Despre constiinta...

Tot felul de probleme de Morală şi Spiritualitate Ortodoxă.
Discuţii pe marginea Operelor patristice, Filocalie, Pateric etc
Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 08 Dec 2011, 18:06

Eu acolo semnalam DILEMA, contradictia dintre o casatorie sanctionata (sanctificata) de biserica in numele Domnului si iubire care este TOT comandament Christic. Nu imi puneam problema cauzei acestei dileme (pe care o vedeti just, repet). Asta va rog frumos sa rezolvati.
Problema rezumata este: trebuie sa ascult porunca Legii sau vocea constiintei mele? (IN CAZUL IN CARE CONSTIINTA MEA IMI CERE CEVA BUN - doar in acest caz)
De fapt "dilema" sectantului esenin nu este nici o dilemă din punct de vedere al Noului Testament. Este doar o falsă dilemă, la fel ca multe alte false dileme ale sectantului, falsă dilemă în care a căzut datorită falselor lui păreri pe care le are despre Iisus Hristos şi despre aşa zisele "comandamente" hristice. Toată "dilema" sectantului este expediată în două vorbe de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu şi El Însuşi Dumnezeu adevărat.

Aţi auzit că s-a zis celor de demult : «Să nu săvârşeşti adulter». Eu însă vă spun vouă : Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a şi săvârşit adulter cu ea în inima lui. Iar dacă ochiul tău cel drept te sminteşte pe tine, scoate-l şi aruncă-l de la tine, căci mai de folos îţi este să piară unul din mădularele tale, decât tot trupul să fie aruncat în gheenă. Şi dacă mâna ta cea dreaptă te sminteşte pe tine, taie-o şi o aruncă de la tine, căci mai de folos îţi este să piară unul din mădularele tale, decât tot trupul tău să fie aruncat în gheenă. S-a zis iarăşi : «Cine va lăsa pe femeia sa, să-i dea carte de despărţire». Eu însă vă spun vouă : Că oricine va lăsa pe femeia sa, în afară de pricină de desfrânare, o face să săvârşească adulter, şi cine va lua pe cea lăsată săvârşeşte adulter. (Matei 5, 27-32)
si iubire care este TOT comandament Christic.
Din nou iese în evidenţă fondul eretic al "prietenului" esenin chiar şi când vorbeşte despre ce crede el, nu Hristos, despre iubirea ca şi poruncă a lui Hristos. De fapt iubirea despre care vorbeşte Hristos este alta decât aceea la care se gândeşte esenin. Prin urmare falsa dilemă a ereticului de serviciu este rezolvată.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 08 Dec 2011, 18:20

Nici nu aveţi cum să înţelegeţi ce spun, fiincă sunteţi om trupesc. Neluminat prin Botezul adevărat şi fără Darul Sfântului Duh nu puteţi pătrunde nimic din cele ce vă zic.
Omul duhovnicesc iubeşte fără deosebire pe oricine (şi fără urmă de eros).
Părinte Dimitrie, aţi sesizat din nou esenţialul cu privire la ereticul de serviciu, cum singur se intitula. De fapt nici măcar eretic nu se poate numi, de vreme ce el nu are şi nu a avut legătură cu Biserica lui Hristos. Iar esenţialul cu privire la eretic este aceea că el nu are botezul lui Iisus Hristos, el pur şi simplu nu este botezat cu botezul lui Iisus Hristos, nu are botezul în Duh Sfânt şi în foc.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 08 Dec 2011, 18:37

mai bine ati reveni la subiect.

Cum identificam glasul constiintei?Cum stim daca e glasul constiintei sau daca e "ispita a diavolului" ? Exista nivele de constiinta?

Care este etalonul moralitatii, dar al constiintei?

si mai adaug, cei ce vor primi pedeapsa iadului la Judecata, chiar la Judecata de Apoi isi vor da seama de nedreptatile pe care le-au comis?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde esenin » 08 Dec 2011, 20:25

Evident!
ddc cere ceva clar, domnule savant dimitrie.

rezum ce cred eu:

Vocea interioara care are un ”mesaj” al ego-ului (adica ”eul” provenit din lume), ”persona” cum zic psihologii, nu este de fapt a constiintei lui Christos. Desi vine tot din interior. Obiectul tipic al egoului sunt fudulia, orgoliul, onorabiltatea fariseica, placerile trupesti exagerate, banii, iubirea lumii, ....etc. Acestea PAR insa legitime, ptr ca vin, ca si vocea constiintei, tot din interior.

Vocea interioara care iti spune „fii bun, just, drept, nevinovat...etc” este cea Christica, este a constiintei, a lui ”Christos in mine”, cum zice sf. Pavel.

Exista grade de constiinta. Exmeplul gasit pe forum: patriarhul Kiril iubeste un ceas de 30000 Euro. Desigur il iubeste sincer. Este insa un obiect care poarte vanitatea LUMII. Un ceas chinesezc de 10lei face aceeasi treaba. Desi omul este sincer in „dragostea” lui acest fapt (sinceritatea) nu spune ca aceasta dorinta este a eului cristificat. El (Kiril) legitimeaza lucrul tocmai prin aceea ca este sincer. Sinceritatea in sine nu este suficienta; mai trebuie sa intelegi si de unde vine vocea, sa ai discernamant.

Altfel spus este un grad de constiinta dar MIC (ptr ca este sincera; kiril isi da seama ca e o dorinta sincera) . Dusa pana la capat, si cu discernamat, constiinta i-ar spune si de unde vine vocea.

M-am facut inteles oare?

Aici intervine constienta (luciditatea): este bine sa fii lucid tot timpul, continuu asupra impulsurilor interioare. In fiecare clipa, sa poti discerne CINE vorbeste in mine.

Etalonul este in continuare Legea lui Dumnezeu. Atata doar ca pe vremurile VT ea venea din exterior (era scrisa pe table de piatra, si apoi pe rulouri de piele, si administrata de preoti si judecatori), dar de la un moment dat Dumnezeu a decis s-o scrie in sufletele noastre (In Isaia, daca tin bine minte: ”Voi scrie legea mea in inimile lor”). Ba chiar si mai mult: odata cu incarnarea umana a lui Dumnezeu, Legea se afla nemjlocit in om. Unii oameni au consienta acestui lucru, altii nu. (de aceea posibilitatea si nu certitudinea de a identifica a cui este este vocea inetrioara). Ei asculta in parte de Legea exterioara, care ramane in continuare in vigoare, dar pot sa asculte si de propriul eu, care este, incet incet, si proportional cu induhovnicirea omului, christificat. (”Nu eu ci Christul in mine”) Dificultatea consta in diferentierea intre ego si eu. (Cu „ego” si „eu” eu folosesc limbajul psihologiei moderne; fac asa ptr ca mi se pare ca ortodoxia le pune la gramada. - se poate sa ma insel insa, adaptati-le la limbajul ortodox, daca nu este clar ptr dumneavoastra).

Sper ca am fost clar....

Rog frumos pr. dimitrie sa raspunda ramanand IN SUBIECT (daca raspunde)
Despre aspectele tehnice ale inlocuirii eului uman cu Christos il las pe domnia sa.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 08 Dec 2011, 21:31

Vocea interioara care are un ”mesaj” al ego-ului (adica ”eul” provenit din lume), ”persona” cum zic psihologii, nu este de fapt a constiintei lui Christos. Desi vine tot din interior. Obiectul tipic al egoului sunt fudulia, orgoliul, onorabiltatea fariseica, placerile trupesti exagerate, banii, iubirea lumii, ....etc. Acestea PAR insa legitime, ptr ca vin, ca si vocea constiintei, tot din interior.

Vocea interioara care iti spune „fii bun, just, drept, nevinovat...etc” este cea Christica, este a constiintei, a lui ”Christos in mine”, cum zice sf. Pavel.

Aici intervine constienta (luciditatea): este bine sa fii lucid tot timpul, continuu asupra impulsurilor interioare. In fiecare clipa, sa poti discerne CINE vorbeste in mine.

Etalonul este in continuare Legea lui Dumnezeu. Atata doar ca pe vremurile VT ea venea din exterior (era scrisa pe table de piatra, si apoi pe rulouri de piele, si administrata de preoti si judecatori), dar de la un moment dat Dumnezeu a decis s-o scrie in sufletele noastre (In Isaia, daca tin bine minte: ”Voi scrie legea mea in inimile lor”). Ba chiar si mai mult: odata cu incarnarea umana a lui Dumnezeu, Legea se afla nemjlocit in om. Unii oameni au consienta acestui lucru, altii nu. (de aceea posibilitatea si nu certitudinea de a identifica a cui este este vocea inetrioara). Ei asculta in parte de Legea exterioara, care ramane in continuare in vigoare, dar pot sa asculte si de propriul eu, care este, incet incet, si proportional cu induhovnicirea omului, christificat. (”Nu eu ci Christul in mine”) Dificultatea consta in diferentierea intre ego si eu. (Cu „ego” si „eu” eu folosesc limbajul psihologiei moderne; fac asa ptr ca mi se pare ca ortodoxia le pune la gramada. - se poate sa ma insel insa, adaptati-le la limbajul ortodox, daca nu este clar ptr dumneavoastra).
Numai că lucrurile nu stau chiar aşa şi asta pentru că deşi natura umană a fost vindecată în Iisus Hristos (ceea ce ar fi mântuirea obiectivă) totuşi această vindecare trebuie să fie transmisă persoanelor umane individuale (ceea ce ar fi mântuirea subiectivă). Pentru aceasta Hristos a hotărât şi a trimis în misiune mântuitoare Sfânta Lui Biserică îmbrăcată cu puterea Duhului Sfânt.

Astfel legea dumnezeiască nu este înscrisă de la sine şi nici nu poate fi operată, apelată aşa pur şi simplu prin aşa numita "conştientizare", şi asta pentru că fiecare persoană are nevoie de a i se împărtăşi puterea eliberării de sub cădere şi puterea unei noi vieţi aşa încât Legea să poată fi pusă în aplicare prin harul lui Dumnezeu. Deci este nevoie de pocăinţă, metanoia (transformare a minţii, înnoire în duhul minţii cum vorbeşte sfântul Paul), convertire şi botezul în Duh Sfânt şi în foc al lui Iisus Hristos. Astfel se poate ieşi de sub legea păcatului şi a morţii şi se poate intra în legea duhului de viaţă în Iisus Hristos. Altfel, cu aşa numita "conştientizare" a "prietenului" esenin există riscul maxim al ratării mântuirii şi a vieţii veşnice şi a împărăţiei lui Dumnezeu. Reţeta "prietenului" esenin este o reţetă perfectă pentru ratarea mântuirii. Cu alte cuvinte acela care ar urma "sfatul iscusit şi priceput" al "prietenului" esenin îşi poate spune de pe acuma, din punct de vedere al destinului său spiritual, <<Sincere condoleanţe!>>. Deci ca să fie foarte clar, cine ascultă de acest individ îşi poate pierde şi îşi riscă la maxim mântuirea veşnică a sufletului său!!

Prin urmare simpla "conştientizare" "eseniană" (care fie vorba nu poate avea loc aşa de la sine, fără lucrarea misionară a Bisericii, pentru că nu suntem toţi sfântul Paul pe drumul Damascului) este lipsită de absolut orice eficienţă şi putere în practică, şi asta pentru că omul nemântuit este încă sub puterea acelui "trup de moarte" de care vorbeşte sfântul Paul în epistola sa către romani. Fiind sub puterea acestui trup de moarte omul nu poate cu adevărat să înfăptuiască legea, şi nu o poate face nici în libertate, fiind legat de această povară ontologică a legăturii trupului de moarte şi a influenţei acestuia asupra omului care, deşi poate oarecum cugeta la Lege, nu o poate împlini cu adevărat pentru că este de fapt lipsit de libertate şi de putere.

Pentru ca să fie dezrobit din această legătură a morţii şi a păcatului omul are nevoie de mult mai mult decât de o simplă conştientizare. El are nevoie de o putere dezrobitoare şi înnoitoare, ori aceasta este tocmai puterea ce vine din jertfa de pe cruce şi din învierea Mântuitorului Iisus Hristos. Această putere prin care Iisus Hristos a restaurat umanitatea este împărtăşită prin botezul în Duh Sfânt şi în foc al lui Iisus Hristos, botez prin care iniţiatul creştin se naşte din nou din apă şi din Duhul Sfânt la o viaţă nouă în care poate împlini Legea Divină.

Ori această putere a harului lucrează prin intermediul Bisericii pe care Hristos Şi-a ales-o şi Şi-a pus-o deoparte, sfinţindu-o, şi trimiţându-o la lucrarea mântuitoare. De aceea Biserica este necesară pentru mântuire, spre deosebire de părerea "prietenului" esenin. De aceea oricine ascultă de părerile acestui individ şi se îndrăceşte împotriva Bisericii îşi riscă la maxim mântuirea şi îşi poate pierde sufletul pe veci !! Astfel de păreri, cum a mai enunţat "prietenul" esenin, sunt păreri care sunt inspirate de puterile satanice ale ignoranţei şi întunericului şi slujesc puterilor satanice ale ignoranţei, întunericului şi ocultării adevărului divin mântuitor !! Nu spun neapărat că el ca persoană slujeşte Prinţului Întunericului, pentru că o poate face (anume împărtăşirea acestor idei) şi sigur o face din ignoranţă şi fără să îşi dea seama, fără să conştientizeze, însă părerile în sine slujesc forţelor satanice oculte ale întunericului şi Prinţului Întunericului, Satanei şi Antihristului !! Aceste păreri sunt de fapt sugestii ale puterilor întunericului şi trebuie tratate şi respinse ca atare cu toată hotărârea şi fermitatea !!

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 08 Dec 2011, 22:12

Evident!
ddc cere ceva clar, domnule savant dimitrie.
...
Rog frumos pr. dimitrie sa raspunda ramanand IN SUBIECT (daca raspunde)
Care sunt nivelele de constiinta?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde esenin » 08 Dec 2011, 23:22

Acum observ ca gaura aletheia scrie in continuare. (Nu mai deschid cand vad numele). Deci s-ar putea sa ma suprapun sau contrazic cu vidul....

Judecati deci singur ceea ce urmeaza.....

Nu stiu sa va raspund asa ....cum pareti sa cereti, d-voastra, in maniera didactica. Nu stiu CARE sunt nivelele de constiEnta (banuiesc ca asta ati vrut sa spuneti). Nu!- reflectand, cred ca ati scris corect.
D-voastra vreti despre nivelele de constiInta. (morala, adica) Da?
Pai...... tot ramanand in afara unei inventarieri precise:

Vedem in VT ca Cain nu are constiinta cand nu regreta uciderea lui Abel. Asta ar nivelul ”zero”....
____________________________________________________________________
Da, Cred ca se pot releva 2 nivele:
1. Fara constiinta morala proprie (Cain ). La fel, Abraham, daca s-ar fi increzut doar in propria constiinta ar fi putut sa-si ucida fiul. Trebuie sa intervina Dumnezeu din exterior ca sa-l opreasca. Se opreste nu din constiinta proprie ci din credinta. La el credinta ocupa locul constiintei. Se mai intampla si azi.... Si cred ca mai toate personajele VT. Cred ; nu am lucrat niciodata la asta. Chiar si cuvantul ”constiinta” nu li se potriveste ptr ca presupune existenta in interiorul omului a altei Persoane...este cum zicea pr. dimitrie, CON-stiinta. Impreuna cu Altcineva.

2. In NT adica DUPA intrupare, dupa ce Dumnezeu- Christos isi ocupa locul in om, apar imediat cazurile de constiinta: Juda se sinucide dupa ce constata ca avarsat singe nevinovat. El nu se sinucide ptr ca l-a predat pe Christos. Ci doar ptr ca era sange nevinovat. Cain nu facuse la fel. A trebuit sa coboare Dumnezeu (”constiinta exterioara”) sa-i ceara socoteala.

In fine...cred ca se poate urmari o intreaga istorie a simptomelor constiintei.....in dostoievski, cum il chema? ....din Karamazovi, care vroia sa se sinucida ptr ca dupa mintea lui ERA dumnezeu. (Lua ”sunteti Dumnezei, toti ai fii ai celui Prea-Inalt” la modul brut si fata nuante. ....si de-astia mai avem azi). Nietzsche, care se declara in Zaratusthra, credincios ”Dumnezeului necunoscut” dupa care il besteleste la nesfarsit pe Cel cunoscut.....inebuneste cum bine stiti...Sunt foarte multi la diverse niveluri de constiinta...nu am o idee sistematica, imi pare rau....poate altcineva.

Un caz foarte interesant este procesul de la Nuremberg, despre felul in care constiinta a lucrat sau NU in fiecare acuzat. E un tablou destul de instructiv.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde dimitrie » 09 Dec 2011, 01:13

D-le esenin, priviţi mai atent la cele ce evidenţiez din discuţiile noastre, şi veţi observa că v-am răspuns. Apoi mai vin cu nişte precizări prin care arăt că părutele contradicţii dintre glasul conştiinţei şi legea morală îşi au de fapt originea în noi:
Pai eu sunt de acord cu ce spune Pr. Arsenie Boca,atata doar ca as schimba ”Dumnezeu” cu ”Christos”, ca asa ne invata sf. Pavel. In fine ...ca asa ne invata el si ca sunt si eu de acord cu asta. (el neavand nevoie de acordul meu....) Inseamna deci ”a fi moral”. Acuma marea discutie, pe care am mai intepat-o odata cu Ioan Cr, care vad ca a disparut, este: ”Sunt moral in baza vocii constiintei mele, care intr-adevar este a lui Christos, si care vine din interiorul meu,(cand vine, fireste; se observa usor ca nu vine la toti) - sau sunt moral in baza poruncii exterioare a lui Dumnezeu-Yahve (care vine din exteriorul meu) ?....
E o discuţie sterilă. Expuneţi o chestiune care este ori fără suport real - căci contradicţie între conştiinţă şi legea morală nu există,....
deoarece Acelaşi este şi Legiuitorul şi Capătul dumnezeiesc al conştiinţei mele. Când capătul omenesc al conştiinţei mele se îmbolnăveşte, după cum explică Pr.Arsenie Boca :
-("Patimile, reaua voinţă şi peste tot păcatele, dar mai ales nebăgarea în seamă a acestui glas, îngrămădesc nişte valuri peste ochiul acesta, nişte solzi care-i sting graiul, încât abia se mai aude, iar atunci şi Dumnezeu se stinge din ochiul nostru, încât ne pare că nici nu mai este Dumnezeu. Pentru păcatele noastre, capătul nostru omenesc al conştiinţei s-a îmbolnăvit. Înţelegem, prin urmare, cum se face că S-a întunecat Dumnezeu aşa de tare în ochii păcătoşilor, încât aceştia cred că sunt de bună credinţă în răutatea necredinţei care i-a cuprins.
Glasul conştiinţei însă, fiind şi capătul lui Dumnezeu din fiii Săi, nu are să poată fi mereu înăbuşit toată vrmea vieţii noastre pământeşti"
,
îmi mai rămâne doar legea morală. Pe această lege morală trebuie să o cunoaştem mai întâi, ca să nu rătăcim desăvârşit de la adevăr.

Aici i-am răspuns şi lui ddc, numai să fie atent, căci treaba cu nivelele de conştiinţă o găseşte în textul P.Arsenie. Şi aşa cum fărădelegile îi sting graiul conştiinţei, încât abia se mai aude, astfel virtutea ne finisează auzul pentru ascultarea ei.
Păcatul, ca efect negativ asupra sensibilităţii conştiinţei noastre, poate fi comparat cu un şoc ce traumatizează organismul nostru, distrugându-i sensibilitatea nervoasă.
Eu am trei operaţii, şi pe unde a pupat bisturiul nu simt nimic. Nervii mei nu-mi mai comunică nimic despre nici un fel de stimul în acea zonă, fie el şi dureros. Asemenea este şi conştiinţa păcătosului, lovită mereu de păcat: îi scade în intensitate glasul.
Dar există şi o revenire a sensibilităţii pierdute faţă de glasul conştiinţei: Botezul (pentru cei nebotezaţi) şi Spovedania pentru cei botezaţi. Cei asemenea mie pot da mărturie în acest sens.

P.S.
Aşteptaţi cumva amănuţite răspunsuri la exemplele dvs.? nu am timp. V-am prezentat metoda de a pescui doar, aşa că prindeţi peştele!
Doar Duminica am timp de discuţii, şi atunci nu pe net. Asta e.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde esenin » 09 Dec 2011, 10:24

Nu, este in regula. Mi-ati raspuns! Cel putin in stilul ortodox, care priveste lucrurile ”de sus”. Intr-adevar nu ar trebui sa existe contradictie intre legea morala si constiinta caci amandoua au aceeasi sursa, anume pe Dumnezeu. (asta afirmati dumneavoastra). Eu ma plasez ”jos” in practica imediata, in lumea in care traim.

DAR: (urmariti atent ce spun - cand veti avea timp, fireste). Legea exterioara (Legea veche) acopera cam toate necesitatile vietii omului. Ne spunea si ce sa mancam, de pilda. Constiinta proprie NU le acopera pe toate, din cauza asimilarii incomplete, nedesavarsite, a prezentei lui Dumnezeu in noi. Nu suntem complet constienti de acest lucru.
Ca urmare apar zone de neclaritate unde nu stim ce sa ascultam (vocea Christului interior sau pe cea a legii exterioare). Exemplul dat este cel al iubirii reale pentru o alta femeie, alta decat nevasta-mea. Iubirea e porunca interioara JUSTA, fidelitatea fata de nevasta pe care nu o mai iubesti este porunca exterioara (ea devine exterioara, devina doar porunca chioara, chiar daca la inceput a fost interioara, caci dragostea initiala s-a topit, m-am inselat asupra nevestei mele). In acest loc va cer arbitrajul. Sunt DOUA legi: una moarta din varii motive (ca n-am iubit-o, ca n-o MAI iubesc, ca m-a inselat....etc), dar pe care sanctificarea prin ”taina” cununiei o impune, si o a doua lege, vie: iubesc alta femeie. Cum aleg? Asta e ”dilema”. (sa nu imi raspundeti din nou ca e o dilema inventata. Nici nu va imaginati cati barbati si femei sunt in aceasta situatie).
Un simetric al situatiei: O fata nemaritata se indragosteste cu dragoste adevarata de un barbat insurat, dar a carui dragoste fata de nevasta s-a dus. Ce face? Ii „spage casa” (in numele iubirii ei care este adevarata) sau se retrage (stiind ca si barbatul si ea raman intr-o situatie nenorocita)?

Mai aveam o remarca.....

Asta:
Nici nu aveţi cum să înţelegeţi ce spun, fiincă sunteţi om trupesc. Neluminat prin Botezul adevărat şi fără Darul Sfântului Duh nu puteţi pătrunde nimic din cele ce vă zic.Omul duhovnicesc iubeşte fără deosebire pe oricine (şi fără urmă de eros).

Dumneavoastra ziceti in esenta asa: ”Dumneata, ereticul, spui acelasi lucru ca Arsenie Boca. Dar doar Arsenie Boca are dreptate, ptr ca el a avut Botezul adevarat si darul Sf. Duh, pe cand tu (adica eu, ereticul) NU le-ai avut!” CORECT?
Dar pr. Dimitrie: pai atunci cine vorbeste in mine? Dracul? Dracul imi da mie ideile pe care lui Arsenie Boca i le da Sf. Duh? Si dracul si Sf. Duh, deopotriva, furnizeaza aceasta idee? Ciudata conceptie! mai ganditi-va! (Nu mai zic ca ideea asta e munca mea pe cand Arsenie Boca a primit-o cadou, caci studia chestia religioasa in mod organizat, si traia intr-o manastire).

Nu mi separe ca AB zice ceva despre nivelele de constiinta. Sau daca zice, atunci e foarte confuz. Sper ca ce zic eu e mai clar: In VT n-au constiinta, in NT AVEM, caci Christul este in noi.

Andreea Maria, ia mai ganditi-va: Dumneavostra va iubiti sotul cu aceeasi dragoste cu care ii iubiti pe administratorul de bloc, macelarul din colt si instalatorul?

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 09 Dec 2011, 13:26

D-le esenin, priviţi mai atent la cele ce evidenţiez din discuţiile noastre, şi veţi observa că v-am răspuns.
Este greu, foarte greu, părinte Dimitrie ca omul să vadă. E în general greu chiar foarte greu să vezi lucruri pentru care nu ai organ. De fapt aici este adevărata problemă, omul nu are organ pentru creştinism. Tot ceea ce "ştie" nu este decât o răsuflare a unor cărţi de antropozofie. Problema este că individul nu înţelege de fapt nici antropozofia. Pentru a avea acces la antropozofie trebuie să cam iei lucurile tot "de sus", nu aşa de pe teren, de la firul ierbii cum le ia închipuitul filozof. Mai era unul care se dusese la un mare duhovnic şi ajunse să îl contrazică spunându-i că el are "şcoala vieţii"; el nu ştia că acel duhovnic nu doar că avea şcoala vieţii, dar îşi dăduse chiar doctoratul în materie. După cum bine aţi observat omul nu arată că ar fi botezat; de fapt nici nu cred că este, iar dacă a fost vreodată botezat, aşa din întâmplare, a ieşit de mult şi bine din harul botezului.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 09 Dec 2011, 18:45

D-le esenin, priviţi mai atent la cele ce evidenţiez din discuţiile noastre, şi veţi observa că v-am răspuns. Apoi mai vin cu nişte precizări prin care arăt că părutele contradicţii dintre glasul conştiinţei şi legea morală îşi au de fapt originea în noi:
Pai eu sunt de acord cu ce spune Pr. Arsenie Boca,atata doar ca as schimba ”Dumnezeu” cu ”Christos”, ca asa ne invata sf. Pavel. In fine ...ca asa ne invata el si ca sunt si eu de acord cu asta. (el neavand nevoie de acordul meu....) Inseamna deci ”a fi moral”. Acuma marea discutie, pe care am mai intepat-o odata cu Ioan Cr, care vad ca a disparut, este: ”Sunt moral in baza vocii constiintei mele, care intr-adevar este a lui Christos, si care vine din interiorul meu,(cand vine, fireste; se observa usor ca nu vine la toti) - sau sunt moral in baza poruncii exterioare a lui Dumnezeu-Yahve (care vine din exteriorul meu) ?....
E o discuţie sterilă. Expuneţi o chestiune care este ori fără suport real - căci contradicţie între conştiinţă şi legea morală nu există,....
deoarece Acelaşi este şi Legiuitorul şi Capătul dumnezeiesc al conştiinţei mele. Când capătul omenesc al conştiinţei mele se îmbolnăveşte, după cum explică Pr.Arsenie Boca :
-("Patimile, reaua voinţă şi peste tot păcatele, dar mai ales nebăgarea în seamă a acestui glas, îngrămădesc nişte valuri peste ochiul acesta, nişte solzi care-i sting graiul, încât abia se mai aude, iar atunci şi Dumnezeu se stinge din ochiul nostru, încât ne pare că nici nu mai este Dumnezeu. Pentru păcatele noastre, capătul nostru omenesc al conştiinţei s-a îmbolnăvit. Înţelegem, prin urmare, cum se face că S-a întunecat Dumnezeu aşa de tare în ochii păcătoşilor, încât aceştia cred că sunt de bună credinţă în răutatea necredinţei care i-a cuprins.
Glasul conştiinţei însă, fiind şi capătul lui Dumnezeu din fiii Săi, nu are să poată fi mereu înăbuşit toată vrmea vieţii noastre pământeşti"
,
îmi mai rămâne doar legea morală. Pe această lege morală trebuie să o cunoaştem mai întâi, ca să nu rătăcim desăvârşit de la adevăr.

Aici i-am răspuns şi lui ddc, numai să fie atent, căci treaba cu nivelele de conştiinţă o găseşte în textul P.Arsenie. Şi aşa cum fărădelegile îi sting graiul conştiinţei, încât abia se mai aude, astfel virtutea ne finisează auzul pentru ascultarea ei.
Păcatul, ca efect negativ asupra sensibilităţii conştiinţei noastre, poate fi comparat cu un şoc ce traumatizează organismul nostru, distrugându-i sensibilitatea nervoasă.
Eu am trei operaţii, şi pe unde a pupat bisturiul nu simt nimic. Nervii mei nu-mi mai comunică nimic despre nici un fel de stimul în acea zonă, fie el şi dureros. Asemenea este şi conştiinţa păcătosului, lovită mereu de păcat: îi scade în intensitate glasul.
Dar există şi o revenire a sensibilităţii pierdute faţă de glasul conştiinţei: Botezul (pentru cei nebotezaţi) şi Spovedania pentru cei botezaţi. Cei asemenea mie pot da mărturie în acest sens.

P.S.
Aşteptaţi cumva amănuţite răspunsuri la exemplele dvs.? nu am timp. V-am prezentat metoda de a pescui doar, aşa că prindeţi peştele!
Doar Duminica am timp de discuţii, şi atunci nu pe net. Asta e.
Daca constiinta se intuneca prin refuzul de a asculta de glasul ei, atunci cei ce vor fi judecati si vor primii osanda vesnica vor fi constienti oare de nedreptatile pe care le-au comis sau vor merge acolo fara aceasta constienta?

Daca efectul botezului este de a curati constiinta atunci cei care nu au fost botezati si au o constiinta curata(o mare inclinatie morala) beneficiaza de acest efect in viata lor fara botez.Si apoi sunt multi dintre cei botezati care nu au bunul simt al moralitatii(in ziua de azi majoritatea).De fapt sunt mai cu bun simt moral multi dintre cei nebotezati/nereligiosi decat cei botezati si/sau religiosi.Atunci la ce mai e bun botezul lor?

Cred ca scopul constiintei este de a ne descoperi toata moralitatea.Din acest punct de vedere constiinta si legea merg mana in mana.Constiinta e descoperirea plinatatii etice, a tot ce este bun, drept, si corect atat din punct de vedere social , umanist cat si divin.

Referitor la nivelele de constiinta , ma intereseaza daca sunt etape ale constiintei...

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 09 Dec 2011, 18:51

Am omis un lucru.. Ajunge constiinta pentru deplinatatea revelatiei divine sau mai e nevoie si de lege?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde esenin » 09 Dec 2011, 19:27

Ati formulat chiar bine, dupa mintea mea; ii mai adaug o mica rotunjire: ”Scopul constiintei este de a descoperi legea din noi. S-ar mai pune problema scopului constientei: de a sti ca ai descoperit-o, si ce NUME poarta. Ne-recunoasterea Numelui este premiza antechristului. Simpla ne-cunoastere va exclude doar din crestinism.

Chestiunea eficacitatii botezului o pun si eu....Sa asteptam raspuns de la cei autorizati. Cand Sf. Ioan Botezatorul zice vorba: Schimbati-va sufletele! Metanoeite! fariseii si saducheii vin si ei sa se boteze. Dar Ioan le zice: ”faceti INTAI roada, pui de vipere, pocaiti-va, si abia APOI cereti-mi botezul”. Intai faceti roada si apoi va botez (cu apa). Si la fel zice si Christos in pasajul urmator. Nu cunosc detaliile botezului din ziua de azi, dar uite ca cel putin in acel loc (Mat 3) INTAI iti schimbi sufletul si apoi te botezi. La ptr dimitrie pare sa fie invers....Poate ma insel, totusi, nu stiu de-ajuns.

Nu inteleg ultima intrebare....

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 09 Dec 2011, 20:06

as zice ca mai degraba constiinta este o lege...

Vorbeam de legea divina,de scripturi cand am intrebat daca e destula constiinta pentru descoperirea deplinatatii divine.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 09 Dec 2011, 20:11

Cand Sf. Ioan Botezatorul zice vorba: Schimbati-va sufletele! Metanoeite! fariseii si saducheii vin si ei sa se boteze. Dar Ioan le zice: ”faceti INTAI roada, pui de vipere, pocaiti-va, si abia APOI cereti-mi botezul”. Intai faceti roada si apoi va botez (cu apa). Si la fel zice si Christos in pasajul urmator.
Ia arată-ne şi nouă unde au spus acele fraze atât Ioan Botezătorul cât şi Iisus Hristos, "prietene" colportor. Dă-ţi încă o dată măsura incompetenţei (deşi te bagi totuşi ca un chibiţ).

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde Dionysie » 09 Dec 2011, 22:11

Daca efectul botezului este de a curati constiinta atunci cei care nu au fost botezati si au o constiinta curata (o mare inclinatie morala) beneficiaza de acest efect in viata lor fara botez. Si apoi sunt multi dintre cei botezati care nu au bunul simt al moralitatii (in ziua de azi majoritatea). De fapt sunt mai cu bun simt moral multi dintre cei nebotezati / nereligiosi decat cei botezati si / sau religiosi. Atunci la ce mai e bun botezul lor?
Efectul botezului nu este doar de a curăţi conştiinţa, iar această curăţire a conştiinţei prin botezul lui Iisus Hristos are o semnificaţie aparte, nu se referă doar la o spălare ca şi cum ai spăla o fereastră de noroi. Curăţirea conştiinţei prin botez duce în acelaşi timp la infuzarea sau dăruirea prin har a unor porniri spirituale curate, creştine şi care poartă pecetea în lăuntrul lor a faptului că sunt efecte ale harului şi nu produse ale unui om în afara harului dumnezeiesc. Curăţirea înseamnă în acelaşi timp înnoire, îndreptare, moarte faţă de păcat şi naştere la o viaţă nouă în Duhul Sfânt, iar această naştere comportă puteri, haruri. Problema este că trebuie să ai şi o dispoziţie anume pentru ca să primeşti botezul, precum şi pentru ca să faci eficientă în viaţă chemarea şi sfinţirea primită prin botez.

Cu alte cuvinte prima frază pe care ai enunţat-o nu este adevărată şi nu poate fi, pentru că ori eşti botezat ori nu eşti botezat. Oamenii care au o aşa zisă moralitate în afara botezului nu se împărtăşesc totuşi de efectele botezului, pentru simplul fapt că efectul principal al botezului lui Iisus Hristos cu Duh Sfânt şi cu foc este moartea faţă de vechea viaţă de păcat (deşi rămân anumite înclinaţii care pot duce la păcat dar cu care trebuie luptat) şi naşterea din Duhul Sfânt la o viaţă nouă în Hristos. Prin urmare este vorba despre nişte fenomene spirituale care nu pot fi "furate" fără botezul lui Iisus Hristos. Aparenţa sau chiar o anumită moralitate nu este neapărat marca renaşterii spirituale hristice; deci nu poate înşela aceasta pe un creştin. În botez se actualizează puterea de vindecare ontologică a omului, de distrugere a stării de păcat, a stării de cădere ontologică a omului, putere declanşată prin toată iconomia mântuirii, dar în special prin jertfa de pe cruce a lui Iisus Hristos şi prin învierea Sa din morţi, înviere în urma căreia moartea nu mai are nici o putere asupra Mântuitorului. Prin urmare, Mântuitorul nu a avut ca scop final o moralizare a omului (fără viaţă veşnică) ci a avut ca scop mai îndepărtat decât moralizarea ridicarea omului din starea lui ontologică de cădere, din starea de păcat şi de moarte pe care şi-a agonisit-o prin căderea în păcatul originar. Odată cu păcatul el a pierdut nu doar comuniunea pe care deja o avea cu Dumnezeu ci a pierdut şi comuniunea potenţială sfinţitoare şi îndumnezeitoare pe care ar fi putut să o primească şi să o aibă dacă s-ar fi statornicit în lucrarea Legii divine în starea de har, în starea necăzută ontologic. Deci mântuirea lui Iisus Hristos are ţinte mult mai profunde spirituale (şi chiar fizice) decât o simplă moralitate, care la unii se vede clar cât este de falsă; în spatele aşa zisei "moralităţi" a multora care nu sunt în harul lui Hristos colcăie muşuroiul de viermi ai putreziciunii spirituale. Moralitatea aparentă, de faţadă nu este o garanţie a părtăşiei la viaţa spirituală veşnică. În schimb sfinţenia este o astfel de garanţie. De aceea repugnă sfinţilor acea moralitate falsă care nu are la rădăcină temeiul vieţii spirituale care este renaşterea prin botezul lui Hristos în Duhul Sfânt.

Astfel, fără lucrarea mântuitoare a lui Iisus Hristos şi fără încorporarea acestei lucrări prin har şi prin sinergie în viaţa omului, nu există cu adevărat libertate. Libertatea autentică se poate realiza doar în sfera harului curăţitor, sfinţitor şi îndumnezeitor (ontologic vorbind, nu doar moral) al lui Dumnezeu, adică al Sfintei Treimi. Altfel pentru om nu există libertate autentică, ci doar o libertate neautentică (corelată cu falsa moralitate care ascunde putreziciunea viermilor) şi neexistând libertate autentică, nu există şi nu poate exista nici moralitate autentică. De aceea toată moralitatea în afara harului mântuitor al lui Hristos, oricât ar fi ea de "mare" şi de "însemnată" în ochii lumeşti ai oamenilor, nu este şi nu poate fi o moralitate autentică pentru că nu este izvorâtă dintr-o libertate autentică. Ori această libertate autentică se poate dobândi doar în viaţa reală în Hristos şi în Duhul Sfânt.

Dacă nu înţelegi anumite noţiuni sau categorii atunci ca să zic problema este de fapt la tine. Prin urmare nu se poate înţelege teologia creştină în general (Scriptura şi nu numai) şi cea ortodoxă în special fără experienţă spirituală, fără sfânta liturghie, fără împărtăşirea de Sfintele Taine, fără o viaţă ascetică şi mistică, fără studiul foarte serios al teologiei dogmatice, morale şi spirituale ortodoxe. Creştinismul implică prin structura lui de sorginte dumnezeiască şi comportă anumite categorii care trec cu mult dincolo de o înţelegere prozaică a moralităţii, a "spiritualităţii". Creştinismul este revelaţie dumnezeiască de cea mai mare putere spirituală şi nu poate fi tratat serios doar la un nivel superficial al unei aşa zise moralităţi (care de fapt este o moralitate neautentică, iar exemplele sunt foarte multe dacă ştii să le vezi din punctul de vedere al ochiului creştin, al minţii lui Hristos !!). Creştinismul are implicaţii ontologice şi spirituale cum nu are nici o altă religie de pe faţa pământului.
Cred ca scopul constiintei este de a ne descoperi toata moralitatea. Din acest punct de vedere constiinta si legea merg mana in mana. Constiinta e descoperirea plinatatii etice, a tot ce este bun, drept, si corect atat din punct de vedere social, umanist cat si divin.
Vezi aici este de fapt o mare problemă. Din punctul de vedere al creştinismului, conştiinţa poate fi sălaş al descoperirii, adică al revelaţiei a toată moralitatea, dar nu conştiinţa umană este izvorul ultim al unei astfel de revelaţii sau descoperiri. Conştiinţa joacă rolul de receptacol, de vas care primeşte şi asimilează oarecum descoperirea adevăratei moralităţi. Conştiinţa deci nu poate descoperi astfel de lucuri de la sine şi de aceea ea nu este de fapt izvorul ultim al descoperirii al revelaţiei. Izvorul ultim este Fiinţa, adică Sfânta Treime.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde ddc » 10 Dec 2011, 13:59

@aletheia

Nici nu stiu de unde sa incep.

Ce e aia moralitate aparenta sau moralitate falsa?

Moralitatea e una, ce e universal bun..

Exista oameni care nu sunt religiosi sau nu sunt crestini si sunt oameni morali.

Exista oameni botezati care nu cred sau care ajung sa nu creada si care duc o viata complet imorala si perversa.

valercosma
Mesaje: 63
Membru din: 16 Apr 2011, 12:05
Confesiune: ortodox

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde valercosma » 26 Dec 2011, 19:55

Gabriel Liiceanu spune "comunismul a facut din Romania o tara de oameni saraci ,tristi si fara de dinti", dar si pacatul a facut din noi acelasi lucru.Oameni fara nici o etica, fara nici o morala , interesati in mod egoist de propria prosperitete,fara a privi in jur la suferintele semenilor, saracia spirituala creaza tristete,si toate acestea pt. ca idealurile noastre nu se identifica in Iisus. Sf. Ap. Pavel spunea : sa aveti in voi gindul care era in Iisus Hristos, si ac. inseamna sa ai constiinta.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde celprost » 13 Feb 2012, 12:47

Ce este constiinta?Ce inseamna a avea o constiinta pe placul lui Dumnezeu?
celprost spune: constiinta este organul prin care ne ghideaza Dumnezeu. Partea proasta e ca noi il acoperim cu noroiul pacatelor noastre, iar egoul nostru nu mai apeleaza la ea. Constiinta face parte din chipul lui Hristos in noi. Constiinta e cea care face diferenta intre bine si rau pentru ca "con-stiinta" inseamna coparticiparea altuia la "stiinta" noastra. Iar Cel care coparticipa la cunoasterea binelui si raului este Dumnezeu. Fara Dumnezeu coparticipant noi n-am sti ce-i binele si ce-i raul. Numai ca egoul nostru, in ingamfarea lui, e sigur ca el stie. Constiinta pe placul lui Dumnezeu este constiinta in care se oglindeste Dumnezeu fara deformare. Pentru asta trebuie curatit noroiul pacatelor si restaurat chipul lui Hristos in noi, care sa ia locul egoului trufas. Iar egoul cel trufas trebuie ars. Curatirea noroiului se face prin lacrimi de pocainta iar arderea egoului prin lucrarea harului. Atunci Chipul ia locul egoului si constiinta va straluci ca o oglinda in care se va reflecta Dumnezeu.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre constiinta...

Mesaj necititde esenin » 13 Feb 2012, 16:01

UNDE SPUNE PAVEL ASTA, VALERCOSMA? (ca cutare gand era IN Hristos) simpla curiozitate.

Bizara dihanie mai esti, ddc. Ai inteles trucul. De unde ai copiat textul? Sunt prea multe cuvinte sa le fi gandit tu pe toate.


Înapoi la “MORALĂ şi SPIRITUALITATE: aspecte practice ale vieţuirii ortodoxe”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron