De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Topicuri pe care ar trebui sa le stergem, dar ne e mila de timpul pierdut de altii la scrierea lor.
AntoanX

De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 16 Iul 2012, 23:42

Buna ziua tuturor.
Doar ce am completat inregistrarea aici pe forum si dupa ce am rasfoit putin printre subiectele de aici, am decis ca asta este cel mai potrivit pentru a imi aduce contributia si totodata sper ca voi primi raspunsuri intrebarilor mele.
Ma trag din familie ortodoxa dar parintii nu sunt credinciosi in adevaratul sens al cuvantului, iar eu nici macar atat - pur si simplu nu cred. Locuim in America de mai bine de 8 ani. Nu cunoastem alti romani aici in apropiere, si nu cunosc nici o Biserica Ortodoxa prin zona unde locuiesc, asa ca ma simt nevoit sa apelez la dumneavostra!

Pentru ce as crede in Isus? Unde e dovada? Ca scrie asa intr-o carte? Pentru ca milioane de oameni cred asta? ...stai putin, pai nu aceeasi carte sustine ca (parafrazez); "larga e calea catre pierzanie, si multi se ingramadesc pe ea" ... ? Plus ca la fiecare colt de strada gasesti o biserica care se contrazice cu cealalta de peste drum !
Nu inteleg cum a crede in ceva sau in cineva, iti poate asigura o viata vesnica. Asta e doar o presupunere si nu e suportata de nici o dovada certa. Mi se pare ca suna ca un hocus-pocus, sau ca mi se vinde papagalul de pe gardul vecinului.
Avem dovezi certe ca Isus exista? Ca a murit si a inviat? Ca el e fiu de D-zeu? Istoria nu spune mai nimic despre asta.
Eu nu inteleg cum totul se poate baza DOAR pe 'credinta'. Ce faci cand trebuie sa salvezi un suflet? Cum il convingi?

Multumesc anticipat tuturor celor care vor contribui, si imi cer scuze daca postul meu pare blasfemitor...o fi, dar e unul sincer. Nu cred ca e gresit a nu crede din moment ce nu ti se ofera dovezi. Satana are si el biblia lui. La urma urmei de ce nu as alege sa-l cred pe el ?

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Floryan » 17 Iul 2012, 08:15

Avem dovezi certe ca Isus exista? Ca a murit si a inviat? Ca el e fiu de D-zeu? Istoria nu spune mai nimic despre asta.
Exista dovezi certe ca Iisus a trait, murit si a inviat. Prin credinta, cei cu inima deschisa, simt ca El este Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2012, 10:51

Pentru ce as crede in Isus?
V-a obligat cineva să credeţi? Înţelegeţi credinţa ca pe un "trebuie" sau ce pe un "îmi este de folos"?
Unde e dovada?
Deşi consideraţi că aveţi o gândire raţională, vă poticniţi în nimicuri.
Fără a admite principiul nebiblic şi necreştin "crede şi nu cerceta", trebuie să spunem totuşi că între "credinţă" şi "dovadă" există o mare prăpastie pe care puţini reuşesc să o treacă. Mă îndoiesc că Dvstră veţi reuşi, pt că în credinţă e nevoie de căutări lăuntrice şi nu de "dovezi". Aşa-zisele "dovezi" vin abia mai târziu, dar nu ca argumente raţionale, ci ca încredinţări pentru care eşti gata şi să mori.
Dacă însă prin "dovezi" aţi avut în vedere argumentele istorice privind existenţa reală a lui Iisus ca Om, atunci cu cunoştinţele de engleză pe care le aveţi şi un pic de sinceritate, le veţi găsi chiar pe internet. Dar pentru a crede că Acest Iisus este şi Dumnezeu, trebuie să intri în relaţie cu El ca să simţi asta. "Dovezi" (aşa cum îmi închipui că le vedeţi Dvstră) nu există şi peste un miliard de oameni din lume nu se arată deranjaţi de aceasta.

P.S. Mulţi atei intră pe acest forum nu dintr-o căutare lăuntrică, ci mai degrabă pentru a-i face proşti pe cei care cred fără dovezi. Sper că nu e cazul Dvstră...

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 17 Iul 2012, 14:09

Exista dovezi certe ca Iisus a trait, murit si a inviat.
Multumesc pt raspuns Floryan. Dovezile astea le pot gasi in manuale istorice ? Aceasta moarte si inviere fiind un moment extraordinar in istorie, si datorita cui a urmat o 'explozie' religioasa atat de mare si prin ea crearea Crestinismului, nu ti se pare normal sa avem dovezi istorice?
Deşi consideraţi că aveţi o gândire raţională, vă poticniţi în nimicuri.
Fără a admite principiul nebiblic şi necreştin "crede şi nu cerceta", trebuie să spunem totuşi că între "credinţă" şi "dovadă" există o mare prăpastie pe care puţini reuşesc să o treacă. Mă îndoiesc că Dvstră veţi reuşi, pt că în credinţă e nevoie de căutări lăuntrice şi nu de "dovezi". Aşa-zisele "dovezi" vin abia mai târziu, dar nu ca argumente raţionale, ci ca încredinţări pentru care eşti gata şi să mori.
Dacă însă prin "dovezi" aţi avut în vedere argumentele istorice privind existenţa reală a lui Iisus ca Om, atunci cu cunoştinţele de engleză pe care le aveţi şi un pic de sinceritate, le veţi găsi chiar pe internet. Dar pentru a crede că Acest Iisus este şi Dumnezeu, trebuie să intri în relaţie cu El ca să simţi asta. "Dovezi" (aşa cum îmi închipui că le vedeţi Dvstră) nu există şi peste un miliard de oameni din lume nu se arată deranjaţi de aceasta.

P.S. Mulţi atei intră pe acest forum nu dintr-o căutare lăuntrică, ci mai degrabă pentru a-i face proşti pe cei care cred fără dovezi. Sper că nu e cazul Dvstră...
Multumesc pentru raspunsul dv-tra prompt domnule protosinghel; Am sa incerc sa va raspund in ordinea afirmatiilor dv-tra.

Pentru a admite un principiu (oricare ar fi el) ai nevoie de dovezi. De exemplu; cred legea gravitatiei pentru ca ma lovesc de ea zi cu zi si o inteleg intr-o oarecare masura pentru ca am evidenta la indemana. Eu nu ma indoiesc ca 'dovezile' vor veni mai tarziu dar la fel se intampla si cu procesul 'spalaturii de creier' - da rezultate spre sfarsit. Iar daca 'dovezile' de care imi vorbiti dv-tra vin mai tarziu si ele nu vin ca argumente rationale pentru care esti gata sa mori, atunci de ce sa cred ca Biserica Ortodoxa detine adevarul in locul celei Catolice, sau a oricarui secte? Si pentru ca veni vorba de "dat viata", un singur gand in fulgera prin minte acum: islamul. O dovada mai concreta ca oamenii sunt gata sa-si dea viata pentru religie, nu cred ca exista. De ce sa nu ma alatur lor? Dovada credintei lor e evidenta si autentica. Eu nu cunosc exemple din lumea contemporana unde un crestin isi duce crucea la fel cum si-o duce un musulman (vorbind metaforic aici !) dandu-si viata pentru Isus. Poate cunoaste-ti dv-tra.
Cum stiu eu, ateul, daca pot crede biserica din coltul strazii mele, sau daca o pot crede pe cealalta de peste drum, sa de ce nu chiar islamul sau hinduismul. Sub ce criteriu trebuie sa le examinez ca sa descoper care dintre ele este sfanta, dreapta, adevarata...sau mai stiu eu cum sa o numesc !
Dar de ce sa nu avem nevoie de dovezi istorice? Dupa cum am spus mai sus domnului Floryan, ar trebui sa existe cu tonele. Dar chiar daca am lasa dovezile la o parte, am avea nevoie de ceva care ne-ar satisface intelectul personal. Eu ma indoiesc ca; daca... D-zeu care ne-a creat si ne-a facut in chipul si asemanarea Lui, atunci sunt sigur ca a itentionat sa ne folosim de inteligenta si rationamentul cu care ne-a inzestrat - sper sa fiti de acord cu mine aici.
Daca raspunsul dv-tra este "peste un miliard de oameni din lume nu se arată deranjaţi de lipsa dovezilor" atunci am sa-l combat cu aceeasi fraza biblica care am parafrazat in primul meu post, si anume: 'daca ingusta este calea catre adevar, cu siguranta ca nu va incape miliarde de oameni pe ea!"

Nu aveti nici o grija, nu sunt aici sa batjocoresc. Sunt aici ca sa gasesc raspuns intrebarilor mele si daca prezenta mea aici deranjeaza, pot pleca linistit in alta parte. Eu, deocamdata sunt de parere ca "a crede cu adevarat" si "a crede orbeste" sunt termeni total diferiti, si daca trebuie sa aleg, atunci aleg prima optiune pentru ca uite cum inteleg eu definitia credintei:

Credinta este increderea in ceea ce este real, si consider credinta a avea doua elemente importante;
1. a fi convins de adevar, adica a fi sigur de o anumita realitate datorita evidentei lucrurilor nevazute (nu pot vedea gravitatia, si nici nu o pot intelege - dar cred pt ca o vad in actiune !)
2. si doar apoi imbratisam credinta asta "oarba" a sperantei ca intr-o buna zi vom fi destinatarii a ceea ce ne este promis.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2012, 15:47

Exista dovezi certe ca Iisus a trait, murit si a inviat.
Multumesc pt raspuns Floryan. Dovezile astea le pot gasi in manuale istorice ? Aceasta moarte si inviere fiind un moment extraordinar in istorie, si datorita cui a urmat o 'explozie' religioasa atat de mare si prin ea crearea Crestinismului, nu ti se pare normal sa avem dovezi istorice?
În manualele de istorie a creştinismului ele sunt. Dacă istoria laică, declarându-se "echidistantă" faţă de religii nu le-a preluat, asta e o altă problemă.
Dacă e să lăsăm la o parte Biblia, deja de la sfârşitul sec. I şi mai ales din sec. II avem mărturii despre existenţa creştinilor şi cunoaştem şi imaginile simbolice pe care le foloseau, care toate vorbeau despre moarte-înviere. Dpdv cantitativ şi calitativ, aceste informaţii nu sunt cu nimic mai prejos decât cele din alte religii, mai ales dacă ţinem cont de faptul că creştinismul era o religie persecutată şi "mânată în catacombe", spre deosebirie de religia egipteană sau greco-romană care erau de stat şi puteau liber să se afirme. Există şi o serie de scrieri creştine, pe lângă Biblie, care vorbesc despre credinţa în Iisus Hristos ca Dumnezeu, care a murit, a înviat şi S-a înălţat la ceruri. Nu-i cazul să le redăm aici, pt că despre asta s-au scris mii de cărţi. Aici Dvstră ori nu cunoaşteţi subiectul, ori vă faceţi...
Mai mult decât atât, există şi argumentul meta-istoric: însăşi această răspândire spectaculoasă a creştinismului, în ciuda persecuţiilor, a ajuns să devină religie majoritară a lumii. Dacă refuzaţi să vedeţi aici factorul supra-natural, înseamnă că vedeţi în religie doar ceva omenesc şi n-aveţi nici o şansă să-i înţelegeţi elementul divin.
Si pentru ca veni vorba de "dat viata", un singur gand in fulgera prin minte acum: islamul. O dovada mai concreta ca oamenii sunt gata sa-si dea viata pentru religie, nu cred ca exista. De ce sa nu ma alatur lor? Dovada credintei lor e evidenta si autentica. Eu nu cunosc exemple din lumea contemporana unde un crestin isi duce crucea la fel cum si-o duce un musulman (vorbind metaforic aici !) dandu-si viata pentru Isus. Poate cunoaste-ti dv-tra.
Dvstră atâta ştiţi, pt că aţi auzit despre creştinism şi islam doar de la TV. Faptul că în islam aceştia se sinucid "pt credinţă", nu înseamnă absolut nimic. Istoria încă nu ne-a demonstrat cum s-ar comporta ei în vreme de prigoană, când li s-ar impune să se lepede de credinţa lor. Creştinii însă au demonstrat-o şi încă o fac.
În schimb despre creştinism avem suficiente argumente. Sute de mii de oameni au murit în persecuţiile din sec. I-IV; alte sute de mii şi chiar milioane au murit odată cu răspândirea islamului; milioane de creştini au murit în timpul persecuţiei atee comuniste (din cauza unor oameni care gândeau ca Dvstră), iar date ONU spun că în lume este omorât câte un creştin odată la 5 minute, din cauza regimurilor religioase totalitare în care trăiesc. Nu există nici o mărturie istorică mai autentică decât asta. Ceea ce am scris eu poate fi uşor verificat şi demonstrat, iar Dvstră trebuie să vă fie ruşine, căci căutând "dovezi" şi "argumente istorice", de fapt umblaţi cu speculaţii total neştiinţifice. Islamiştii mor ca să se culce cu 72 de virgine în lumea cealaltă, pe când creştinii mor ca să fie cu Dumnezeu pe care-L consideră că parinte iubitor al lor.
Cum stiu eu, ateul, daca pot crede biserica din coltul strazii mele, sau daca o pot crede pe cealalta de peste drum, sa de ce nu chiar islamul sau hinduismul. Sub ce criteriu trebuie sa le examinez ca sa descoper care dintre ele este sfanta, dreapta, adevarata...sau mai stiu eu cum sa o numesc !
Există mulţi oameni, care din "comoditate" au lăsat ortodoxia. Majoritatea lor absolută n-au fost niciodată buni ortodocşi. Există însă destule cazuri când oameni sinceri şi cu o deosebită pregătire intelectuală, au încercat toate religiile mari ale lumii şi la sfârşit s-au oprit la creştinism şi în special la cel ortodox. Citiţi despre un Seraphim Rose sau Klaus Kenneth şi vă veţi convinge.

Şi în zadar speculaţi cu diferenţele dintre creştini, pt că spusa Dvstră arată fie neştiinţă, fie rea-voinţă. Desigur, diferenţe între creştini există, dar toate confesiunile mărturisesc că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat şi Om adevărat, că El s-a născut din Fecioara Maria, a fost răstignit, a înviat, S-a înălţat la ceruri şi iarăşi va să vină să judece viii şi morţii. Oare nu asta vă interesa pe Dvstră la început?! Şi oare această coincidenţă nu vi se pare "supra-naturală"?

Iar dacă şi existe unele secte (99,99% dintre ele provenite din SUA, tocmai în baza unui pretins raţionalism), care cred contrariul sau au nişte puncte de vedere diferite din cele expuse mai sus, atunci să nu excludem şi lucrarea unui duşman nevăzut şi a multor duşmani văzuţi pe care-i are creştinismul.

Şi ca să încheiem prin dialog, în care şi noi punem întrebări, vă rog să-mi descrieţi o istorie a existenţei ateismului. Care este primul ateu din lume şi ce l-a făcut să fie ateu? Acei atei erau ca şi cei de astăzi? De ce există mai multe feluri de atei?
Dacă veniţi cu "dovezi", atunci continuăm discuţia, iar dacă nu, eu o închei în favoarea noastră.

Caesar

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Caesar » 17 Iul 2012, 21:53

Povara dovezi atarna pe umerii vostrii.. Cum era aia cu credinta luminata de ratiune, credinta si ratiune?Nu e cumva insusi Hristos , Ratiunea? Logos-ul?Atunci?Ce scrie in biblia matale?Osea 4:6 Poporul meu piere din lipsa de cunostiinta.. Si in Noul Testament "Aceasta este viata vesnica sa te cunoasca pe tine Unul Dumnezeu si pe Iisus Hristos pe care l-ai trimis" ..

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde protosinghel » 18 Iul 2012, 00:45

Lăsaţi speculaţiile goale, căci "acrobaţi" de ăştia am văzut cât duce trenul.
Eu aştept ca ateii să-mi răspundă concret la întrebările mele. Iar dacă nu, să plece de pe forum.

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 18 Iul 2012, 12:46

În schimb despre creştinism avem suficiente argumente. Sute de mii de oameni au murit în persecuţiile din sec. I-IV; alte sute de mii şi chiar milioane au murit odată cu răspândirea islamului; milioane de creştini au murit în timpul persecuţiei atee comuniste
ha, ha, ha, nu cred ca doriti sa discutam subiectul asta, pt ca aici ati putea adauga milioane de "eretici" persecutati de biserica din care sunteti membru (indiferent daca au avut loc inainte sau dupa 1004), dar din nou chiar nu-mi doresc sa deviez de la subiect.
Există şi o serie de scrieri creştine, pe lângă Biblie, care vorbesc despre credinţa în Iisus Hristos ca Dumnezeu, care a murit, a înviat şi S-a înălţat la ceruri. Nu-i cazul să le redăm aici, pt că despre asta s-au scris mii de cărţi. Aici Dvstră ori nu cunoaşteţi subiectul, ori vă faceţi...
D-le din cate stiu eu, a fi ateu inseamna a nu crede intr-o putere divina (in cazul de fata Isus, pe care bisericile crestine il identifica a fi Christos), dar nici decum nu sunt eu membru al vreunui comitet, organizatii, sau miscari ateiste. Personal nici nu am auzit ca ar exista ceva de genul respectiv.
Desigur, diferenţe între creştini există, dar toate confesiunile mărturisesc că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat şi Om adevărat, că El s-a născut din Fecioara Maria, a fost răstignit, a înviat, S-a înălţat la ceruri şi iarăşi va să vină să judece viii şi morţii. Oare nu asta vă interesa pe Dvstră la început?! Şi oare această coincidenţă nu vi se pare "supra-naturală"?
Intocmai, exact asta ma intereseaza, dar am cercetat forumul Teologie.net in ultimele 48 de ore si mi-am dat seama ca dv-tra sunte-ti un interlocutor necinstit, deorece nu oferiti fair-play tuturor membrilor de aici si sterge-ti absolut tot ce nu va convine.

D-le ieromonah, motivele pentru care eu cred ca crestinismul este o farsa si nimic altceva decat un cult pagan modern, le putem gasi in biblia dv-tra. Luam la rand evangheliile sau scrierile lui Pavel, sau Faptele si iti pot demonstra ca se contrazic.
Dar stiind deja ca dv-tra preferati fuga in locul rusinii (ca e mai sanatoasa dupa cum stim cu totii), veti refuza o dezbatere deschisa aici cu mine, si probabil ca veti sterge toate postarile de aici, sau doar cele ce va expun si cu asta v-ati spalat pe maini.
Doriti sa avem o dezbatere deschisa, cinstita, unde imi oferiti “fair-play” ? Va pot dezvalui adevaruri sinistre despre cultul dv-tra care va fa face parul maciuca in ceafa capului. De exemplu:

1. Crestinismul este un cult pagan
2. Testamentul #2 este o frauda
3. Isus nu indeplineste nici una din profetiile mesianice – la randul lui este si el o frauda (defapt el este o copie a lui Mitra, Osiris, Hari Krishna).

Sau, putem analiza orice scriere al noului testament si va dovedesc cu biblia dv-tra ca intreg testamentul nou se contrazice si e neinspirat.
In mare, asta constitue motivul pentru care m-am lepadat de Biserica. Doriti sa intram in detalii sau preferati fuga care e sanatoasa ...

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Floryan » 18 Iul 2012, 16:29

, pt ca aici ati putea adauga milioane de "eretici" persecutati de biserica din care sunteti membru (indiferent daca au avut loc inainte sau dupa 1004), dar din nou chiar nu-mi doresc sa deviez de la subiect....
Care ar fi acei eretici asa de persecutati?
, 1. Crestinismul este un cult pagan...
Afirmatie ciudata, chiar nostima
, 2. Testamentul #2 este o frauda
Cum asa?
, 3. Isus nu indeplineste nici una din profetiile mesianice – la randul lui este si el o frauda (defapt el este o copie a lui Mitra, Osiris, Hari Krishna).
Demonstrati aceasta afirmatie. O sa vedeti cum dati cu piciorul in tepusa.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 18 Iul 2012, 16:41

Sunt pe autobanda acum. Conduc si va trimit mesajul asta de pe telefon. Am sa va raspund cat de curand ajung in fata computerului.

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 18 Iul 2012, 18:58

D-le Floryan, trebuie sa intelegeti cu totii un lucru, chiar daca evreii si crestinii folosesc acelasi cuvant “mesia”, asta nu inseamna ca el reprezinta acelasi lucru pentru ambele credinte. Intelegerea crestina este aceea ca mesia (isus), a murit pentru pacatele oamenilor. Deci in accord cu definitia crestina, mesia joaca rolul de jertfa; Crestinismul sustine ca un sacrificiu de sange este necesar pentru iertarea pacatului dar daca citesti atent Levitic 5:11-13 si Iona 3:10 vei realiza contrariul. Deasemenea "Noul Testament" promoveaza ideea ca plata pacatului tau poate achitata de altcineva, in schimb in scrierile care voi le numiti “Vechiul Testament”, sunte-ti invatati ca nimeni nu poate muri din cauza pacatelor altuia.
Deuteronom 24:16 afirma lucrul asta foarte clar si precis:

Parintii sa nu fie pedepsiti cu moartea pentru vina copiilor si nici copiii sa nu fie pedepsiti cu moartea pentru vina parintilor; ci fiecare sa fie pedepsit cu moartea pentru pacatul sau.

...si daca unul dintre voi crede ca sacrificiul de sange era necesar pentru iertarea pacatele atunci aratati-mi textele respective ale "Vechiul Testament".
Biblia voastra spune clar: nimeni nu poate muri pentru pacatele altuia. Deasemenea, credeti intr-un D-zeu care nu se schimba (Maleahi 3:6 YHVH e constant si neschimbator).

Defapt, D-zeu afirma ca sacrificiul uman e o scarba inaintea Lui. Conform Bibliei, sacrificiile umane erau practicate doar de pagani – cei ce venerau si aduceau jertfe zeilor lor imaginari.
Trebuie inteles ca definitia termenului crestin “mesia”, este una de conotatie pagana. Crestinii definesc titlul mesia in acelasi mod cum si paganul antic intelegea rolul unui om-dumnezeu, a unui erou care isi sacrifica viata personala pentru un caz nobil. Lumea antica e plina de exemple; ca “Horus” si “Osiris”, “Hari Krishna” si “Vishnu” al Indiei, “Quexalcote” din mitologia Mexicului, si chiar si Buda are cateva similaritati ( a umbla pe apa !), "Adonis", "Dionisos", "Attis", "Ra", si multi altii care erau nascuti in timpul iernii, cand atingeau varsta de adult mureau in timpul primaverii, ca apoi sa revina la viata. Asta ar trebui sa sune familiar oricaruia dintre voi, ...care e cat de cat competent in teologia crestina.

In continuare – ei credeau ca urmasii/adeptii lor ar fi primit viata eterna prin urma acestui act al omului-dumnezeu din moment ce semizeul si-a sacrificat viata/sangele in schimbul pacatelor lor. Asta din nou ar trebui sa sune familiar. Lumea pagana este plina de asemenea dumnezei care erau produsul unei mame umane si al unui tata zeu/dumnezeu. Hercule l-a avut pe Zeus ca tata, si ca mama, pe Alcmene. Dionisos a avut pe mama pe Semele si tata i-a fost Zeus – Dionisos era considerat un dumnezeu salvator. Paralelele teologice pagano-crestine sunt foarte usor de identificat aici.

Deci, cum e explicat termenul "mesia" in "Vechiul Testament"? si cum este el definit in "noul Testament"?:

1. mesia este nascut din parinti umani - asta se poate deduce cititnd trimiterile de mai jos (pe cand isus, in acord cu teologia crestina - ca si cea pagana - a fost nascut dintr-o uniune intre o femeie si un dumnezeu).
2. mesia este un descendent direct al neamului imparatului david. el trebuie sa fie un parinte al lui, din punct de vedere biologic. vezi isaia 11:1,10; ieremia 23:5; ezechiel 34:23-24; 37:21-28; ieremia 30:7-10; 33:14-16; hosea 3:4-5. conform teologiei crestine, parintele lui isus este ceea ce voi numiti “dumnezeu”, “god”, “lord” (care nu sunt decat alte denumiri si titluri ale lui baal). de aceea, isus nu poate fi un descendent direct al liniei lui david, pentru ca linia lui biologica nu provine de cel ce trebuia sa fie parintele sau uman – iosif, sotul mariei.
3. linia biologica a lui mesia este trasata deasemenea, doar prin imparatul solomon (II samuel 7:12-17; I cronici 22:9-10). dar conform lui luca 3:31, isus nu era un descendent al lui solomon, ci al fratelui vitreg al lui solomon, natan. de aceea (din nou), isus nu poate fi considerat un descendant al imparatului david prin imparatul solomon, si pica testul din nou.
4. mesia nu poate fi un descendent al lui ioachim, ieconia, sau sealtiel, pentru ca linia lor regala a fost blestemata (vezi I cronici 3:15-17; ieremia 22:18,30). dar conform lui matei 1:11-12 si luca 3:27, isus a fost un urmas de-al lui sealtiel.
5. mesia este precedat de profetul ilie, profet care impreuna cu mesia unifica familia (maleachi 4:5-6). asta este contrazis de isus insusi in matei 10:34-37.

...conform definitiei "Vechiului Testament" a acestui termen, Mesia va aduce schimbari in intreaga lume, schimbari pe care cu totii le vor putea vedea si percepe, care vor putea fi usor dovedite, exacte si cu precizie pentru ca ele vor avea loc in lumea reala. Acesta este motivul pentru ca conform "Vechiului Testament" Mesia va fi uns - si aici ajungem la urmatoarele puncte care vreau sa le fac:

6. Mesia reinstaureaza dinastia davidica prin copii lui – citeste Daniel 7:13-14. dar isus, dupa marturiile crestine, nu a avut copii, defapt era socotit virgin!
7. cu Mesia, incepe o pace eterna intre toate neamurile, toate natiunile, si toti oamenii – citeste isaia 2:2-4; mica 4:1-4; ezechiel 39:9. evident ca nu e in pace in lume, dar mai mult de atat, isus al vostru promite ca revine cu o sabie, nu cu pace - vezi matei 10:34.
8. Mesia aduce cu el o convertire universala a tuturor neamurilor la o religie monoteista – vezi ieremia 31:31-34; zaharia 8:23; isaia 11:9; zaharia 14:9,16. dar lumea ramane adancita in idolatrie - identificata cu numele de Crestinism.
9. Mesia aduce cu el sfarsitul idolatriei - dar crestinii se roaga Tatalui in numele unui “rascumparator” imaginar (isus) caruia ii acorda toata lauda si devotamentul caruia in mod ironic, is se cuvin lui YHVH - zaharia 13:2.
10. Mesia aduce cu el o recunoastere universala ca idea ebraica de “dumnezeu” este aceea pe care o au doar ei – pentru ca ei sunt singurii care-L pot identifica pe YHVH ( vezi isaia 11:9). Dupa cum stim cu totii nici transformarea asta nu a avut loc inca.
11. Mesia conduce intreaga lume catre o dieta vegetariana (isaia 11:6-9).
12. Mesia aduna tot Israelul cu toate cele 12 triburi (ezechiel 36:24).
13. Mesia reconstruieste templul (isaia 2:2; ezechiel 37:26-28).
14. dupa venirea lui Mesia, foametea in lume va inceta (ezechiel 36:29-30).
15. dupa venirea lui Mesia, moartea va fi nimicita (isaia 25:8).
16. eventual, mortii vor fi inviati (isaia 26:19; daniel 12:2; ezechiel 37:12-13; isaia 43:5-6).
17. natiunile intregii lumi vor ajuta Israel (dpdv material) - isaia 60:5-6; 60:10-12.
18. evreii vor fi apelati pentru indrumare si calauzire spirituala - zaharia 8:23.
19. toate armele vor fi distruse - ezechiel 39:9,12.
20. fluviul nil va seca - isaia 11:15.
21. pomii fructiferi din Israel vor da fruct in fiecare luna - ezechiel 47:12.
22. fiecare trib al Israelului va primi si se va stabili pe propriul lor pamant mostenit - ezechiel 47:13-13.
23. neamurile pamantului vor recunoaste ca au gresit, ca evreii au avut dreptate de la bun inceput, si ca pacatele lumii pagane – persecutiile, crimele, etc. – au fost suportate pe nedrept de poporul evreu (isaia 53).

Toate aceste schimbari vor fi reale, perceptibile, vizibile, si facut cunoscute tuturor - de la mic la mare.
Schimbarile care sunt aclamate de crestini nu sunt perceptibile ci invizibile. ei au nevoie sa accepte totul DOAR prin CREDINTA, si NUMAI prin CREDINTA !

Cum poti determina ca isus a murit pentru pacatele tale inafara de faptul ca tu insuti hotarasti sa crezi asta? schimbarile facute de Mesia (conform "Vechiului Testament"), sustin ca vor putea fi usor dovedite pentru ca vor fi vizibile, dar schimbarile facute de isus conform crestinismului pot fi inghitite doar cu o doza de “credinta”.

CHIAR SI CRESTINII INTELEG CA SCHIMBARILE FACUTE DE ADEVARATUL MESIA (conform scripturilor biblice si iudaismului), INCA NU AU AVUT LOC,….DE ACEA CRESTINISMUL A TREBUIT SA INVENTEZE O ADOUA VENIRE A LUI ISUS !

adevaratul Mesia nu are nevoie sa revina o a-II-a oara sa faca toate aceste lucruri --- el trebuie sa le faca la singura sa venire pentru a fi identificat a fi adevaratul Mesia.
Ultima oară modificat 22 Iul 2012, 11:42 de către AntoanX, modificat de 6 ori în total.

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde amator » 18 Iul 2012, 19:09

Sunt pe autobanda acum. Conduc si va trimit mesajul asta de pe telefon. Am sa va raspund cat de curand ajung in fata computerului.
Nu te grabi.Acest film a fost demontat deja de savanti experti in istoria si religie.Contine o gramada de afirmatii false ,minciuni si manipulatii cu scopul de a manipula opinia publika.Nici una sursele citate nu corespunde adevarului.Iata ca oamenii au facut si un concurs pentru cei care vor putea aduce dovezi istorice inainte de Isus pentru suma de 1000$. vezi aici(http://zeitgeistchallenge.com/)
Ce face televizorul din oameni????????...........................................
Baptist

OLGA

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde OLGA » 18 Iul 2012, 22:36

Normal este să credem numai Adevărul.

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 18 Iul 2012, 22:50

Normal este să credem numai Adevărul.
D-na Olga, dv-tra va socotiti drept credincioasa? Doar un "da" sau un "nu" este indeajuns .... va rog, ... da! sau ... nu !

OLGA

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde OLGA » 18 Iul 2012, 23:08

Normal este să credem numai Adevărul.
D-na Olga, dv-tra va socotiti drept credincioasa? Doar un "da" sau un "nu" este indeajuns .... va rog, ... da! sau ... nu !
Da.

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 18 Iul 2012, 23:19

Iii
Normal este să credem numai Adevărul.
D-na Olga, dv-tra va socotiti drept credincioasa? Doar un "da" sau un "nu" este indeajuns .... va rog, ... da! sau ... nu !
Da.
"Adevarul" dv-tra sustine urmatoarele in Marcu 16:17-18

17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci; vor vorbi in limbi noi;
18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosi.

Din moment ce sustineti ca sunte-ti credincioasa, puteti scoate draci, vorbi in limbi noi, lua in mana serpi, consuma acid sulfuric, sau a insanatosi bolnavii cu o simpla atingere de mana?

Daca v-ati razgandit si nu va mai socotiti credincioasa, ma puteti indruma catre cineva care e credincios?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Iul 2012, 00:59

"Adevarul" dv-tra sustine urmatoarele in Marcu 16:17-18

17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci; vor vorbi in limbi noi;
18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosi.

Din moment ce sustineti ca sunte-ti credincioasa, puteti scoate draci, vorbi in limbi noi, lua in mana serpi, consuma acid sulfuric, sau a insanatosi bolnavii cu o simpla atingere de mana?

Daca v-ati razgandit si nu va mai socotiti credincioasa, ma puteti indruma catre cineva care e credincios?
Din 1 Corinteni:

4. Darurile sunt felurite, dar acelaşi Duh.
5. Şi felurite slujiri sunt, dar acelaşi Domn.
6. Şi lucrările sunt felurite, dar este acelaşi Dumnezeu, care lucrează toate în toţi.
7. Şi fiecăruia se dă arătarea Duhului spre folos.
8. Că unuia i se dă prin Duhul Sfânt cuvânt de înţelepciune, iar altuia, după acelaşi Duh, cuvântul cunoştinţei.
9. Şi unuia i se dă întru acelaşi Duh credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
10. Unuia faceri de minuni, iar altuia proorocie; unuia deosebirea duhurilor, iar altuia feluri de limbi şi altuia tălmăcirea limbilor.
11. Şi toate acestea le lucrează unul şi acelaşi Duh, împărţind fiecăruia deosebi, după cum voieşte.


Dvs aveti o atitudine tipic ispititoare, retorica si sofistica, exact ca si iudeii in raport cu Iisus: amintiti-va cum cereau minuni si "astfel vom crede", cum Il intrebau despre "paradoxul invierii" (sotia vaduva la sase frati), cum Il intrebau viclean cu de la cine putere le facea pe toate etc. La fel si satan in pustie: daca esti Fiul lui Dumnezeu, sari de pe Templu, caci Ingerii te vor prinde etc.

"Nu ispiti pe Domnul". V-am raspuns cu un citat din Sf. Pavel nu pentru ca sa fac copy-paste, ci sa va arat ca locul Bibliei este Biserica, in Biserica (in cazul dat reprezentata de Sf. Pavel) credinta gaseste toate dovezile, caci Biserica este Trupul lui Hristos (Care este Adevarul).

Pana aici m-am exprimat ca un credincios catre un credincios. Stiu ca pare spalatura de creier, si aveti dreptate. Dar pe de alta parte, unde in lume ea (spalatura) nu este? Deci judecata sanatoasa o va cauta pe cea "buna", normal, daca tot e obligata sa aleaga. Si ironia, caci judecarea sanatoasa este si ea bazata pe spalatura, nu exista nicaieri un punct de sprijin ultim, indubitabil si imutabil pe care il cautau ganditorii greci si pe care l-a exprimat subiectivist Descartes. Fiecare din noi isi va urma ratiunea in baza a ceea ce a trait, vazut, pipait, auzit, mereu se vor gasi exemple bune si rele, peste tot, si tot mereu aceasta cautare va ramane nesatioasa.

Va invit sa-l cititi pe Fer. Augustin. In viata lui un rol hotarator l-a jucat, prin Providenta, Sf. Ambrozie. Intr-un episod, cand Augustin doar tatona adevarul, sfantul ii zise ca gasim adevarul nu pentru ca il cautam, ci pentru ca el ne gaseste pe noi. Dar fara de o anume sensibilitate si pregatire sufleteasca, cum il putem recunoaste? Apostolul Pavel, pe cand era Saul, a fost orbit pentru a dobandi aceasta vedere. Daca vreti, orbirea este uciderea prejudecatilor, cautarea radacinilor, introspectie. Aveti o sumedenie, o infinitate de modalitati de a vedea adevarul despre Dumnezeu (lasati la o parte definitia crestina, dogmele, pentru moment). In medicina am aflat cat de ingenioasa este masina naturii, incredibil de perfecta pentru a se fi ivita din nicaieri sau din haos sau din pur caz. Acest singur dubiu deja are forta transcendentala, invita la acceptarea unui necuprins, a unui ceva ori cineva intangibil si inexplicabil.

Si in cele din urma, in orice cautare rationala nu uitati faptul ca suntem noi insine in 99% de timp care ba ne impotrivim, ba consimtim la cele ce gandim si judecam. Nu jucati doar partea "avocatului diavolului", nu este drept.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

AntoanX

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde AntoanX » 19 Iul 2012, 04:39

Dvs aveti o atitudine tipic ispititoare, retorica si sofistica, exact ca si iudeii in raport cu Iisus.....
D-le Ioan Cr, sincer ma simt jignit aici. Eu nu am produs aceste texte. Ele sunt extrase din biblia dv-tra. Daca eu sunt ispititor sau sofistic, e vina bibliei crestine - nu a mea! Nu eu sunt cel care aduce acuzatii aici ci doar cel care le expune - deci va rog, nu ucideti solia care aduce vesti proaste!
Nu eu, ci textul bibliei crestine este acela care sustine ca Isus nu poate fi d-zeul evreilor si al crestinilor in acelasi timp !
Daca dv-tra fiind un credincios al “Noului Testament”, sunteti multumit cu un d-zeu care nu are nimic in comun cu d-zeul credinciosilor "Vechiului Testament" atunci eu nu pot decat sa va dau dreptate si sa ma retrag.
La fel si satan in pustie: daca esti Fiul lui Dumnezeu, sari de pe Templu, caci Ingerii te vor prinde etc.
chiar nu pot sa trec cu vederea aici...
"Nu ispiti pe Domnul". V-am raspuns cu un citat din Sf. Pavel
...sau aici...

Dv-tra observati contradictia dintre Luca 4:1-13, sau Matei 4:1-11 (unde Isus este ispitit), si textul din Iacov 1:13

13. Nimeni, cand este ispitit, sa nu zica: "Sunt ispitit de Dumnezeu." Caci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca sa faca rau, si El insusi nu ispiteste pe nimeni.

Iacov declara ca D-zeu nu ispiteste, si nu poate fi ispitit !

Acum daca Diavolul "Noului Testament" (il numesc asa pt ca el pare total diferit de Satan al "Vechiului Testament"), e constient ca Isus este D-zeu, nu stie ca il ispiteste in zadar? De ce isi mai pierde timpul?

...si pentru ca ati citat pe Pavel vorbind despre ispita, ce facem cu teoria lui in 1 Corinteni 13 care declara ca D-zeu ispiteste, si contrazice in mod direct pe cea a lui Iacov !

13. Nu v-a ajuns nicio ispita care sa nu fi fost potrivita cu puterea omeneasca. Si Dumnezeu, care este credincios, nu va ingadui sa fiti ispititi peste puterile voastre; ci, impreuna cu ispita, a pregatit si mijlocul sa iesiti din ea, ca s-o puteti rabda.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Floryan » 19 Iul 2012, 08:54


Acum daca Diavolul "Noului Testament" (il numesc asa pt ca el pare total diferit de Satan al "Vechiului Testament"), e constient ca Isus este D-zeu, nu stie ca il ispiteste in zadar? De ce isi mai pierde timpul?
Pai tocmai asta e, ca nu stia exact. Si pe cruce incearca diavolul sa-L ispiteasca pe Hristos.
Hristos, regele lui Israel, sa Se coboare de pe cruce, ca sa vedem si sa credem. Marcu 15,32
...si pentru ca ati citat pe Pavel vorbind despre ispita, ce facem cu teoria lui in 1 Corinteni 13 care declara ca D-zeu ispiteste, si contrazice in mod direct pe cea a lui Iacov !
13. Nu v-a ajuns nicio ispita care sa nu fi fost potrivita cu puterea omeneasca. Si Dumnezeu, care este credincios, nu va ingadui sa fiti ispititi peste puterile voastre; ci, impreuna cu ispita, a pregatit si mijlocul sa iesiti din ea, ca s-o puteti rabda.
Dumnezeu nu ispiteste, in schimb permite sa fi ispitit.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: De ce ar trebui să cred? Ateism vs creştinism

Mesaj necititde Floryan » 19 Iul 2012, 09:10

1. mesia este nascut din parinti umani - asta se poate deduce cititnd trimiterile de mai jos (pe cand isus, in acord cu teologia crestina - ca si cea pagana - a fost nascut dintr-o uniune intre o femeie si un dumnezeu).
N-am timp sa stau sa disec tot ce ati scris, dar macar la citeva.
In primul rand Dumnezeu nu s-a impreunat cu nicio femeie. In pintecele Maicii Domnului nu s-a aflat doar Hristos, ci si Tatal si Duhul Sfant, pentru ca este Treimea cea de o fiinţă şi nedespărţită
2. mesia este un descendent direct al neamului imparatului david. el trebuie sa fie un parinte al lui, din punct de vedere biologic. vezi isaia 11:1,10; ieremia 23:5; ezechiel 34:23-24; 37:21-28; ieremia 30:7-10; 33:14-16; hosea 3:4-5. conform teologiei crestine, parintele lui isus este ceea ce voi numiti “dumnezeu”, “god”, “lord” (care nu sunt decat alte denumiri si titluri ale lui baal). de aceea, isus nu poate fi un descendent direct al liniei lui david, pentru ca linia lui biologica nu provine de cel ce trebuia sa fie parintele sau uman – iosif, sotul mariei.
Iisus Fiul lui David.
5. mesia este precedat de profetul ilie, profet care impreuna cu mesia unifica familia (maleachi 4:5-6). asta este contrazis de isus insusi in matei 10:34-37.
Oare asta vrea sa faca Hristos? Sa desparta familia? Ce prostii spuneti!

6. Mesia reinstaureaza dinastia davidica prin copii lui – citeste Daniel 7:13-14. dar isus, dupa marturiile crestine, nu a avut copii, defapt era socotit virgin!
13. Am privit in vedenia de noapte, si iata pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului si El a inaintat pana la Cel vechi de zile, si a fost dus in fata Lui.

14. Si Lui I s-a dat stapanirea, slava si imparatia, si toate popoarele, neamurile si limbile Ii slujeau Lui. Stapanirea Lui este vesnica, stapanire care nu va trece, iar imparatia Lui nu va fi nimicita niciodata Daniel 7
Acestea sunt citatele. Se vede ca ati luat copy paste de pe vreun site aiurea, fara macat sa verificati ce ati luat.

In rest nu comentez, am altceva de facut , va sugerez sa citit citeva ceva din Sfintii parinti acolo veti gasi explicatii detaliate
CHIAR SI CRESTINII INTELEG CA SCHIMBARILE FACUTE DE ADEVARATUL MESIA (conform scripturilor biblice si iudaismului), INCA NU AU AVUT LOC,….DE ACEA CRESTINISMUL A TREBUIT SA INVENTEZE O ADOUA VENIRE A LUI ISUS !
Ce prostii. De unde ati preluat aceste idei, de la Discovery probabil.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic


Înapoi la “Arhivă & Recycle Bin”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron