putea spune acelasi lucru despre neo-protestanti. Si am avea m multe motive de a-i banui de vulgaritate. Ce te faci bunaoara daca, din greseala, transmisia prin satelit ar fctiona anapoda si s-ar trezi toti vizionand altceva? Nu m. vb. despre partea instrumentala, pregatirea scenica sau cantarile in cor, vorbirea de la amvon, spalarea picioarelor (la alte secte). De fapt as putea spune ca toti protestantii, la gramada, pe langa ca sunt in AFARA Bisericii, merg idolatru la adunarile lor, nu sunt capabili de introspectie si doar se aduna acolo pt. a se uita concupiscent unii la altii (pai Pronografia si toate aberatiile importate masiv acum la noi, de unde vin? nu de la "fratii" protestanti? PAi de ce, cum se explica - pt. ca asta e spiritualitatea lor, asta au invatat la adunare, sala sau regat.) Ei, daca as spune toate astea, nu as fi deloc vulgar pt. ca spun ce se intampla. Vulgari sunt ei, care fac asta. Pe de alta parte nu pe dumneavostra va "agresam" daca e sa numim asta "agresiune" ci pe ei sau acest aspect al protestantismului, AM INCHEIAT CITATUL.
Noroc ca eu nu spun toate acestea! :D altfel ar fi dinte pt. dinte.
Eu insa va spun altceva, ca sa intelegi spiritul ortodoxiei, pe care o acuzati de violenta, care i s-ar potrivi ca o manusa (nu, nici aici nu sunteti vulgar, evident, doar faceti o remarca, f. politicoasa si corecta dealtfel, evidentiati o realitate.. stiu)
Petre Tutea spune: intre un laureat al premiului nobel (sau, zic eu, protestanti cu pareri de sine) si o baba murdara pe picioare care se roaga inaintea Maicii Domnului, aceea e OM, iar acela e dihor increzut!!! Nu-i asa ca va place Petre Tutea? deci dincolo de aspectul confesional, Tutea ne avertizeaza ca nu punem accentul cum trebuie! Sau dvs. cand mergeti la biserica sunteti 1000% nu 100% super concentrat la cele inalte, nu aveti caderi omenesti si momente de neatentie. Altfel de ce-ar mai fi zis Hristos - decate ori vei cadea scoala-te si te vei mantui.
Pe de alta parte insa ma bucura ca aveti astfel de asteptari din partea ortodocsilor, inseamna ca-i vedeti undeva mai la inaltime! Ei bine... si ei sunt oameni si sfinti doar in potenta, ca si posibilitate, inca nu-s desavrsiti.

P.S. va invit sa mergeti cand/daca veti avea vreodata timp/posibilitate sa vizitati biserica Sf. SOFIA din Constantinopol/istanbul.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 18 Feb 2010, 09:03

Hotarat lucru, dumneavoastra aveti prea mult timp.

Va raspund iar pe sarite, ptr ca nu se poate raspunde la atat de mult. Nu-mi place deloc Petre Tutea, il gasesc teribilist si prezumtios. E un fel de Dan Puric , dar cu moft intelectual. Nu-mi place Kant, il gasesc “fara maini si picioare” (raspunsul acesta nu se adreseaza dumneavoastra).

Ioachim, nu realizati ca tot ce spune acolo Sf. Maxim poate fi spus in trei vorbe ? O face de altfel Pavel: “Imi stapanesc trupul….” cam asa, nu mai caut citatul. Sfantul e PROLIX. Uitati-va cu cata simplitate vorbeste Christos, sau Pavel. Intelege tot prostul, la un anumit nivel de intelegere care este bun si util (prostului). Ce se stie bine se spune bune. Adica laconic, riguros, si fara invarteli in jurul cozii. Ce este aia “ cunoscandu-si omul cauza sa prin omisiunea cu ea in har”? Cum sa omiti CU ceva? E o bazaconie, nu realizati?

“Caci firea intreaga a trupurilor fiind corupta si pe cale de imprastiere prin oricate moduri ar incerca sa o sustina pe aceasta, intareste si mai mult stricaciunea din ea”. Trupul este templul lui Dumnezeu. Este coruptibil, cum e si “indumnezeibil” dar nu corupt. Ce vrea el sa explice este chiar procesul coruptiei, IN ACT. Dar nu poti sa scoti din asta ideea (FALSA de altfel) ca trupul in general este corupt. Vedeti si ceva mai jos, inainte de a va aprinde.

“Dar contemplata duhovniceste (ZIDIREA) ea ofera cunostinta binelui, iar luata trupeste….”

Pomul se numeste al CUNOASTERII, nu al SIMTIRII. Nu se pune problema “cunoasterii prin simturi” . Simturile nu CUNOSC. (O spune chiar el, dar trage de par sensul expresiei “cunoasterea binelui si raului”)

"ofera cunostinta raului".

OFERA EXPERIENTA RAULUI ! daca ar oferi cunostinta lui n-ai mai pacatui ! "Caci celor ce impartasesc de ea (DIN ZIDIRE) trupeste li se face dascal in ale patimilor, facandu-i sa uite de cele dumnezeiesti (cum a patit Adam)".
De aceea i-a interzis-o (DEOCAMDATA- cum spune si Maxim m. incolo)(pe ea o a interzis, adica ZIDIREA CELOR VAZUTE sau Pomul, cum zice Sf. M.)
CE TOT SPUNETI ACOLO? CUM SA INTERZICA ZIDIREA? ZIDIREA ESTE ZIDIREA DOMNULUI, OPERA LUI Dumnezeu omului, amanand pentru o vreme (deci nu interzicand desavarsit, ci pt o vreme.
DE UNDE REIESE CA PENTRU O VREME? CITATI VA ROG PROPOZITIA SAU PROPOZITIILE DE UNDE REIESE ASTA E ca si cum ai da cheile de la masina feciorului tau desi el are doar 14 ani)”
EVIDENT, NU SUNT TAMPIT, DOAR CA ASTA NU REIESE DE NICAIERI, e speculatie.

"Asa trebuie inteles aici pomul acela, dupa o talcuire pe care o pot primi toti. Caci intelesul mai tainic si mai inalt e rezervat pentru cei cu o cugetare mistica, noi trebuind sa-l cinstim prin tacere."
JUST, DECAT SA SE INCURCE IN VORBE MAI BINE TACEA.

“Pentru ca fiecare din cei ce participa la firea omeneasca (adica oamenii) are in sine, intr-o anumita cantitate si calitate, vie si lucratoare, iubirea fata de puterea lui vazuta, adica fata de trup, care il sileste ca pe un rob, prin pofta de placere si frica de durere, sa nascoceasca multe forme ale patimilor, dupa cum se nimeresc timpurile si lucrurile si dupa cum il indeamna modul lui de a fi, intrucat experienta il invata ca e cu neputinta sa ajunga sa aiba necontenit placerea ca tovarasa de viata si sa ramana cu totul neatins de durere, ca nu va putea sa ajunga la capatul acestui scop”………
Cat se poate de clar. Ce este stufos aici?

CITITI ATENT:
Eu n-am folosit cuvantul “stufos” Dar il folositi dumneavoastra. Ceea ce imi arata ca VA DATI SEAMA CA E “STUFOS”. De ce atunci reaua credinta de a continua ? Credeam ca “topul” relei credinte este parintele protosinghel. Sunteti insa mai tare ca domnia sa (sau cam tot pe-acolo). N-ar trebui sa va mai raspund dupa isprava asta. Nu sunteti cinstit. Nu stiu cum se face ca, in dialogul cu ortodocsii defectul acesta e recurent.


“Caci firea intreaga a trupurilor fiind DEJA corupta”
Cuvantul « DEJA » e introdus de dumneavoastra. Felul in care vorbeste Sfantul este confuz, si de aceea SIMTITI NEVOIA SA-L ADAUGATI. Am explicitat si eu lucrul mai sus, unde va rog sa nu va aprindeti.

Unde ai gasit ca a oferit Dumnezeu cunoasterea binelui si a raului si duhurilor?
Cand spune « sa Cunoasca binele si raul….ca unul dintre NOI » credeti ca « NOI » desemneaza altceva decat « duhurile » ? Cunoasterea raului de catre om vine prin trup, dupa Sfant. Dar Duhurile n-au trup. Cum fac ele sa cunoasca raul ? Trebuie ca cineva le-a oferit libertatea asta. Cine ? Militia Capitalei ?

« Deci conteaza cum te raportezi TU, ca om, la zidirea celor vazute…..pana la capt ».
Evident, cum sa nu inteleg ? Credeti ca e cineva care e asa tampit ? Inteleg ce vrea sa spuna Sfantul. Dar trebuie s-o spun EU sau dumneavoastra in locul lui, trebuie « tradus » . Asta reprosez. Bietul credincios care citeste asta, pana ajunge la sfarsitul frazei, uita inceputul.

« Care pacat? Ca lumea sensibila, reprez. de pomul cun. binelui si raului nu era/este pacatoasa in sine! »
Al neascultarii, Ioachim, am mai spus-o. Intindeti capcane ieftine.

« Pai daca era cum sugerezi dumneata, de ce nu l-a facut de la bun inceput indumnezeit? E CLAR ca urma sa-i dea aceasta impartasire, cum am spus si mai sus».

Eu nu sugerez nimic. Eu spun ca NIMIC DIN TEXT NU SUGEREAZA. Nu vorbesc de mine, ci de text. Asta este subiectul - nu eu. Pe de alta parte, inca o data : cititi textul, accesul la cunostinta, i l-a dat diavolul, nu Dumnezeu. Acestea sunt faptele.

Multumesc pentru citatele pe care le-ati adaugat ! Nu ma mai bag si in ele, dar cred ca am zis deja ca disputa aceasta, CU CAT STIM NOI, cu ratiunea vulgara, este cam filosofeala fara rost. Sunt de acord cu Pr. Staniloaie.
__________________________________________________________________________________________

De ce ati reluat definitia lui « obscur » Ati gasit ceva nou ? Nu se vede.

In fine la ultimul, Ioachim, iar faceti mare demonstratie de rea credinta. Stiti, daca iti uiti umbrela in tramvai intr-o tara protestanta o gasesti la capatul liniei. Si chiar si intr-una catolica (mai rar, e adevarat). Am trait foarte multi ani acolo. Pomul se cunoaste dupa roade. Rodul ortodoxiei este ca umbrela ti-e furata direct din mana. Nu mai asteapta s-o uiti tu.
In ce priveste razbunarea dumneavoastra, dintele pentru dinte…..etc, pe care, dupa dumneavoastra NU O faceti, ei bine, nu sunt protestant ! Sunt asa de putin protestant ca intr-un post anterior am luat « regat » ca « Muntenia ». Nu stiu ce inseamna nici acum, de fapt, dar nu este « Muntenia ». (« Sala » inteleg).
Cum sa nu acuzi de violenta ortodoxia ? O cantati pe toate vocile si o justificati prin « iubire ». La fel facea si inchizitia. Dumneavoastra cum sunteti rasariteni, aveti mai putina asprime. Nimic mai mult.
Iar de razbunat, va razbunati, ca altfel de ce atat efort ? Dar va ascundeti dupa deget. Manipulati. « Nu eu, este doar efectul simetriei, un dinte al meu unul tau ». In fond aveti aceeasi parere ca mine (ca textul este relativ inaccesibil, si ca trebuie sa multumim cu aproximari), dar va certati - nu pentru adevar, ci pentru « cauza » cea buna a ortodoxiei.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 18 Feb 2010, 09:23

Acuma imi dau seama ca, probabil, textul a fost scris in latina. Daca este asa (confirmati, va rog) fraza fara sens “ cunoscandu-si omul cauza sa prin omisiunea cu ea in har”? ar putea capata un sens daca in loc de "omisiune" am pune "comisiune", "misiune-impreuna-cu", sau ca aici (nu stiu de ce confesiune tine site-ul, daca va enerveaza ve rog sa ma scuzati):

http://www.allaboutjesuschrist.org/the- ... st-faq.htm.

Dar asa citirea domniei voastre devine chiar ridicola. In citat cineva a mancat o litera, dar aveti atata incredere in ce va spune sfantul ca nici macar nu mai observati ca, astfel, spune ceva fara sens. Adevarul depinde doar de CINE il spune - asta este tot. Banuiam, de la inceput. Lamentabil !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde Ioan Cr » 18 Feb 2010, 22:26

Am revenit.

Am urmarit discutia, de fapt valul polemic, de care am fost constient ("prestient") ca va invalui citatele Sf. Maxim. Eroarea mea, poate, a fost ca am replicat observatiei pr. Petru despre subtierea teologiei in discursurile noastre mult prea filozofice - trebuia sa o fac in alt mod, mai putin provocator.

In parte, inteleg obiectiile dlui "esenin" referitoare la dificultatea lecturii textelor maximiene - si imi place comparatia pe care o face cu Kant. Nu, stimate "esenin", nu pentru greutatea cuvintelor il pretuim pe Sf. Maxim, ci pentru sublimul ideilor catre care ne calauzeste. Si pe Kant putini il inteleg din cei putini care il citesc - si totusi asta nu-l impiedica sa aiba impactul colosal asupra culturii moderne, tocmai pentru sublimul gandirii sale, pentru o formula mai temeinica a adevarului, pentru precizia conceptelor etc. Nu e vorba de bun plac (poate doar in timpul lecturii), ci de valoare.

Despre ironie. Ironia textelor biblice (indeosebi la Cartea Facerii) este o remarca de traditie iudaica, preluata apoi si de Biserica. Nu este vorba de "haz". Daca vreti, e mai mult "ironie socratica", maieutica, pedagogie, arta de a forma o personalitate. Nimic batjocoritor. Doar suprematie ziditoare.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Feb 2010, 23:13

Unde ai gasit ca a oferit Dumnezeu cunoasterea binelui si a raului si duhurilor? intreaba Ioachim
Cand spune « sa Cunoasca binele si raul….ca unul dintre NOI » credeti ca « NOI » desemneaza altceva decat « duhurile » ? Cunoasterea raului de catre om vine prin trup, dupa Sfant. Dar Duhurile n-au trup. Cum fac ele sa cunoasca raul ? Trebuie ca cineva le-a oferit libertatea asta. Cine ? Militia Capitalei ? raspunde Esenin.
Acolo e vb. despre Sfanta Treime!!! Duh este Dumnezeu.. dar in ceea ce priveste cunoasterea cunoasterea, este deja evident, vb. despre cu totul altceva in cazul ingerilor vs. SF. TREIME
Pai mai cititi-l pe Staniloae, poate intelegeti; vedeti acolo la caderea ingerilor... cititi pe capitole, cap coada ca e destul de clar cum e cu caderea si cunoasterea in ceea ce-i priveste pe ingeri. Eu unul cred ca am expus destul de clar. ii dau dreptate parintelui protosinghel Ce vina am eu daca nu intelegeti?
Cum fac ele sa cunoasca raul ? Pai atunci ce este raul? are o existenta de sine sau in sine? Daca Dumnezeu le-a oferit libertatea , este El autor al raului? N
Nu ati raspuns, ca sa ma pot eu edifica, la intrebarea daca HRISTOS este Dumnezeu adevarat, deplin, desavarsit. Pana cand nu raspundeti, refuz sa mai port vreun dialog cu dvs. pt. ca e posibil ca raspunsul pe care-l dati sa arunce in derizoriu eforturiel pe care si unii si altii, si eu si dvs. si altii le facem pe acest topic. deci daca e Nu, ce rost ar mai avea subtilitatile si rafinementul teologic ale unui Maxim?
De ce ati reluat definitia lui « obscur » Ati gasit ceva nou ? Nu se vede.
Am subliniat acolo de ce. mai sunt niste nuante pe care in mod evident le-ati omis. Si daca urmariti atent veti vedea cum intelegem noi, ortodocsii mai curand in sensul opus - de aceea v-am oferit si antonimele. Incercati sa luati intregul si nu partile.
Cum sa nu acuzi de violenta ortodoxia ? O cantati pe toate vocile si o justificati prin « iubire ». La fel facea si inchizitia. Dumneavoastra cum sunteti rasariteni, aveti mai putina asprime. Nimic mai mult. Iar de razbunat, va razbunati, ca altfel de ce atat efort ? Dar va ascundeti dupa deget. Manipulati. « Nu eu, este doar efectul simetriei, un dinte al meu unul tau ». In fond aveti aceeasi parere ca mine (ca textul este relativ inaccesibil, si ca trebuie sa multumim cu aproximari), dar va certati - nu pentru adevar, ci pentru « cauza » cea buna a ortodoxiei.
Eu am crezut ca vreti sa ne oprim .. spuneati ceva de clantanit si am fost de acord cu dvs. Va raspund pt ultima oara, sper la acuzatia asta de violenta. Daca vi se pare necesar acceptam provocarea si deschidem un topic nou despre violenta ortodoxiei vs. lumea prot., catolica , necrestina sau ce vreti dvs. si vom vedea atunci cine si cum!!!
Asadar: 1. daca e sa vb de violenta puteti acuza pe unii dintre ortodocsi, dar NU Ortodoxia. E un principiu ekementar, nu intram in detalii.
2. daca e vb de adevar, nu ca ar avea Dumnezeu nevoie sa fie aparat, marturisim adevarul orice-ar fi, ca Adevarul vrea si trebuie sa fie marturisit, kiar daca unora li se va parea violent. Va dadeam pilda aia cu sfantul smerit., va aminmteam de biciul lui Hristos DUMNEZEU, de palma Sf. Nicolae etc. Da suntem violenti si uram, avem multa ura in noi... DAr dupa principiul URASTA PACATUL dar IUBESTE-l PE pACATOS.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Feb 2010, 23:52

- Intr-adevar sarpele ... spune adevarul:
- ... intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva....
- ... datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, ci satanei....
- ... Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea.....
- ... Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup....
- ... Christos nu a restaurat FIREA omeneasca, (adica fiinta sa NATURALA, corupta) dar, intr-adevar a indumnezeit-o......
- Hristos este Dumnezeu Adevarat din Dumnezeu Adevarat?

Intrebari la care trebuie sa raspundeti pt. ca orice crestin sa inteleaga LIMPEDE cum e cu aspectele respective.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 19 Feb 2010, 08:10

Ioachim,
haideti sa punem un bemol la hartza asta....

- Intr-adevar sarpele ... spune adevarul:
- ... intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva....
- ... datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, ci satanei....
- ... Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea.....
- ... Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup....
- ... Christos nu a restaurat FIREA omeneasca, (adica fiinta sa NATURALA, corupta) dar, intr-adevar a indumnezeit-o......


- pai spune adevarul: "mancati caci nu veti muri, si veti cunoaste binele si raul". Unde minte sarpele? Oameni nu mor, cum le spusese Dumnezeu, -"chiar in ziua aceea"- si dobandesc cunostinta (incercati sa nu speculati!)
- Rezulta din cele de mai sus
- Dupa dumneavoastra ar fi ajuns cunoscator dar mai tarziu. Inca o data: ce va autorizeaza in text (nu in speculatiile dumneavoastra) sa credeti ca Dumnezeu avea un plan ptr mai tarziu?
- Raspund la chestia cu biciul in postul urmator
- Firea omeneasca inseamna de obicei "firea naturala", cea veterotestamentara, unde merge inca "dinte ptr dinte" (-d. ex.) Ori Chistos nu a restaurat-o (repus-o pe pozitie) ci a introdus in ea indumnezeirea, creand astfel o "fire" noua.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 19 Feb 2010, 08:36

Acolo e vb. despre Sfanta Treime!!! Duh este Dumnezeu.. dar in ceea ce priveste cunoasterea cunoasterea, este deja evident, vb. despre cu totul altceva in cazul ingerilor vs. SF. TREIME

Ah pus si eu in paranteze, de nenumarate ori cuvantul "treimea", sau "3 zei"....etc. Dar am si o unda de indoiala aspra numarului caci iar, in text e vorba de un plural nedefinit cantitativ.

Pai mai cititi-l pe Staniloae, poate intelegeti; vedeti acolo la caderea ingerilor... cititi pe capitole, cap coada ca e destul de clar cum e cu caderea si cunoasterea in ceea ce-i priveste pe ingeri. Eu unul cred ca am expus destul de clar. ii dau dreptate parintelui protosinghel Ce vina am eu daca nu intelegeti?

De acord. dar n-o sa-l citesc acum ptr ca ne imprastiem iar. Renunt sa mai zic ceva de duhuri. Nu aveti vina ca nu inteleg EU. Aveti vina ca DUMNEAVOASTRA intelegeti ce nu scrie acolo, si refuzati sa intelegeti de scrie. CINE a oferit marul? Macar atat vedeti in textul acesta. E scris negru pe alb. Aveti mintea intunecata de respectul pentru autoritate.

Cum fac ele sa cunoasca raul ? Pai atunci ce este raul? are o existenta de sine sau in sine? Daca Dumnezeu le-a oferit libertatea , este El autor al raului?

Ioan Damaschinul spune ca are o existenta in sine. Dar nu vreti sa cititi implicatiile textului lui. Nu ma puneti sa caut citatul (desi as face-o, daca insistati), - l-am dat deja pe forum. Diavolul cand il tenteaza pe Christ nu are o existenta in sine? "Legiunile" cu care dialogheaza Christos nu au o existenta in sine? Christos dialogheaza cu "absenta binelui"?

Nu ati raspuns, ca sa ma pot eu edifica, la intrebarea daca HRISTOS este Dumnezeu adevarat, deplin, desavarsit.

Este Dumnezeu "adevarat...etc" (prin "etc" nu eludez celelalte vorbe). Doar ca unii mai si decenta sa nu declame, sa nu latre lucrurile in care cred.

Pana cand nu raspundeti, refuz sa mai port vreun dialog cu dvs. pt. ca e posibil ca raspunsul pe care-l dati sa arunce in derizoriu eforturiel pe care si unii si altii, si eu si dvs. si altii le facem pe acest topic. deci daca e Nu, ce rost ar mai avea subtilitatile si rafinementul teologic ale unui Maxim?

.......Ce sa mai zic? "rafinament" ....in fine...tac. "Stilul e omul" (e un proverb). Incurcat e omul, incurcat si stilul.

Am subliniat acolo de ce. mai sunt niste nuante pe care in mod evident le-ati omis. Si daca urmariti atent veti vedea cum intelegem noi, ortodocsii mai curand in sensul opus - de aceea v-am oferit si antonimele. Incercati sa luati intregul si nu partile.

Pai le-am OMIS, bineinteles, nu m-am referit decat la cele pe care le discutam "neclaritate"....etc. Dumneavoastra intelegeti dintr-un cuvant ANTONIMUL lui? Cand spuneti chiar dumneavoastra ca e "stufos" intelegeti de fapt "clar, luminos"? Bizar viciu.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 19 Feb 2010, 09:31

Acuma despre violenta, dar ii raspund lui Ioan Cr.
(bine ati revenit, Ioan cr)

(Poate ca ar trebui facut un alt topic cu asta)

Pentru mine biblia a fost un text opac pana pe la vreo 35-37 de ani. Era exact acelasi lucru daca o citeam de la cap la coada sau invers. Ma duceam, ca vitzelul, la biserica, nu intelegeam NIMIC (dar imi placeau cantarile). Si plecam tot ca vitzelul. cam in perioada aceea am descoperit o emisiune la France culture (radio) care se numea "Ecoute Israël" (Asculta Israele). Vorbeau despre tot felul de chestii evreiesti si, din cand in cand despre Vechiul testament (bineinteles). Si abia atunci mi-am dat seama cum trebuie citit textul asta care mi se parea opac. Oamenii aveau umor si autoderiziune (lucru rar in ziua de azi) si citeau textul ca si cum participau chiar ei la intamplarile scrise, se puneau in situatia descrisa. Nu ca pe o "lectie" plicticoasa cum mi se intampla mie in biserica, ci ca pe o istorie care tocmai se petrecuse in targ si care merita intoarsa pe toate fetele. De ce cutare a facut cutare lucru, cum...ce inseamnau cuvintele cutare ("sa nu ucizi", de pilda), ce nuante aveau, etc. (emisiunea mai e si azi la radio-ul asta, sambata sau duminica dimineata, nu mai stiu, ca m-am indepartat, nu mai am timp. Se poate accesa in direct prin internet). Asa ca sunt foarte la curent cu hazul lor, si ironia....etc, dar si cu capacitatea lor de a specula, care e mult mai mare ca a noastra. Sunt, intr-adevar, MARI "smecheri". In orice caz, am invatat cum sa citesti textul ca pe ceva viu: pune-te "in rol" (pe cat poti, bineinteles).

De pilda, in cazul cu biciurea negustorilor: Apostolilor le vine in minte psalmul cu "ravna casei tale". Puneti-va in rolul lor. Aparent vedeau o violenta exterioara a lui Christos, dar ei se gandesc la un psalm in care Christos INDURA, este supus violentei si batjocurei....etc. "Victima" violentei erau in faptul exterior ALTII, iar IN PSALM chiar Christos.. Nu s-ar fi putut gandi la acest psalm daca victimele erau exterioare lui Christos. (Inca o data, puneti-va in situatia lor, nu ramaneti la o citire de suprafata.). Cel care biciuieste "negustorii" indura chiar el biciuirea. Pe urma vine lamurirea lui Ioan. "Dar El vorbea de templul trupului sau". "Negustorii" sunt in trupul Lui. Iudeii care sunt de fata vad si ei doar faptul exterior. E tipic pentru ei, pentru ca, la mintea lor cinstirea Tatalui se facea doar dupa ritual, cu un drept anume. (De pilda aveai "dreptul" sa faci minuni dar nu de sabat, care era zi rituala). Asa ca in pasaj avem posibilitatea a doua citiri: una a apostolilor, alta a iudeilor.

Acum ortodoxia (si nu ortodocsii, unii dintre ei) folosesc acest pasaj, ca si pe cel al urechii romanului, taiata de Petru, ca justificare a propriei violente. Sigur ca e mai usor sa fii violent CU ALTII deact cu tine insuti. Dai palma pedagogica copilului nevinovat, care nu intelege "de vorba buna", ptr ca il "iubesti". De fapt, vorba ta n-a fost suficient de "buna" si de iubitoare. Este expresia propriei tale impotente. Poti sa-l mutilezi sufleteste "din dragoste". Este echivalentul perfect al "Jihadului", care este DE FAPT "razboi impotriva ta insuti" spre curatirea ta. Dar cum e mai usor sa-l indrepti impotriva altuia, arabii o fac fara mila. Mai e o violenta foarte ortodoxa: limbajul primitiv. Pentru anumite firi nu este convenabil sa-si expuna credinta in public. Este asa - cum ne zice chiar Christos - o chestiune intima, pe care s-o faci "in chilia ta". Ei bine ortodoxul de baza, modelul fara optiuni, fara aer conditionat, te va SOMA sa-i declari Crezul, sa "marturisesti" nu stiu ce sa te "smeresti"...etc. asta ptr. ca credinta LUI este latratoare, fara interioritate. (sau cu putina interioritate). Uitand complet de interioritatea, care poate fi mai delicata, a celuilalt.

Despre Kant et compagnie, alta data. Nu prea ma "excita", de fapt.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 00:26

Este Dumnezeu "adevarat...etc" (prin "etc" nu eludez celelalte vorbe). Doar ca unii mai si decenta sa nu declame, sa nu latre lucrurile in care cred.
Oare mai este ceva de comentat? daca nu este destul de limpede...pt. cei ce nu pot citi printre randuri. Cat despre celelalte vorbe... mi-ar face mare placere sa ni le latrati, ca sa stim si noi mai concret cu cine stam (si daca sa mai stam) de vorba.
Concluzia mea este nu ca evitati sa spuneti carei confesiune apartineti (desi eu, fara sa va fi urmarit postarile, v-am pus in sertarul cu iehovisti, in sensul ca mi-ati lasat imprsia ca va apropiati m. mult de ei), lucru neesential la urma urmei, ci ca evitati sa marturisiti clar ca Hristos este Dumnezeu Adevarat, Nascut din Tatal si nu facut, nu o creatura, omoousios to Patros - macar pana aici, ca de aici si pana la THEOTOKOS mai e ceva drum.
Pentru anumite firi nu este convenabil sa-si expuna credinta in public. Este asa - cum ne zice chiar Christos - o chestiune intima, pe care s-o faci "in chilia ta". Ei bine ortodoxul de baza, modelul fara optiuni, fara aer conditionat, te va SOMA sa-i declari Crezul, sa "marturisesti" nu stiu ce sa te "smeresti"...etc. asta ptr. ca credinta LUI este latratoare, fara interioritate. (sau cu putina interioritate). Uitand complet de interioritatea, care poate fi mai delicata, a celuilalt.
Pai dvs. de ce credeti ca Biserica a alcatuit crezul? Tocmai pt. ca mai exista (au fost si inainte) unii dotati cu m. multe optiuni (altele decat Hristos), plini de aer(e)- conditionat sau nu e neesential. Ce-ar fi sa facem o lista, desi nu cred ca va este straina o astfel de informatie, cu cei animati de astfel de credinte mai aerisite - EVIDENT ca si ei , initial, au gasit de cuviinta ca, citez din Esenin , nu este convenabil sa-si expuna credinta in public , insa cand vreun duh i-a gasit destul de copti i-a indemnat spre marturisire si propovaduire... ba chiar i-a facut invatatori; si uite asa au aparut Arie, Macedonie, Sabelie & Co.
O chestiune intima, pe care s-o faci "in chilia ta", corect, nu e nimic rau/gresit in asta, doar ca Hristos vorbea acolo de rugaciune. S-ar putea totusi ca Apostolii sa fi gresit cand au acceptat marturia publica a credintei in Hristos Dumnezeu Fiul Fecioarei, a celor care s-au botezat atunci, in prima zi a Bisericii in sensul ei istoric. De fapt si Hristos Insusi a cam exagerat cand ii intreba pe unii/altii: crezi? iar ei marturiseau public credinta lor. La cat de antagonic exprima aceste lucruri dl. Esenin, se intelege ca este gresit sa-ti exprimi credinta public dar este CORECT sa o reuci la o kestiune intima, e ori una ori alta, nu exista alta cale, zice dansul. Sunt convins ca asa au gandit si sfintii si martirii Bisericii.
Cat despre ortodoxul - modelul CU optiuni, CU aer conditionat, va asigur eu ca nu (mai) este ortodox (daca a fost vreodata). In Ortodoxie noi ne tinem de Biserica. nu merge fiecare dupa capul lui, ca nu capul tau te mantuie(ste) ci Hristos, IN Biserica (a se vedea Sf. Ciprian al Cartaginei si principiul exprimat atat de bine de el extra ecclesia nulla salus). Deci autoritatea Bisericii, interpretarea Bisericii si nu parerile personale si parerile de sine ale unora care se si considera instante in domeniu.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 00:47

Dumneavoastra intelegeti dintr-un cuvant ANTONIMUL lui? Cand spuneti chiar dumneavoastra ca e "stufos" intelegeti de fapt "clar, luminos"? Bizar viciu.
Oare sa fie chiar asa de greu de priceput? De ce aveti impresia ca STUFOS ar avea neaparat un sens negativ, peiorativ sau de o nuanta asemenatoare?
Cum fac ele (duhurile cazute) sa cunoasca raul ? Pai atunci ce este raul? are o existenta de sine sau in sine? Daca Dumnezeu le-a oferit libertatea , este El autor al raului? -ioachim
Ioan Damaschinul spune ca are o existenta in sine. Dar nu vreti sa cititi implicatiile textului lui. Nu ma puneti sa caut citatul (desi as face-o, daca insistati), - l-am dat deja pe forum. Diavolul cand il tenteaza pe Christ nu are o existenta in sine? "Legiunile" cu care dialogheaza Christos nu au o existenta in sine? Christos dialogheaza cu "absenta binelui"? - Esenin
Ce gasesc f. interesant in LOGICA, rationamentul (strain de ortodoxie) dvs. (observati unde am pus prima paranteza... inainte de dvs. .... fara a va rupe iremediabil de ortodoxie), este ca va vine f. greu sa deosebiti intre templul de piatra (si faceti interpretari simbolice inalte unde nu este cazul) si Trupul lui Hristos spunand ca sunt totuna (daca ar fi fost asa, adica daca TRUPUL LUI era deja acolo, in lume, pt. ce-a mai venit Hristos?)... DAR va vine f. usor sa nu mai deosebiti intre duhuri inaint ede cadere si dupa cadere. Ba mai mult, il faceti pe Dumnezeu autor al raului. Acum, ca mai puneti asta si pe seama Sf. Ioan damaschin, ca un + de autoritate, e deja nimic pe langa maniheismul de care v-ar putea suspecta unii. Sa intelegem ca si Sf. Ioan Damaschin e la fel ca si Sf. Maxim... latrator, obscur, fara aer conditionat si... evident depasit de aceasta noua spiritualitate descoperita acum, in duh, in forul lor interior, noilor crestini nascuti din Reforma (ei zic nascuti din nou);
Nu stiu cum sa inteleg perindarea lui Esenin prin Sfintii Parinti; cautare sincera, onesta nu-i, asta e CLAR. Daca-i studiaza el, mai corect - citeste, dintr-o pornire personala, atunci cum sa intelegem frunzareala si lipsa intelegerii elementare a unor sensuri decat prin luarea partilor fara cunoasterea intregului, sau netemeinicia studiului, fie si de pe pozitii critice. Daca-i spunem ca citeaza dintr-o carticica sau eventual se lasa influentat de parerile neavizate ale unora cu pretentii de cunoscatori, spune ca suntem noi rai, violenti si ca facem jihad ortodox. Oare nu ar fi mai bine sa ramaneti la Sola Scriptura, dle Esenin? Nu din alt motiv... dar ca sa nu va pierdeti timpul ratacindu-va.... S-ar putea adica sa va lasati furat de frumusetea asta patristica a ortodoxiei si dupa ce va veti fi insusit termenii, limbajul etc, adica dupa ce veti fi imbracat haina de miel ortodox sa-L descoperiti pe Hristos si sa nu va mai vina a o lepada (cum s-a mai intamplat in Ortodoxie cf. Sf. Porfirie in sinaxar http://www.calendar-ortodox.ro/luna/noi ... brie04.htm sau Sf. mucenic Ghelasie-27 febr.) Nu spun cu rautate sau mai stiu cum altfel vi se pare dar nu pot fi decat sincer; si repet, observati paranteza, nu va rup/separ iremediabil de ortodoxie - asta nu e apanajul nostru, al muritorilor.
Ultima oară modificat 22 Feb 2010, 01:17 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2010, 00:51

Ioachim,
STIU si eu tot ce souneti dumneaviastra (despre credinciosi). Nu-mi spuneti nimic nou. Stiu ca va tineti de Biserica...etc. Fara niciun dubiu. Dar va tineti intr-atat incat nu mai tineti cont nici macar de ce scrie in biblie. In ce priveste confesiunea mea: nu afirm nici macar ca sunt "credincios". La inceputul meu pe acest forum chiar asta era problema pe care o puneam. Nu sunt in stare sa-mi formalizez, sa dau o forma ANUME credintei mele, care exista totusi, PENTRU MINE. Dumneavoastra imi veti spune ca sunt ateu. NU sunt! Nici "sectar", macar. Nici nu inteleg bine DE CE omul trebuie sa ia calea credintei, cand Sf. pavel ne spune ca nu decat ceva temporar, si ca dragostea si cunoasterea sunt eterne.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 01:31

Ioachim,
STIU si eu tot ce souneti dumneaviastra (despre credinciosi). Nu-mi spuneti nimic nou. Stiu ca va tineti de Biserica...etc. Fara niciun dubiu. Dar va tineti intr-atat incat nu mai tineti cont nici macar de ce scrie in biblie. In ce priveste confesiunea mea: nu afirm nici macar ca sunt "credincios". La inceputul meu pe acest forum chiar asta era problema pe care o puneam. Nu sunt in stare sa-mi formalizez, sa dau o forma ANUME credintei mele, care exista totusi, PENTRU MINE. Dumneavoastra imi veti spune ca sunt ateu. NU sunt! Nici "sectar", macar. Nici nu inteleg bine DE CE omul trebuie sa ia calea credintei, cand Sf. pavel ne spune ca nu decat ceva temporar, si ca dragostea si cunoasterea sunt eterne.
Pai dvs. vorbiti pe de rost, din afara si in nestiinta de cauza!!! De ce excludeti Sf. Scariptura din Biserica? sau atunci de ce le separati? Pai biblia e IN biserica, asta nu intelegeti dvs. Iar daca protest. au biblia n-o au din neant ci au primit-o si ei tocmai pt. ca Biserica a pastrat-o. Dar dincolo de asta..... in ce priveste credinta sau confesiunea dvs... tocmai v-am spus ca nu asta e esential (in sensul unei marturisiri formale de apartenenta) ci DACA il marturisiti sau nu pe Hristos ca este Dumnezeu. Vad ca evitati sa o faceti in continuare.
Ce pot eu sa va spun e ca NU sunteti ortodox. ATAT! Daca ma intrebati pe mine, in ideea catalogarii la sertar, cum ati spus, eu cred ca va apropiati f. mult de iehovisti. S-ar putea sa gresesc, dar nu asta e important, ci, repet, daca il marturisit pe Hristos ca este Domn sau nu.
Ceea ce spune Sf. Ap . Pavel nu anuleaza importanta credintei. V-am mai spus ca BIBLIA nu se exprima ANTAGONIC ci ANTINOMIC. De ce trebuie sa opuneti termenii ca si cum s-ar exclude iremediabil, ireconciliabil. Adica dvs. intelegeti de aici ca nu mai e nevoie de credinta? Sa va aduc aminte de cuvintele Mantuitorului Hristos : cel ce va crede si se va boteza se va mantui iar cel ce nu va crede se va osandi...? NU cred ca asta ati vrut sa spuneti.
Deci... latrati impreuna cu noi si despre... celelalte cuvinte cum ca ar fi Hristos Dumnezeu... sau nu?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2010, 03:10

Da Ioachim, il "marturisesc" ! (acuma, nici nu inteleg bine vorba "a marturisi", ca sa fiu cinstit. Dar daca ma intrebati daca eu cred ca Hristos a fost Dumnezeu deplin, daca asta inseamna "a marturisi" , ei bine, a fost!. raman insa multe lucruri de nuantat si de inteles). Aveti aici o simplitate de speriat. Nu observati oare ca orice lichea (politicienii sa spunem, mincinosii, betivii, etc...), il "marturiseste" pe Hristos fara rusine ? Imi cereti o marturisire care s-a devalorizat de mult, prin abuz de declaratii, din aceasta cauza. De altfel, veti gasi foarte PUTINI oameni care sa nu-L "marturiseasca" . Cat despre ortodoxia mea: NU sunt ortodox !. Oi fi aproape de iahvisti dar pe mine lucrul nu ma intereseaza catusi de putin, ce vreau eu este sa fiu "aproape" de mine.

Eu exclud scriptura? Va rog de mult timp sa-mi citati propozitia din care rezulta ca NU diavolul a oferit pomul cunostintei, si altele. care este ea? Citati-o! Care este propozitia din scriptura care va spune ca Dumnezeu a vrut sa amane? Citati-o ! De fapt dumneavoastra "excludeti" scriptura. Inca o data: citati frazele despre care vorbesc. Daca nu le citati inseamna ca mintiti.

Nu am cunostinte de teologie, cred ca am mai spus-o de cateva ori. Dar am mintea treaza si rigoare. Nu exista nicio sansa sa ma las furat de "frumusetea patristica....etc", ptr ca la mine frumos e ce e si adevarat.

Asa... va propun asta: ati spus multe, dar nu ati raspuns la rugamintile mele repetate sa CITATI propozitiile din care se poate deduce ce spune Sf. maxim. Nu vreti sau nu puteti s-o faceti - pentru ca daca le-ati cita, ar fi vizibil ca Sf. nu are dreptate. Fie. Dar asta se numeste "rea-credinta" Este o alta forma a minciunii. (indraznesc sa va atrag atentia ca ar trebui sa cereti cuiva sa "marturiseasca ceva DUPA ce va dezbarati de meteahna aceasta). Cum am zis, sunt deja obisnuit....din alte dialoguri. As mai putea adauga si alte derogari de la o conduita onesta. Deci va propun sa reluam dialogul DUPA citatele pe care v-am rugat sa le dati.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 13:19

Da Ioachim, il "marturisesc" ! (acuma, nici nu inteleg bine vorba "a marturisi", ca sa fiu cinstit. Dar daca ma intrebati daca eu cred ca Hristos a fost Dumnezeu deplin, daca asta inseamna "a marturisi" , ei bine, a fost!. raman insa multe lucruri de nuantat si de inteles).
Si de ce ma rog credeti lucrul acesta? Ce ar mai fi de nuantat in privinta lui Hristos, care sunt nuantele astea de care vorbiti? O nuanta f. interesanta este, va spun eu, faptul ca folositi timpul trecut in loc de prezent - de ce a fost si nu ESTE Dumnezeu?
De ce evitati o expunere clara in ceea ce priveste Persoana Mantuitorului Hristos in schimb intrati in detalii (care va depasesc) in ceea ce priveste niste obscuri scriitori si parinti duhiovnicesti care se exprima atat de incalcit, noroios si greoi, ca sa va citez. Ramanand deci la Sola Scriptura, mai curand puteti vorbi despre Hristos decat despre Sfantul Maxim sau Ioan Damaschin, despre care nu pomeneste nimic autoritatea ultima care este pt. dvs. Biblia. Cate despre Sfintii Parinti ai Bisericii lasati-ne pe noi sa-i citim si sa-i intelegem, sa desfacem firul in patru, sa studiem scrierile lor si sa culegem intelepciune din invataturile lor.
Aveti aici o simplitate de speriat. Nu observati oare ca orice lichea (politicienii sa spunem, mincinosii, betivii, etc...), il "marturiseste" pe Hristos fara rusine? Imi cereti o marturisire care s-a devalorizat de mult, prin abuz de declaratii, din aceasta cauza. De altfel, veti gasi foarte PUTINI oameni care sa nu-L "marturiseasca".
Si nu va contrazic intru nimic - chiar va dau dreptate. Acesta e sensul la care ar fi trebuit sa va referiti cand vorbeati despre credinta latratoare, declarativa etc. Dar ce aveti impotriva unei marturisiri de credinta in sensul apostolic sau patristic; Biserica are o serie intreaga de marturisiri de credinta, in functie de nevoile vremurilor, veacurilor respective. Cum este posibil ca tocmai lumea potestanta, tributara si dependenta in mare masura de scolastica r-catolica sa stea departe de exprimari clare ale principiilor dupa care se conduc si valorilor in care cred? Tocmai prot. care declama sus si tare principiile Sola S, Sola F, Sola G, prot. care nu prea inteleg cum e cu mistica ortodoxa incalcita si meta-rationala, prot. care vor sa simplifice lucrurile pana la reductionism, tocmai ei sa evite sa spuna CLAR: DA dom`le, noi credem, conform Bibliei pe care o interpretam dupa cum ne duce capul, ca Hristos ESTE sau NU ESTE Dumnezeu,credem sau nu credem in SFANTA TREIME. De ce sa ne ascundem dupa deget prin formule de genul ca ideea de marturisire a lui Hristos s-a demonetizat, s-a devalorizat (norocul nostru ca Apostolii n-au gandit la fel; slava Domnului ca Biblia marturiseste clar pe Hristos)... nu mai are rost sa exprimam limpede ce si cum.... facem asa un fel de varza, o ciorba incare fiecare crede cum vrea, cum il taie capul, dupa principiul, si aici il citez pe stimabilul Esenin: ce vreau eu este sa fiu "aproape" de mine. , nu de Hristos.
A, sau asa se prind mai usor in lat (latz) mieluseii din pajistile ortodoxe, atat de verzi si de frumoase. Ca daca ar auzi ei cum spun evanghelizatorii CLAR ca Hristos de fapt nu este Dumnezeu nu numai ca ar fugi si nu i-ar mai prinde ei in veacul veacului, dar s-ar putea sa si muste, doar suntem violenti, noi ortodocsii nu, ca asa ati spus !??! Asa.... dupa modelul din rai... cu ceva viclesug, cu putintica atentie la ce spunem, cu ceva ajutoare de la tatal minciunii rezultatele pot fi altele. Ca ACASA la ei, unde nu mai stie nimeni ce si cum, toti acolo PRAISE the Lord (to pray=a se ruga,a lauda pe Domnul), nu se stie care lord, da` PRAISE la greu - atatea si atatea denominatiuni care nu numai ca nu mai sunt crestine, dar nu mai au nimic in comun cu Hristos, cu crestinismul (cf. mormonii, spre ex. dar s.a.)
Eu exclud scriptura? Va rog de mult timp sa-mi citati propozitia din care rezulta ca NU diavolul a oferit pomul cunostintei, si altele. care este ea? Citati-o! Care este propozitia din scriptura care va spune ca Dumnezeu a vrut sa amane? Citati-o ! De fapt dumneavoastra "excludeti" scriptura. Inca o data: citati frazele despre care vorbesc. Daca nu le citati inseamna ca mintiti.
Pai nu diavolul a oferit pomul. Pomul era facut de Dumnezeu...nici macar marul nu l-a oferit diavolul; n-a oferit nici macar alternativa (asta o sadise Domnul in om atunci cand l-a facut liber). Deci cum sa ofere cunoasterea? Diavolul nu a oferit omului nimic ci doar l-a indemnat, l-a ispitit..... l-a inselat, l-a atras departe de Dumnezeu, l-a instrainat, l-a indepartat de tinta calatoriei sale-indumnezeirea. Omul s-a lasat furat uitand porunca si lipindu-se, atras fiind, de frumusetea lumii sensibile. vreti citat ca nu diavolul a oferit:
Capitolul 3. 1. Şarpele însă era cel mai şiret dintre toate fiarele de pe pământ, pe care le făcuse Domnul Dumnezeu. Şi a zis şarpele către femeie: "Dumnezeu a zis El, oare, să nu mâncaţi roade din orice pom din rai?" 2. Iar femeia a zis către şarpe: "Roade din pomii raiului putem să mâncăm; 3. Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4.Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri! 5.Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul". 6.De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el.

Scrie ca diavolul le-a dat ... sau scrie ca femeia a luat? Diavolul vine doar cu partea teoretica... el e cu marketingul, lucreaza in vanzari. Si chiar daca le-ari dat, omul avea TRUSA completa -putea sa se foloseasca de libertatea sa si sa refuze. De ce sa dam vina pe diavol? PAi ce , te asteptai sa faca altceva? Oare nu gresim la fel ca Adam care nu si-a vazut caderea sa proprie ci arunca vina pe o cauza exterioara lui? NU, Doamne, NU Eu, Femeia e de vina, femeia pe care TU mi-ai dat-o ea m-a ispitit.... nuuuuuuuu, nu eu, diavolul m-a impins...el e vinovat. Oare cum ai decide, judecator fiind, daca la un proces acuzatul ar spune: dom`le judecator, eu sunt nevinovat, eu nu am vrut sa fac fapta, diavolul m-a impins, pedepsiti-l pe el.
Ca rationamentul dvs e gresit se vede si din porunca/indemnul lui Dumnezeu de a nu manca din pomul cu pricina; adica depindea de ei nu de altcineva care putea sa le mai ofere ceva ce nu aveau deja, ceva in plus.... era postul/postirea lor. Doar nu le-a zis... aveti grija... daca vine diavolul sa nu ascultati de el, daca va da ceva ... sa nu luati. Diavolul, daca vine cu ceva, vine cu ceva de la el? Le ofera ceva din creatia sa proprie? nu le ofera oare, prin invitatie la a se servi singuri, ceea ce era deja acolo? el doar le arata cu degetul si-i inseala, dar nu le ofera nimic NIMIC, pt. ca el nu are NIMIC.
Nu am cunostinte de teologie, cred ca am mai spus-o de cateva ori. Dar am mintea treaza si rigoare. Nu exista nicio sansa sa ma las furat de "frumusetea patristica....etc", ptr ca la mine frumos e ce e si adevarat.
Bun, si atunci e frumos sa va imbracati in haina de miel ortodox, e frumos, bun si adevarat sa irositi trezvia si rigoarea mintii cetind (eu as zice frunzarind, dar nu vreau sa va supar) niste obscuri din vechime si astfel sa calcati codul SOLA? Ce interes v-ar putea anima, altul decat dorinta de a avea un ascedent asupra unora indoielnici in credinta si necunoscatori in ale patristicii... sau, eventual dorinta de a cauta indreptatire - iata si parintii bisericesti, despre care am auzit atatea, nu-s chiar asa de bazati... umbla cu filosofii ieftine si obscure. Pai nu trebuie sa TE convingi sau sa convingi si altul NUMAI cu Scriptura?
Dar ce va faceti daca va convingeti, in timp de contrariul? Va veti putea lepada de eres? veti avea forta necesara de a recunoaste, precum de demult... M-ai invins, galileene!...m-ai invins, m-ai cucerit prin sfintii Tai... veti putea, intr-un cuvant, sa uitati totul si sa invatati din nou muzica, simfonia lui Hristos (cu un bemol pe ici pe colo nu merge; trebuie schimbata toata partitura)? Veti putea lepada costumul imblanit si sa va faceti mielusel al lui Hristos? Sau in virtutea inertiei ramaneti caldicel? Luati in calcul si cazurile sfintilor mimi - aveti mai sus linkurile.
Asa... va propun asta: ati spus multe, dar nu ati raspuns la rugamintile mele repetate sa CITATI propozitiile din care se poate deduce ce spune Sf. maxim. Nu vreti sau nu puteti s-o faceti - pentru ca daca le-ati cita, ar fi vizibil ca Sf. nu are dreptate. Fie. Dar asta se numeste "rea-credinta" Este o alta forma a minciunii. (indraznesc sa va atrag atentia ca ar trebui sa cereti cuiva sa "marturiseasca ceva DUPA ce va dezbarati de meteahna aceasta). Cum am zis, sunt deja obisnuit....din alte dialoguri. As mai putea adauga si alte derogari de la o conduita onesta. Deci va propun sa reluam dialogul DUPA citatele pe care v-am rugat sa le dati.
Conduita onesta... WOW... :o ... rea credinta :shock: ; derogari de la conduita onesta...hmmm si asta din partea unuia care spune ca ortodocsii merg la biserica doar ca sa se uite la fundul femeilor, ca Hristos A FOST Dumnezeu deplin dar mai sunt multe lucruri de nuantat, ca Sf. Maxim gandeste noroios si obscur... si multe altele (n-as vrea sa ma abat prea mult de la conduita onesta).
Consider ca v-am raspuns destul de clar la citatul din Sf. Maxim! ce vina am eu daca dvs. nu vreti sau nu puteti intelege!??! Vreti si citate din Sfanta Scriptura? VAi, dar se poate? E LIMPEDE ca le cunoasteti deja din moment ce singur spuneti ca doriti temeiuri biblice din care se poate DEDUCE ceea ce spune Sfantul Maxim. Deci v-ati raspuns singur. A propos, de ce insistati sa il numiti sfant? Credeti ca e mai usoara lucrarea de insinuare sau ca se vor lasa confuzati violentii de ortodocsi daca folositi termeni similari sau familiari?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2010, 14:52

Lasati propaganda. Citati propozitiile pae care v-am rugat sa le citati, si va raspund.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2010, 15:27

Cum faceti, fratilor, sa produceti asemenea exemplare? Cum se face ca nu exista discutie cu ortodocsii fara sa dai macar peste unul ca domnia sa ? Nu mai tin minte cum se numea primul, acela avea studii mai putine, dar tot asa de apucat era. Sa fie vorba de "dragoste" ? Sau de ura, care abia asteapta sa dea pe-afara?

Ioachim: Poate ca dumneavoastra "considerati" ca mi-ati raspuns la citat. Dar nimeni cu capul pe umeri nu ar "considera" asa ceva. Iar eu va intrebam cum face omul normal (nu dumneavoastra, nici savantii sau sfintii) sa inteleaga textul acela (din Biblie, nu din Sf. Maxim) exact pe dos?

In ce priveste timpul trecut folosit de mine: ia uitati-va pe forum la discutia mea cu Ioan Cr, la care raspunsesem inainte de a va scrie dumneavoastra. Eram, cand v-am raspuns dumneavoastra, cu gandul la acea discutie unde vorbeam la trecut. Depasiti un pic limitele bunului simt, dar cum v-am spus deja, sunt obisnuit cu marlanii, la neamul ortodox. E adevarat, marlani mai putin scoliti decat dumneavoastra.

Raspundeti la chestiunea cu citatele, fara a mai "considera" ceva, fara a mai cita vreo trasnaie, si atunci, dupa ce va veti fi facut mica criza de inteligenta, reluam.

La recitire !

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 19:03

In ce priveste timpul trecut folosit de mine: ia uitati-va pe forum la discutia mea cu Ioan Cr, la care raspunsesem inainte de a va scrie dumneavoastra. Eram, cand v-am raspuns dumneavoastra, cu gandul la acea discutie unde vorbeam la trecut. Depasiti un pic limitele bunului simt, dar cum v-am spus deja, sunt obisnuit cu marlanii, la neamul ortodox. E adevarat, marlani mai putin scoliti decat dumneavoastra.
Vai,vai, vai, v-ati suparat! Iertare daca v-am suparat, cu plecaciune, dar nu asta era intentia mea. Dar cine a inceput marlaniile scolite? Cine e MARLAN, stimate domnule Esenin, cand spune ca ortodocsii merg la biserica doar ca sa se uite la fundul femeilor? cine e mitocan cand peroreaza aiurea despre Sf. Maxim? Cine a inceput sa le depaseasca, limitele bunului simt? De ce va deranjeaza ca va raspund la fel, doar ca putin mai ironic? Si asta nu o fac din rautate, violenta, razbunare sau altceva ci din simplul motiv ca unii pur si simplu nu inteleg altfel (va dadeam exemplul cu HRISTOS si biciul in templu). Ca sunteti obisnuit cu marlanii, va cred... tot ce este posibil, cu diferenta ca ii aveti acolo la dvs. in adunare (daca spun adunatura iar o sa va suparati).
Si tot marlaneste evitati si sa spuneti clar ESTE Hristos Dumnezeu sau NU?
Mai mult despre marlanie? Esenin de fapt este f. scripturistic. V-ati insusit bine principiul Sola. De fapt dvs. acum spuneti, multumesc Tie Doamne ca nu sunt ca ceilalti oameni rai, razbunatori, violenti, sau ca marlanul acesta ortodox... :lol: ; acuma` sa nu intelegeti ca aici eu as fi vamesul! :D Tot un fel de fariseu sunt si eu. Deosebirea dintre noi e ca eu nu sunt eretic. Mie imi trece!puteti sa-mi spuneti cum vreti, nu ma deranjeaza absolut deloc. Eu in schimb va voi raspunde mereu, invariabil... Eretic; asta nu ca o acuza, ci ca o chemare la imbisericire, ca o chemare spre trezi(r)e, ca un strigat plin de compasiune chiar si catre/fata de lupii imblaniti!
Ioachim: Poate ca dumneavoastra "considerati" ca mi-ati raspuns la citat. Dar nimeni cu capul pe umeri nu ar "considera" asa ceva. Iar eu va intrebam cum face omul normal sa inteleaga textul acela (din Biblie, nu din Sf. Maxim) exact pe dos? ............... Raspundeti la chestiunea cu citatele, fara a mai "considera" ceva, fara a mai cita vreo trasnaie, si atunci, dupa ce va veti fi facut mica criza de inteligenta, reluam.
Revin si va rog, pt. a nu stiu cata oara sa nu mai folositi MARLANESTE calificativul/apelativul SFANT din moment ce nu credeti nici pe departe in asa ceva. Cat despre criza, pe dvs. va vad a fi f. crizat, eu doar va raspund, cu rabdare, incercand sa pastrez discutia in limitele topicului. Ca, omeneste vorbind, va raspund uneori mai putin academic, credeti-ma, e o panta pe care nu ma bucur ca am alunecat, dar pe care m-ati invitat cu buna stiinta iar eu am acceptat la fel de tacit. Si sa nu credeti ca veti intalni vreun ortodox care sa accepte prea multe marlanii din partea unui eretic. Pasul urmator e violenta mai concreta - o palma, precum Sf. Nicolae lui Arie ereticul, si apoi martirajul, martiriul, marturisirea cu orice pret.
A 2-a oara va spun - reluam discutia pe un ton polemic, academic, daca doriti, DAR cu conditia sa renuntati dvs. la marlanii. Altfel ne adancim in discurs obscur si noroios, ca tot va plac cuvintele astea, pana cand adminul ne va da atrage si el atentia. PUNCT
Va raspund deci bucuros - dati trimiterea , DUPA si doar DACA si dvs. raspundeti: Este Hristos Dumnezeu? Altfel batem apa in piua!!!
Ultima oară modificat 22 Feb 2010, 20:06 de către IOACHIM, modificat de 2 ori în total.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Feb 2010, 19:47

Scrisoarea unuia care a fost marlan (si s-a cait) catre un eretic marlan(care a si ramas eretic. Nu , nu-i bine.. mai bine spun ....care nu s-a cait, poate se indrepteaza),
Ioachim,
haideti sa punem un bemol la hartza asta....
- Intr-adevar sarpele ... spune adevarul:
- ... intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva....
- ... datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, ci satanei....
- ... Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea.....
- ... Hristos a pus mana pe bici impotriva propriului sau trup....
- ... Christos nu a restaurat FIREA omeneasca, (adica fiinta sa NATURALA, corupta) dar, intr-adevar a indumnezeit-o......


- 1. pai spune adevarul: "mancati caci nu veti muri, si veti cunoaste binele si raul". Unde minte sarpele? Oameni nu mor, cum le spusese Dumnezeu, -"chiar in ziua aceea"- si dobandesc cunostinta (incercati sa nu speculati!)
- 2. Rezulta din cele de mai sus
- 3. Dupa dumneavoastra ar fi ajuns cunoscator dar mai tarziu. Inca o data: ce va autorizeaza in text (nu in speculatiile dumneavoastra) sa credeti ca Dumnezeu avea un plan ptr mai tarziu?
- 4.Raspund la chestia cu biciul in postul urmator
- 5.Firea omeneasca inseamna de obicei "firea naturala", cea veterotestamentara, unde merge inca "dinte ptr dinte" (-d. ex.) Ori Chistos nu a restaurat-o (repus-o pe pozitie) ci a introdus in ea indumnezeirea, creand astfel o "fire" noua.
Fiti constant si hotarati-va cum vreti sa discutati Sola sau ne-Sola. Ati cerut de nenumarate ori sa va arat si sa explic pe text CE/CUM intelege Sf. Maxim are/nu are dreptate. Acum cereti TEXt, unde scrie in textul scripturistic ?!?!
1. sarpele nu spune adevarul , raspunzand stricto senso, oamenii MOR, chiar mor. Daca dvs. nu vedeti dincolo de moartea fizica, e o probl. a dvs. Vorbim pe alt topic. Moartea sufl. sau indepartarea de Dumnezeu si alungarea din rai - e CLAR ca lumina zilei. Daca pt. dvs. sarpele este exponentul adevarului, fie CHIAR NU INTELEGETI NIMIC, fie sunteti ucenic al lui, al sarpelui.PUNCT. Orice altceva este EREZIE iar sustinatorul, implicit ERETIC. Stiu ca vi se va parea violent, dar asta e realitatea: cine nu e cu MINE este impotriva Mea!!! PUNCT!!!
2. Rezulta din cele de mai sus. Inseamna ca nici macar nu aveti HABAR ce inseamna cunoastere si privit totul reductionist, limitandu-va doar la sensul senzual/senzorial/simtual, cel mult intelectual (ist) al notiunii. NU sunteti pe aceasta lungime de unda? Atunci va asezam la sertarul cu eretici. PUNCT!
3. Poate dvs. ati facut si cu BIBLIA la fel cum ati facut cu Sf. MAxim - cititi pe sarite, alandala, eviscerati partile fara sa intelegeti intregul. Ce ma autorizeaza? In afara de faptul ca intrebarea e cam tampa, raspunsul este urmatorul: TOATA LEGEA SI TOTI PROROCII, adica Biblia insasi, toata Scriptura Sfanta. DAR TEMEIUL este Insusi HRISTOS, DUMNEZEU CEL Inomenit, Intrupat, Cuvantul Incarnat. EL este temeiul. Ca sa nu ramaneti pe dinafara, ca de obicei, va explic printr-o intrebare: DACA OMUL NU CADEA IN PACAT, DUMNEZEU S-AR MAI FI INTRUPAT, AR MAI FI VENIT IN LUME???????????????????????????????????????????
raspunsul: DA DA DA, de o mie de ori DA!!! Pt. ca motivul venirii lui Dumnezeu in lume, al apropierii Lui de om, nu este unul juridic-rational, ispasitor, restaurator etc. CI, simplu, dragostea LUI pt om si dorinta, palnul LUI din vesnicie de a-i impartasi omului deplin harul SI darurile Sale. Dumnezeu asta a dorit/doreste de la inceput, sa fie in apropiere INTIMA cu omul. De aia nu a trimis niciingeri, nici profeti, ci El Insusi a venit. Nu S-a facut inger ci S-a facut OM, pt. ca omul sa se fac dumnezeu (prin participare), S-a facut asemenea omului, pt. ca omul sa se faca asemenea LUI.
Acum vedeti de ce este atat de important daca Hristos este Dumnezeu sau nu, Fecioara - Theotokos sau nu si multe altele??? Daca nu intelegeti INCA, nu este o problema, dar daca marturisiti si mai invatati si pe altii ALTFEl, atunci mai bine nu v-ati fi nascut. Nu ne jucam cu lucrurile astea, nu facem intelectualisme, ca la Radio France nu stiu care! Nu aveti marturia aceasta, a BISERICII? Tineti o alta - atunci sunteti ERETIC. PUNCT.
4. V-am mai raspuns cum e cu biciul. De ce nu va vine sa credeti ca Hristos poate fi si aspru? Nu ati auzit ca Dumnezeu este si JUDECATOR? Dar de sensul pedagogic ati auzit? Paote unii din cei biciuiti s-au trezit atunci, si-au revenit! Dar de cuvantul psalmistului ati auzit? TOIAGUL TAU SI VARGA TA, ACESTEA M-AU MANGAIAT!!! sau, in alta parte... DUMNEZEU, PE CEL P ECARE-L IUBESTE, PE ACELA IL CEARTA. In fine, sa pastram margaritarele acasa, in Ortodoxie, nu le mai arunc in fata dvs. (aici ma adresez nu persoanei dvs., Esenin, ci ereticilor. Daca sunteti unul dintre ei, atunci e alta poveste; e mai grav sa fii eretic decat marlan. M-as bucura sa fiti marlan si nu eretic. Ca o mangaiere, nu uitati ca Biserica ne indeamna zicand asa - uraste PACATUL, dar iubeste-l pe pacatos. In sensul asta va rog sa intelegeti, si nu altfel.)
5. Sunteti la furat, adica total pe dinafara. Cum zice romanul.. sunteti in plop si plopu-n aer. La dvs. si plopul a ramas o simpla crenguta (ea mai are cateva ramurele- pe una din ele scrie Sola Scriptura)!


Am promis ca nu va raspund fara ca mai intai sa spuneti CLAR daca Hristos este Dumnezeu sau nu (CLAr si COMPLET, nu cum ati mai spus, marlaneste...putin mai sus...da,da, marturisesc ca era Dumnezeu si toate celelalte cuvinte... (sic). penibil). V-am raspuns totusi, stiu ca va interesa m. mult punctul 3, f. pe scurt, din considerentul ca poate mai citeste cineva, deci pt. folosul lor mai intai si al nostru, dupa aceea.
Ultima oară modificat 23 Feb 2010, 14:54 de către IOACHIM, modificat de 2 ori în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2010, 09:02

Va raspund dupa masa, dar limitati-va la problema, lasati-ma pe mine. Vad ca reusiti totusi sa va mai controlati. In chestia cu crezul: NU sunt ortodox, cred ca am mai zis-o de cateva ori. Nu ma "dau" miel.....etc. Nu fac declaratii inflacarate sau formaliste ptr ca ma someaza diavolii in calduri. Fiti decent, curat, si o sa aveti parte de acelasi tratament.
Manelizati crezul, dumneavoastra. Schematizati interiorul cuiva, ca sa intre in cusca dumneavoastra. Ati auzit de patul lui Procust?


Înapoi la “Arhivă & Recycle Bin”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron