Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Tot felul de probleme de Morală şi Spiritualitate Ortodoxă.
Discuţii pe marginea Operelor patristice, Filocalie, Pateric etc
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde esenin » 02 Feb 2012, 20:10

Incerc sa fac lucrurile clare, si ma opresc, ptr ca nu sunt sigur ca are rost.

Am vrut sa exprim, dle Esenin, faptul ca legea lui Dumnezeu (aici nu ma refer strict la lege ci in sens larg la legea dupa care tine Dumnezeu toata creatia) si in consecinta judecata lui Dumnezeu, are loc neconditionat de nimic (fiind Atotputernic), cu atat mai putin de judecata emisa de ratiunea unui om. Faptul ca un om nu vrea sa creada nu il scoate in afara legii acesteia dupa care Dumnezeu tine creatia sa. Chiar daca sunt oameni care fac un bine fara sa fi auzit de "legea lui Dumnezeu" nu ii scoate in afara acestei legi si nici nu ii scuteste de judecata lui Dumnezeu.

Am boldit ca sa intelegeti ca dvoastra nu vorbiti de Legea morala ci de legea NATURALA. Aici este o mare problema: D-zeu nu judeca lumea dupa legea naturala ci dupa ce MORALA. De aceea lupul cel „rau” nu este judecat. Deci nu este niciun raport intre intre „legea dupa care tine dumnezeu lumea” si judecata. Conopida nu este judecata, desi si ea este tinuta de aceasta ultima lege (cea naturala). Intelegeti.?
Judecata se face dupa legea MORALA (cele 10 porunci,.....etc) data de Dumnezeu. Dar conopida nu este supusa acestei legi (morale). Dumnezeu a dat-o pentru oameni.

In legatura cu binele facut de cei care nu cred in Dumnezeu (ca nu au auzit sau care au auzit aici e de discutat pe fiecare caz in parte), acel bine exterior este reflectat si in interior. Iar acolo nefiind credinta, acel bine nu mai arata a bine fiind intinat de patimile firii sale. De ex: bine facut pentru a ma lauda singur, pentru a ma mari in fata altor oameni, pentru a primi lauda celui ajutat, deci acel bine exterior in interior capata scop propriu cerut de patimile firii sale.

Aici gresti directia, sensul actiunii Legii morale. (De fapt nu sunteti in crestinism. Stiu ca vi se pare grav, dar stati sa meditati.) Intai legea morala, cum ziceam, a fost plasata in afara omului (in Vt). Interiorul omului nu avea in componenta legea morala. Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?

(Astept reactia lui Aletheia).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde esenin » 02 Feb 2012, 20:11

ddc, infestezi atmosfera. Concentreaza-te.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 20:13

ddc, infestezi atmosfera. Concentreaza-te.
si ma rog cu ce anume infestez atmosfera?

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 20:58

Noi oamenii spunem despre alti oameni ca sunt morali pentru ca ii vedem ca fac fapte bune exterioare, ca sunt vazute, independent de credinta. Insa niciodata nu spunem ca sunt morali cei care nu fac faptele bune doar pentru ca nu vedem acele fapte in mod exterior. Insa acestia chiar daca nu fac fapte la vedere a carei cauza poate fi din neputinta (saracie de pilda), asta nu inseamna ca nu infaptuie si ei binele.
Saracia nu e o scuza.Si saracii lucreaza pe bani.Si ei pot da un ban.. Si ei pot ajuta la munca, la necaz s.a.m.d.. Nici un handicap nu scuza lipsa faptelor bune oricine poate face o fapta buna in masura lui... Absolut nimic nu scuza lipsa infaptuirii binelui... Moralitatea e ceva ce se vadeste...

Faptele facute fara credinta poarta in interior simtaminte intinate de viciile firii omului. Pentru ca nu puteti sustine ca omul este perfect, fara vicii. Nu faptele exterioare stabileste moralitatea ci simtamintele interioare.
Pentru ca am vazut oameni care faceau un bine cuiva, pozand moralitatea, si in gand erau absolut imorali tocmai din cauza lipsei de credinta. Cel care nu crede in nimic, e absolut convins ca simtamintele lui interioare nu sunt vazute si stiute de nimeni. Acolo, inauntru da frau liber tuturor simtamintelor daca nu are credinta.
De aceea sustin ca fara credinta, moralitatea exterioara este total diferita de cea interioara, care de multe ori aduce a imoralitate. Daca nu ii sunt aratate simtamintele asta nu inseamna ca ele nu exista.

Daca v-am dat impresia ca ma fudulesc cu credinta mea, inseamna ca pe undeva am gresit in asta privinta. Asadar ma iertati ca nu am vrut sa ma fudulesc ci doar sa discutam. Insa daca nu va face placere ca am intervenit si eu aici, nu vreau sa va supar, ma retrag daca asta doriti.
Credinta fara fapte moarta este. - Sf. Apostol Iacov
Nici nu sustin altceva. Nici fapte fara credinta dar nici credinta fara fapte.

in legatura cu saracii si faptele. Majoritatea oamenilor asociaza moralitatea cu cantitatea faptelor si nu cu calitatea. Pentru ca se prea poate ca un sarac, fara job, fara casa, si fara putinta de a munci (o boala de pilda) sa se roage pentru el si semenii sai. Nefiind vazut infaptuind nu este catalogat drept moral de catre semenii sai.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 21:02

Ce inseamna in fond a crede?Ce este credinta?
A crede inseamna a iubi pe Dumnezeu si pe semenii tai ca pe tine insuti. Daca nu te invata Dumnezeu sa iubesti , nu vei stii sa iubesti decat la nivel pur omenesc, la nivelul omului firesc. Vei avea o iubire vicioasa dupa firea ce ai mostenit-o si ti-ai cultivat-o.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 21:26

Noi oamenii spunem despre alti oameni ca sunt morali pentru ca ii vedem ca fac fapte bune exterioare, ca sunt vazute, independent de credinta. Insa niciodata nu spunem ca sunt morali cei care nu fac faptele bune doar pentru ca nu vedem acele fapte in mod exterior. Insa acestia chiar daca nu fac fapte la vedere a carei cauza poate fi din neputinta (saracie de pilda), asta nu inseamna ca nu infaptuie si ei binele.
Saracia nu e o scuza.Si saracii lucreaza pe bani.Si ei pot da un ban.. Si ei pot ajuta la munca, la necaz s.a.m.d.. Nici un handicap nu scuza lipsa faptelor bune oricine poate face o fapta buna in masura lui... Absolut nimic nu scuza lipsa infaptuirii binelui... Moralitatea e ceva ce se vadeste...

Faptele facute fara credinta poarta in interior simtaminte intinate de viciile firii omului. Pentru ca nu puteti sustine ca omul este perfect, fara vicii. Nu faptele exterioare stabileste moralitatea ci simtamintele interioare.
Pentru ca am vazut oameni care faceau un bine cuiva, pozand moralitatea, si in gand erau absolut imorali tocmai din cauza lipsei de credinta. Cel care nu crede in nimic, e absolut convins ca simtamintele lui interioare nu sunt vazute si stiute de nimeni. Acolo, inauntru da frau liber tuturor simtamintelor daca nu are credinta.
De aceea sustin ca fara credinta, moralitatea exterioara este total diferita de cea interioara, care de multe ori aduce a imoralitate. Daca nu ii sunt aratate simtamintele asta nu inseamna ca ele nu exista.

Daca v-am dat impresia ca ma fudulesc cu credinta mea, inseamna ca pe undeva am gresit in asta privinta. Asadar ma iertati ca nu am vrut sa ma fudulesc ci doar sa discutam. Insa daca nu va face placere ca am intervenit si eu aici, nu vreau sa va supar, ma retrag daca asta doriti.
Credinta fara fapte moarta este. - Sf. Apostol Iacov
Nici nu sustin altceva. Nici fapte fara credinta dar nici credinta fara fapte.

in legatura cu saracii si faptele. Majoritatea oamenilor asociaza moralitatea cu cantitatea faptelor si nu cu calitatea. Pentru ca se prea poate ca un sarac, fara job, fara casa, si fara putinta de a munci (o boala de pilda) sa se roage pentru el si semenii sai. Nefiind vazut infaptuind nu este catalogat drept moral de catre semenii sai.
moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..

un sarac fara job , fara casa, fara putinta de a munci poate sa isi foloseasca resursele pe care le are la dizpozitie in folosul oamenilor..

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 21:32

Incerc sa fac lucrurile clare, si ma opresc, ptr ca nu sunt sigur ca are rost.


Am boldit ca sa intelegeti ca dvoastra nu vorbiti de Legea morala ci de legea NATURALA. Aici este o mare problema: D-zeu nu judeca lumea dupa legea naturala ci dupa ce MORALA. De aceea lupul cel „rau” nu este judecat. Deci nu este niciun raport intre intre „legea dupa care tine dumnezeu lumea” si judecata. Conopida nu este judecata, desi si ea este tinuta de aceasta ultima lege (cea naturala). Intelegeti.?
Judecata se face dupa legea MORALA (cele 10 porunci,.....etc) data de Dumnezeu. Dar conopida nu este supusa acestei legi (morale). Dumnezeu a dat-o pentru oameni.

In legatura cu binele facut de cei care nu cred in Dumnezeu (ca nu au auzit sau care au auzit aici e de discutat pe fiecare caz in parte), acel bine exterior este reflectat si in interior. Iar acolo nefiind credinta, acel bine nu mai arata a bine fiind intinat de patimile firii sale. De ex: bine facut pentru a ma lauda singur, pentru a ma mari in fata altor oameni, pentru a primi lauda celui ajutat, deci acel bine exterior in interior capata scop propriu cerut de patimile firii sale.

Aici gresti directia, sensul actiunii Legii morale. (De fapt nu sunteti in crestinism. Stiu ca vi se pare grav, dar stati sa meditati.) Intai legea morala, cum ziceam, a fost plasata in afara omului (in Vt). Interiorul omului nu avea in componenta legea morala. Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?

(Astept reactia lui Aletheia).
Vorbesc de legea morala nu naturala, nu ma refeream la toata creatia , ci doar cu referire la om. NU ma gandesc nici la conopida nici la lup ci strict la om, care independent de ideile sale ateiste sau nu, fiind creat tot de Dumnezeu, invariabil tot in fata lui Dumnezeu va ajunge la judecata Sa. Dvs, sunt convinsa ca ati inteles ce am vrut sa zic, chiar daca poate exprimarea mea lasa de dorit. Sunteti destul de erudit sa intelegeti si o exprimare mai saracuta.

Sensul gandit de mine este din interior in exterior. Eu puneam accent pe faptul ca oamenii de obicei privesc aparent doar la exterior.
Am vrut sa atrag atentia ca e cazul sa se gandeasca si la interior si la simtamintele care le nutresc cand fac un bine. Omul, indiferent ca este credincios sau nu, orice actiune face o face din interior spre exterior. Adica intai o gandeste si apoi o infaptuie, Insa ateul gandeste insa gandul este intinat de viciile firii sale si deci fapta ce reiese ca urmare a gandului este viciata. de aceea moralitatea sa nu mai poate fi pe deplin moralitate. Dupa mine moralitate curata exista doar impreuna cu credinta. Doar in credinta omul se curata de vicii si atunci gandurile sale nu mai sunt intinate de viciile sale.
Va asigur ca in privinta aceasta m-ati inteles total gresit.
Actiunea omului este plecata din interior spre exterior si nu invers. Omul intai gandeste , rationeaza si apoi infaptuie in exterior. Si cuvantul intai e gandit, rationat si apoi spus. Chiar ma gandesc cum de totusi dvs ati putut sa va duceti cu gandul la schimbarea sensului.

vedeti dvs, bunatatea interioara a ateului , fara credinta este o bunatate viciata. Viciata de viciile firii sale. Chiar va rog sa ramanem la interior, ca sa nu mai gresim cumva cu sensul.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 21:37


moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..

un sarac fara job , fara casa, fara putinta de a munci poate sa isi foloseasca resursele pe care le are la dizpozitie in folosul oamenilor..
Chiar nu vreau sa ma contrazic cu dvs, pentru ca discutam fara substanta.
Un om care are doar un tricou si o pereche de panataloni si merge cu aceleasi haine peste tot, si si le spala in rau, si sta chinuit intr-un baston, inseamna ca nu e moral, ca nu are tinuta si prestanta?

imi puteti spune care sunt resursele unui sarac, fara casa si job si fara putinta de a muncii?

De aceea zic ca noi doi ne contrazicem inutil, far substanta. ma iertati.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde esenin » 02 Feb 2012, 22:22

Bine Nora...

Vroiam doar sa mai adaug cateva lucruri: Omul NU este natura. este chiar antinatura. Nu mai amestecati lucrurile. Mi-ar fi parut bine sa intelegeti aceste lucruri, caci sunt intr-adevar esentiale. (scop pur altruist, n-am intentii didactice) Si credinta este viciata de „firea” omulului, nora .... nu visati, totul este viciat de eruptia egoitatii in lume.
_________________________________________________________________________________________________________________
M-am tot invartit, acum cateva zile, sa va spun ceva despre gandul la care sunteti in ceea ce numiti „rugaciunea inimii”. Mesajul pesonal nu merge, nici nu prea indrazneam s-o fac in public, c-ar fi sarit aletheia cu ciocul si ghearele... Dar pana la urma o fac cu tot riscul sa ma taxati (sunt „eretic”, eu)
E foarte bine ca ati ajuns la simplul gand. Acuma insa, ar fi bine sa va curatiti si gandul acela: el are deja o culoare sentimentala din cauza reprezentarii cuvantului „mila”. (din „miluieste-ma”). Incercati sa va apropiati de inima, de miezul, acelui gand si sa va fixati doar pe miez, fara nicio alta reprezentare (ca „mila”, reprezentarea fizica alui iisus, etc....TOT ce este reprezentare, amintire, fosta sau actuala suferinta sau bucurie egotica, exaltare....etc). Tot ceea ce, in el, vine din „lume” trebuie dat afara, eliminat. Sa ramana doar gandul in sine, cat mai prezent. (motive va va da instructorul d-voastra, calugar, ce-o fi el). Voila tout (ma iertati ca mi-am permis).

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 22:23


moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..

un sarac fara job , fara casa, fara putinta de a munci poate sa isi foloseasca resursele pe care le are la dizpozitie in folosul oamenilor..
Chiar nu vreau sa ma contrazic cu dvs, pentru ca discutam fara substanta.
Un om care are doar un tricou si o pereche de panataloni si merge cu aceleasi haine peste tot, si si le spala in rau, si sta chinuit intr-un baston, inseamna ca nu e moral, ca nu are tinuta si prestanta?

imi puteti spune care sunt resursele unui sarac, fara casa si job si fara putinta de a muncii?

De aceea zic ca noi doi ne contrazicem inutil, far substanta. ma iertati.
ma refeream la tinuta si prestanta caracterului...

spuneti-mi si mie cati saraci fara casa , fara job , bolnavi fara putinta de a muncii cunoasteti?

resursele unui om nu sunt doar fizice sau materiale ci si mentale... pot fi de folos celorlalti mental mai ales prin exemplu... un om trecut prin viata poate multe sa te invete si insusi viata sa nenorocita si taria sa de caracter pot fi o invatatura mare de viata pentru cei care cred ca ei au probleme mari... astfel si un om invalid, handicap, imobilizat, sarac , fara casa, fara job se poate face de folos semenilor si iese mai usor in evidenta decat unul sanatos/normal...

nu ne contrazicem fara substanta, ne contrazicem ca sa invatam justetea, impartialitatea, moralitatea si egalitatea.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 22:26

Ce inseamna in fond a crede?Ce este credinta?
A crede inseamna a iubi pe Dumnezeu si pe semenii tai ca pe tine insuti. Daca nu te invata Dumnezeu sa iubesti , nu vei stii sa iubesti decat la nivel pur omenesc, la nivelul omului firesc. Vei avea o iubire vicioasa dupa firea ce ai mostenit-o si ti-ai cultivat-o.
Deci a crede inseamna a face?Exista credinta adevarata si credinta falsa?

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 22:28


Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?

(Astept reactia lui Aletheia).
Omul firesc nu il are pe Dumnezeu in el. Omul firesc este pacatos, In omul firesc este pacatul. Unde este pacatul inauntru lui nu poate fi Dumnezeu. Dumnezerirea nu sufera amestec cu pacatul. Omul firesc are in inima scrisa acea lege morala dar asta nu inseamna ca il are pe Dumnezeu in el. Din aceasta cauza ( fara Dumnezeu in el - ca doar cei ce primesc Numele Lui potavea pe Dumnezeu in ei si nici aceia daca nu se curata de pacate) este cuprins si de vicii, de pacate. Din aceasta cauza legea morala scrisa de Dumnezeu initial, este intinata, este murdarita de pacatele si patimile sale. Daca a auzit de numele Lui si nu l-a primit, inchipuiti-va cum va fi judecat.
Nu am zis niciodata ca un credincios face fapta buna pentru ca are porunca exterioara, chiar nu inteleg cum de v-ati dus cu gandul la o asemenea intelegere. ori ati vrut sa fiti intentionat tendentios?
Eu nu fac binele exterior fara sa plece din interior , pentru ca nu pot asa ceva. In primul rand privesc gandurile mele, le cern, ca sa fie bune, le curat cat pot si cum pot cu ajutorul lui Dumnezeu de pacat si apoi purced la fapta. Altfel inutila paza mintii si curatirea mintii.
Deci orice vorba spusa in desert va cantari la judecata independent de faptul ca omul crede sau nu aceasta.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 22:32


Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?

(Astept reactia lui Aletheia).
Omul firesc nu il are pe Dumnezeu in el. Omul firesc este pacatos, In omul firesc este pacatul. Unde este pacatul inauntru lui nu poate fi Dumnezeu. Dumnezerirea nu sufera amestec cu pacatul. Omul firesc are in inima scrisa acea lege morala dar asta nu inseamna ca il are pe Dumnezeu in el. Din aceasta cauza ( fara Dumnezeu in el - ca doar cei ce primesc Numele Lui potavea pe Dumnezeu in ei si nici aceia daca nu se curata de pacate) este cuprins si de vicii, de pacate. Din aceasta cauza legea morala scrisa de Dumnezeu initial, este intinata, este murdarita de pacatele si patimile sale. Daca a auzit de numele Lui si nu l-a primit, inchipuiti-va cum va fi judecat.
Nu am zis niciodata ca un credincios face fapta buna pentru ca are porunca exterioara, chiar nu inteleg cum de v-ati dus cu gandul la o asemenea intelegere. ori ati vrut sa fiti intentionat tendentios?
Eu nu fac binele exterior fara sa plece din interior , pentru ca nu pot asa ceva. In primul rand privesc gandurile mele, le cern, ca sa fie bune, le curat cat pot si cum pot cu ajutorul lui Dumnezeu de pacat si apoi purced la fapta. Altfel inutila paza mintii si curatirea mintii.
Deci orice vorba spusa in desert va cantari la judecata independent de faptul ca omul crede sau nu aceasta.
Intelegerea aceasta penala a pacatului / mantuirii nu prea este in spiritul Ortodoxiei.Ortodoxia nu crede ca omul se naste pacatos.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 22:36

Bine Nora...

Vroiam doar sa mai adaug cateva lucruri: Omul NU este natura. este chiar antinatura. Nu mai amestecati lucrurile. Mi-ar fi parut bine sa intelegeti aceste lucruri, caci sunt intr-adevar esentiale. (scop pur altruist, n-am intentii didactice) Si credinta este viciata de „firea” omulului, nora .... nu visati, totul este viciat de eruptia egoitatii in lume.
_________________________________________________________________________________________________________________
M-am tot invartit, acum cateva zile, sa va spun ceva despre gandul la care sunteti in ceea ce numiti „rugaciunea inimii”. Mesajul pesonal nu merge, nici nu prea indrazneam s-o fac in public, c-ar fi sarit aletheia cu ciocul si ghearele... Dar pana la urma o fac cu tot riscul sa ma taxati (sunt „eretic”, eu)
E foarte bine ca ati ajuns la simplul gand. Acuma insa, ar fi bine sa va curatiti si gandul acela: el are deja o culoare sentimentala din cauza reprezentarii cuvantului „mila”. (din „miluieste-ma”). Incercati sa va apropiati de inima, de miezul, acelui gand si sa va fixati doar pe miez, fara nicio alta reprezentare (ca „mila”, reprezentarea fizica alui iisus, etc....TOT ce este reprezentare, amintire, fosta sau actuala suferinta sau bucurie egotica, exaltare....etc). Tot ceea ce, in el, vine din „lume” trebuie dat afara, eliminat. Sa ramana doar gandul in sine, cat mai prezent. (motive va va da instructorul d-voastra, calugar, ce-o fi el). Voila tout (ma iertati ca mi-am permis).
Nu am spus ca omul este natura. V-am spus, poate am o exprimare mai saracacioasa.
Sigur ca si credinta e viciata de firea omului., Insa numai in credinta omul se curata de firea pacatoasa si o schimba.

Sa va spun ceva: exact asta si trebuie ca gandul sa fie curatit. exact asta inseamna curatirea mintii si paza mintii. Asta inseamna, curatarea mintii de pacat si stergerea imaginii sale din minte. Cuvantul mila, nu are rol de sentimentalism ci de constientizarea starii noastre neputincioase in fata Creatorului, are sens de smerenie totala. Ca sa poti sa primesti pe Dumnezeu cu adevarat , trebuie mai intai sa te golesti de tot ce este lumesc din tine. Aceasta este o lucrare grea si doar prin credinta si cu ajutorul lui Dumnezeu o realizezi.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde Dionysie » 02 Feb 2012, 22:46

Ba chiar, mai mult, chiar si Aletheia, va spune: ”ştiind că şi omul firesc poate săvârşi din fire cele ale legii”. Adica si omul „firesc” poate fi moral. Ori aiuriti pisica, ori nu intelegeti, ori mintiti. Daca este EXACT ce ati vrut sa spuneti atunci stergeti va rog propozitia ”fara credinta nu putem fi morali”. Sau nuantati (dar ma indoiesc ca o sa izbutiti) despre ce FEL de credinta vorbiti.
Aş vrea totuşi să subliniez că lucrurile sunt mai nuanţate chiar şi în învăţătura apostolului Paul. Tot el este acela care tot în epistola către romani enunţă doctrina "trupului de moarte" care de fapt ne împiedică să săvârşim Legea, deşi prescripţiile Legii ar putea fi oarecum intuite, însă fiinţa nu are suficientă putere pentru a împlini Legea şi alunecă sau comite fapte care se abat de la Lege. De aceea de fapt adevărata moralitate nu poate fi accesată în afara harului lui Dumnezeu în jertfa lui Isus Christos. Am mai scris într-un mesaj poziţia mea, anume că în afara harului lui Dumnezeu care este dăruit prin Isus Christos nu poate exista moralitate autentică şi libertate autentică. Am putea astfel să discernem două nivele sau două categorii de moralitate: una de nivel minimal, şi cealaltă care este desăvârşită sau tinde spre desăvârşire şi face parte din sfera moralităţii autentice. Moralitatea minimală spre deosebire de moralitatea autentică nu este una mântuitoare, nu este una de natură să îl înscrie pe om în cercul mântuirii (şi nici nu este una care să izvorască din starea de mântuire), având în vedere un sens tare al mântuirii; aşa cum şi Christos îi spune tânărului bogat, fără luarea crucii şi urmarea lui Christos omul, chiar şi având o morală minimală, nu poate avea o morală desăvârşită şi nu poate intra în împărăţia Spiritului, ceea ce ar fi echivalent cu acel sens tare al mântuirii. Practic un om care rămâne la morala minimală nu poate fi considerat un om mântuit sau care să aibă speranţă de mântuire în sensul de a moşteni împărăţia Spiritului.

Cred că Nora tocmai la această moralitate autentică se referea, la această moralitate care nu este posibilă fără Isus Christos, fără harul lui Dumnezeu în El şi chiar fără credinţă, dacă avem în vedere faptul că nu toţi oamenii sunt în postura apostolului Paul care L-a primit pe Christos prin cunoaştere prin revelaţie directă, în vreme ce majoritatea oamenilor trebuie să Îl primească mai întâi prin credinţă, pentru ca mai apoi să ajungă la cunoaştere, sau la o cunoaştere aprofundată a ceea ce doctrina de credinţă afirmă.

Din acest punct de vedere şi în acest context se şi poate spune că acela care nu este caracterizat de o moralitate autentică, izvorâtă din mântuirea primită de la Christos, nu este de fapt şi nu poate fi considerat de fapt un creştin. Cel care rămâne la nivelul moralei minimale nu este şi nici nu poate fi creştin. Creştinul este cel desăvârşit de care vorbeşte Christos, cel care îşi ia crucea şi Îl urmează pe Christos, cel care pătimeşte metanoia, schimbarea, transformarea şi transfigurarea minţii, a inimii şi a voinţei, cel care leapădă împărăţia lumii pentru Împărăţia Spiritului sau a cerurilor sau a lui Dumnezeu, cel care trăieşte după Duhul lui Christos, nu după duhul lumii, nu după pofta trupului, pofta ochilor şi trufia vieţii, cel care ia putere din harul lui Dumnezeu pentru o viaţă spirituală şi pentru spiritualizarea şi raţionalizarea vieţii actuale, cel în care Christos ia chip şi trăieşte.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 23:01


Intelegerea aceasta penala a pacatului / mantuirii nu prea este in spiritul Ortodoxiei.Ortodoxia nu crede ca omul se naste pacatos.
Omul se naste purtator de pacatul stramosesc. Prin botez devine curat. Insa crescand in statura, (am mai spus-o, o mai repet), descreste in har, (Sf.Serafim de Sarov) pana a risipit tot harul si devine pacatos si chiar foarte pacatos. Va trebui prin nevointa, prin ascultare de duhovnic, de preot, prin metanoia, sa schimbe firea, sa alunge pacatele si sa imbrace firea cea noua, adica sa redobandeasca "dupa chipul si asemanarea Noastra".
Fara aceasta schimbare, fara aceasta curatare, fara pocainta, fara recunoasterea pacatului, fara marturisirea lor, nu se va mantui. Fara preot si episcop, fara "in sanul bisericii" nu va reusi nimic din toate astea pentru ca nu va putea sa dobandeasca smerenia.
Recunoasterea greselilor, sigur le putem face si in natura, sub un copac, sau in fata unui rau, insa nu vom dobandi starea de smerenie adevarata, ce o primesti smerindu-te in primul rand in fata semenilor tai (duhovnic) si nici nu o vom dobandi fara har. (prin taine). Si fara smerenie adevarata nu alungam mandria. Si atunci nu poate fi mantuire.

Odata cu caderea protoparintilor nostri in pacat si firea omeneasca a fost intinata de pacat. A intrat in firea omeneasca raul si imaginatia. Adam inainte de cadere era curat si fara imaginatie. Cazand, a patruns pacatul in om. Adam a capatat firea cazuta, intinata de pacat. Aceasta fire o mostenim noi, la nastere, iar prin botez o spalam, capatam chipul si asemanarea. De aceea a venit Hristos. sa ne dea usa mantuirii, calea mantuirii, sa ne dea mantuirea sa ne dea viata De aceea a zis: Eu sunt Calea, Adevarul si Viata.. insa omul care este pacatos a refuzat usa, a refuzat calea, a refuzat: iata stau la usa si bat. A refuzat viata.
si nu a deschis. Asta este. Este profund ortodox.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 23:14

A crede cu adevarat si cu putere inseamna a actiona... Credinta adevarata, mare puternica este convingere.. A crede inseamna a infaptui, a face, a fi... Cel ce crede cu adevarat este, face.. Majoritatea faptelor noastre sunt consecinta gandurilor noastre.. Mai intai gandim(vizualizam) si apoi facem... Deci intreaga noastra existenta se bazeaza pe credinta.. Cu cat credinta noastra este mai mare, mai sigura, cu cat suntem mai increzatori, cu atat realizarile noastre sunt mai mari.. Credinta ne ajuta sa ne dezvoltam ca fiinte...

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde ddc » 02 Feb 2012, 23:49

(teoretic): Temeiul credintei este legatura teandrica.. legatura teandrica care s-a solidificat in Iisus Christos, Dumnezeu-Omul.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde Dionysie » 03 Feb 2012, 09:45

In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu.
Pentru un creştin, lucrurile astea le-am mai demontat de câteva ori, şi chiar şi pe această temă. Tocmai aici este problema că ateul nu poate fi perfect moral; nu are cum să fie, este imposibil. Chiar una dintre porunci este să Îl iubeşti pe Dumnezeu din toată inima ta, din toată puterea ta, din tot cugetul tău, prin urmare ateul nu are cum să fie perfect moral. Perfecţiunea moralităţii de care tot vorbeşti este, cum ar spune şi Nora, doar o apă de ploaie, e o abureală totală. Chiar eşti eretic, şi din acest punct de vedere. Mai rămâne ca faţă de tine însuţi să îţi stabileşti dacă eşti un eretic pur şi simplu din ignoranţă şi necredinţă, sau nu cumva din rea credinţă.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Insemnatatea credintei in economia mantuirii

Mesaj necititde nora » 03 Feb 2012, 09:57

A crede cu adevarat si cu putere inseamna a actiona... Credinta adevarata, mare puternica este convingere.. A crede inseamna a infaptui, a face, a fi... Cel ce crede cu adevarat este, face.. Majoritatea faptelor noastre sunt consecinta gandurilor noastre.. Mai intai gandim(vizualizam) si apoi facem... Deci intreaga noastra existenta se bazeaza pe credinta.. Cu cat credinta noastra este mai mare, mai sigura, cu cat suntem mai increzatori, cu atat realizarile noastre sunt mai mari.. Credinta ne ajuta sa ne dezvoltam ca fiinte...
Sigur ca a actiona. Dar nu orice fel de actiune este din credinta. De aceea am spus credinta inseamna a iubi pe Dumnezeu din tot sufletul tau si pe semenii tai ca pe tine insuti.
Iubirea de Dumnezeu si de semeni este actiunea ce trebuie facuta. Iubirea se transpune in fapt, in traire, prin actiunea de a iubi. La inceput stramba, si murdara de pacate, iar mai apoi treptat curatita de pacat.
Iar cel care nu iubeste pe Dumnezeu si actioneaza si infaptuie, chiar si bine, acela nu actioneaza din credinta iar acele actiuni si fapte nu ii vor servi la nimic. Raman moarte, aici pe pamant, pentru ca cea mai importanta actiune nu a facut-o; aceea de a iubi pe Dumnezeu si de a face din iubire de Dumnezeu tot ceea ce face si pentru semeni. Iubind fara credinta, iubeste dupa firea lui, o iubire fireasca, deformata de viciile sale.
Toti oamenii iubesc asa, deformat de viciile lor, si ortodocsii, daca nu pun inceput bun trairii crestine, curatirii si indreptarii. Numai Dumnezeu ne va invata sa iubim. Numai El ne va arata cum sa facem asta. Noi trebuie doar sa il lasam. (Sf. Siluan Atonitul).
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.


Înapoi la “MORALĂ şi SPIRITUALITATE: aspecte practice ale vieţuirii ortodoxe”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron