Mantuirea

Tot felul de probleme de Morală şi Spiritualitate Ortodoxă.
Discuţii pe marginea Operelor patristice, Filocalie, Pateric etc
Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Mantuirea

Mesaj necititde Dahnah » 19 Iun 2008, 00:09

Cred ca Mantuirea e cel mai important lucru in viata unui crestin, de aceea as vrea sa va rog sa imi spuneti, cum se mantuieste omul din punct de vedere ortodox? Prin gratia lui Dumnezeu (Iisus) sau prin faptele personale? Sau prin ambele? As vrea ca cineva sa imi explice exact cum e cu mantuirea obiectiva si cea subiectiva, cum se completeaza una pe cealalta? Poate sti cineva cu siguranta daca va fi sau nu salvat? Mai multe detalii si cine stie sa faca si deosebiri cu alte religii, cu atat mai bine. Multumesc.
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

aurel1211
Mesaje: 45
Membru din: 10 Iun 2008, 00:50
Localitate: Cluj Napoca . Ortodox ca si strabunicii strabunicilor mei.
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde aurel1211 » 19 Iun 2008, 02:26

Cand am citit primul rand , totul a fost bine , ma pregateam sa scriu un raspuns. Dar vazand mai jos celelate chestiuni nu stiu ce sa spun raspund.Rugam persoanele avizate sa raspunda.
Tine mintea in iad si nu deznadajdui.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Iun 2008, 10:39

Cred ca Mantuirea e cel mai important lucru in viata unui crestin
De fapt, se zice ca indumnezeirea (gr. "theosis") este CEL MAI important obiectiv din viata noastra, ca sens pozitiv de comuniune activa cu Dumnezeu, ca participare harica la fiinta Lui, ca devenire filiala. Mantuirea, pe de alta parte, inseamna mai mult vindecare, salvare din starea naturii decazute, din robia pacatului - comporta deci un sens negativ (adica de suplinire a unei lipse sau de raportare la o lipsa). In masura indumnezeirii noastre ne si mantuim. (dar trebuie sa recunoastem ca exista o mare confuzie intre acesti termeni astazi)
de aceea as vrea sa va rog sa imi spuneti, cum se mantuieste omul din punct de vedere ortodox? Prin gratia lui Dumnezeu (Iisus) sau prin faptele personale? Sau prin ambele?
Ne mantuim prin credinta si prin fapte si prin har. Toate 3, nu sau-sau. Este o co-operare (gr. "synergia") intre Dumnezeu si om, pentru ca - cum spuneam mai sus - indumnezeirea ca apropiere a omului de Dumnezeu presupune reciprocitatea: omul alege sa iubeasca, Dumnezeu il ajuta sa vrea asta mai departe...
As vrea ca cineva sa imi explice exact cum e cu mantuirea obiectiva si cea subiectiva, cum se completeaza una pe cealalta?
Mantuirea obiectiva se mai numeste Rascumparare sau Impacare. Se refera la o stare a umanitatii in totalitate in raportul ei cu Creatorul. Prin Intrupare, Viata, Patimile, Rastignirea, Moartea si Invierea lui Hristos-Dumnezeu-Cuvantul natura noastra decazuta a fost ridicata la puritatea ei de odinioara, si nu numai: a fost si indumnezeita, pentru ca s-a impartasit de Dumnezeirea Ipostasului Cuvantului, la Intrupare. Toata lucrarea de Rascumparare a fost ca o interventie terapeutica radicala pe umanitatea bolnava, si ca atare, meritul exclusiv ii apartine Doctorului Suprem - Dumnezeului nostru si Domn Iisus Hristos prin Sf. Treime.

Mantuirea subiectiva - sau simplu Mantuire, sau Indreptare, Sfintire - este felul cum ne impropriem, cum ne impartasim ca indivizi din roadele Rascumpararii, care sunt, sfintenia, indumnezeirea, viata vesnica. Este felul in care Mantuirea obiectiva intra in viata fiecarui om in parte. Asa cum spuneam despre indumnezeire, ea se face prin conlucrarea omului cu Dumnezeu, prin credinta (in Hristos, in felul revelat sfintilor si Bisericii), prin fapte bune (izvorate din dragoste) si prin har (prin Sf. Taine si nu numai - caile lui Dumnezeu sunt de nepatruns). Pana la Rascumparare, mantuirea subiectiva nu era posibila decat nedesavarsit, sporadic, printr-o interventie speciala si unica din partea Dumnezeirii. Bunaoara, Enoh si Ilie au fost rapiti la cer. Ceea ce sub Legea veche era exceptie, prin Hristos - si in Hristos - devine regula (prin meritul Rascumpararii).
Poate sti cineva cu siguranta daca va fi sau nu salvat?
Poate spune cineva despre sine ca este sfant?

Cum spuneam la inceput, scopul vietii noastre trebuie sa fie unul pozitiv - indumnezeirea (mantuirea subiectiva), nu "fuga de iad" si de Judecata. Corespunzator, reperele noastre sa fie numai pozitive: desavarsirea Tatalui, a Maicii Domnului si a tuturor Sfintilor, ca modele de urmat, ca indicatoare de ruta, dar si ca tovarasi constanti in drumul nostru spre mantuire. Dumnezeu ne vrea pe toti mantuiti, la fel si sfintii. Sa ne cultivam in noi insine bucuria de a-i avea ca prieteni, ca sfatuitori, sa ne invatam a le da ascultare, sa le urmam pasii si sa lasam grija rasplatii pe seama Celui ce rasplateste.

Daca va referiti la Judecata de Apoi - la verdict, daca vom fi pusi de partea "oilor" sau a "caprelor" - nu tine de noi sa stim asta. Cei mai mari sfinti nu se vedeau decat mari pacatosi (Sf. Ap. Pavel, bunaoara), nu pentru ca asa erau de fapt, ci pentru ca atat de mult L-au dezvoltat pe Hristos in ei insisi, incat aveau ochi indumnezeiti de care nimic nu scapa, nici pata cea mai marunta. Asta ii facea sa inseteze si mai mult de Dumnezeu, iar Dumnezeu, Care este credincios celor care Ii sunt credinciosi - va rasplati fiecaruia dupa dreptate.
Mai multe detalii si cine stie sa faca si deosebiri cu alte religii, cu atat mai bine. Multumesc.
Ii las si pe altii sa se pronunte, pentru ca subiectul e foarte vast.

Doamne ajuta!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

unsuflet
Mesaje: 198
Membru din: 05 Apr 2008, 16:46
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde unsuflet » 19 Iun 2008, 14:15

"DUMNEZEU S-a facut purtator de trup pentru ca omul sa poata deveni purtator de DUH"

JOAN
Mesaje: 79
Membru din: 16 Apr 2008, 22:49
Confesiune: ortodox

Re: Mantuirea

Mesaj necititde JOAN » 01 Iul 2008, 13:34

In final omul-crestinul doreste sa ajunga in Rai cu Dumnezeu.Salvarea omului este totala suflet-corp=trup indumnezeit.(are si ceva materie dar este materie fara pacat-moarte indumnezeita ca Adam in Rai).Evident cu aceeasi identitate.Mantuitorul precizeaza ca vom fi ca ingerii din ceruri si nu va mai fi barbat si femeie , la varsta barbatului desavarsit(33 ani).Pentru a ajunge aici se duc trei razboaie pe acelasi camp de lupta(omul-in cele 5 simturi si in gand cuvant si fapta).Razboiul cu lumea cu firea si cu demonii.Nici o lupta cat de mica ar fi ea nu poate fi biruita de om fara ajutorul Divin.Conditii capitale ale mantuirii:sa se impartaseasca cu Trupul si Sangele Mantuitorului cu vrednicie.(Porunci-spovedanie-canon-pseudoreligiile nu au Trupul si Sangele Mantuitorului),sa se impartaseasca cu Mangaietorul(si astfel cu Sf.Treime) si din celelalte sfinte Taine si sa fie in partasie continua cu Mangaietorul (pilda celor 7 fecioare).Mantuitorul ne atentioneaza "neincetat sa va rugati","sa umblati in lumina","sa aveti candela aprinsa",adica dupa Inaltarea Lui la cer,L-a trimis pe Mangaietorul-Duhul sfant a-3-a Persoana Divina,(Lipsa sf.Taine=negarea Duhului Sant-pseudoreligiile) cu care sa stam in partasie permanenta.Modalitatea-rugaciunea in duh si adevar=rugaciunea inimii(colaborarea om-Dumnezeu pentru vesnicie)-stati linistiti ca in rugaciunea inimii se implica absolut toate celulele corpului uman si tot sufletul cu toate energiile acestuia-este arta artelor ,scoala-scolilor, stiinta-stiintelor-nimic nu ramane sa nu marturiseasca comuniunea cu Dumnezeu(total ori deloc).Totul consta in a sti sa-L chemam si a-L purta pe Dumnezeu in inima cat mai mult daca nu permanent (este o opacizare a harului prin pacat sau o stralucire nu plecare-odata primit la botez el nu ne mai paraseste-aici e toata stiinta). Comuniunea om-Dumnezeu au cerut sfintii sa vada pana unde a omului si de unde A Lui Dumnezeu.Final si Duhul se roaga pentru noi cu suspine negraite adica tot Dumnezeu se roaga Lui Dumnezeu.Face-ti socoteala:cat participa omul si cat Dumnezeu,pe mine ma depaseste.Fiind actul decisiv acesta rugaciune a inimii-rasplata o putem primi de pe pamant sau imediat la moarte se spune ca omul care a primit-o trece ca o para de foc prin vamile vazduhului).Totul este sa insistam:credinta-nadejdea si dragostea.Mai sunt si alte moduri de a fi salvat:mucenicia,doctori fara arginti,cei care nu vad chip de om,ascultarea si rugaciunea=calea imparateasca si cele pe care Dumnezeu le mai stie.Siguranta ca suntem salvati creeaza pasivitate in actul mantuirii si duce la pacat.Mandrie-slava desarta,parere de sine-ignoranta-amagire...Adica sa fim siguri ca suntem protejati la caldurica cine mai e ca noi-adica cine eu?(pregatirea pentru Rai incepe de aici de pe pamant,de unde permanenta legatura-vie-asemanare cu Dumnezeu!)

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Pr Constantin » 03 Iul 2008, 11:43

Dahnah,

nu oricine va zice "Doamne-Doamne" sau "Doamne Iisuse Hristoase... " va fi mantuit.
Nici cine va face fapte caci zice Pavel: "Din faptele Legii nimeni nu se va indrepta vre-o data".
Nici din credinta, ca poate fi stramba...

Dar asta nu inseamna ca nu mai "ma rog", nu mai "fac" fapte bune si nu mai "cred" in Dumnezeu, nu... nu asta inseamna. Ci inseamna sa nu pretuiesc peste masura acestea. Acestea sunt instrumentele.

Ce "ma mantuieste atunci"? Relatia! Relatia mea cu Dumnezeu. Adica insusi Dumnezeu - ma Sfinteste-Indumnezeieste. Insasi relatia-prezenta a Lui ma Sfinteste (ca, asa cum ti-ai insusit de la IoanCr. e vorba de Sfintenie-Indumnezeire mai mult decat Mantuire).

"Fac fapte" ca sa intru in relatie, "ma rog" ca sa intru in relatie, "cred" ca sa am Subiectul relatiei si implicit Persoana.

Mantuirea-Indumnezeirea nu tine de mine si de ce fac. Tine de Dumnezeu si de relatia mea cu El.
De mine tine sa intru in relatie. Cum intru? E altfel la fiecare in parte. Unii sunt "asceti", altii "contemplativi"...

Talharul de pe cruce nu avea fapte, nici rugaciune nici credinta dar si le-a recuperat pe toate prin relatia de ultim moment cu Dumnezeu. "S-a intamplat" sa fie Domnul langa el in clipa mortii. Ce fapte sa mai faci? Ce credinta? Era cu Dumnezeu fata-catre-fata era deschis spre relatie! Si a intrat in relatie si a ramas asa si dupa moarte! Asta l-a "mantuit"!
Sa ne veselim in Domnul !

altcineva
Mesaje: 127
Membru din: 22 Mai 2008, 19:53
Confesiune: ortodox

Re: Mantuirea

Mesaj necititde altcineva » 03 Iul 2008, 22:56

nu vreau sa fiu sau sa par ironic dar "fa fapte-nu fa fapte", "crede dar nu crede", roaga-te - dar nu te ruga", "e bine -dar e degeaba"....daca nu as sti despre ce e vorba as fi tare bulversat.
la urma -urmei, nu asta e relatia cu Dumnezeu: "daca ati facut, Mie mi-ati facut..." ?
ar fi interesant de discutat sau mai corect spus de lamurit (!) conceptul asta de "relatie" cu Dumnezeu.
"Imparatia cerurilor este in inima voastra[...]cautati mai intai imparatia lui Dumnezeu!"

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Dahnah » 03 Iul 2008, 23:06

In primul rand multumesc tuturor celor care mi-au raspuns.
In legatura cu fa sau nu face una sau alta, da, "Mie mi-ati dat de baut si de mancat...". Dar nu cred ca faci asta, ajuti pe ceilalti "ca sa te scoti tu", adica nu cred ca asta te salveaza, te trece in tabara ingerilor. Daca faci ceva bun o faci pentru Dumnezeu si pentru ca stii ca e bine. Cred ca am mai avut discutia asta, nu omori ca iti e teama sa nu intri la puscarie. Nu omori pentru ca nu doresti sa faci raul.

Revenind, am inteles ideea indumnezeirii si nu numai mantuirea, foarte frumos si coerent explicat. Totusi, sa te "salvezi" este din mila lui Dumnezeu sau faptele tale pot influenta aceatsa decizie suprema? Putem spune cine e sau va fi in Rai? (sau mai aproape sau mai departe de Dumnezeu, asta pentru cei ce dezbat tema locului Iadului sau a Raiului, dar in definitiv la acelasi lucru se refera).
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

altcineva
Mesaje: 127
Membru din: 22 Mai 2008, 19:53
Confesiune: ortodox

Re: Mantuirea

Mesaj necititde altcineva » 03 Iul 2008, 23:36

se pare ca vedem acelas lucru:
nu e interesant cum, "fa asta si primesti asta" sta la baza multor religii? e adevarat ca ne sprijinim (merge si ne "folosim") ce cei din jurul nostru pentru a ajunge in rai dar eu nu o accept ca regula la mantuire....si aici nme intoarcem la "relatia" cu Dumnezeu.
"Imparatia cerurilor este in inima voastra[...]cautati mai intai imparatia lui Dumnezeu!"

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Ioan Cr » 04 Iul 2008, 10:49

sa te "salvezi" este din mila lui Dumnezeu sau faptele tale pot influenta aceatsa decizie suprema?
Sf. Parinti invata limpede ca Dumnezeu nu ne poate mantui fara participarea noastra - avem oricand puterea de a-L refuza sau de a-L accepta. Mantuirea trebuie lucrata, spune Apostolul. Dar nu oricum, ci asa cum o vrea Stapanul la Care ne-am angajat ca zilieri, si Care ne rasplateste. In acest sens, da, putem influenta aceasta decizie suprema.

O mica paranteza aici: raspunsul ortodox la intrebarea - iubita mult de protestanti - "Esti mantuit?", este urmatorul: "Am fost mantuit. Ma mantuiesc. Sper ca voi fi mantuit" (a se vedea cartea lui Coniaris, "Introducere in credinta si viata Bisericii Ortodoxe"). Am fost mantuiti prin Intruparea, Viata, Patimile, Moartea si Invierea lui Hristos acum 2000 ani. Ne mantuim in masura in care cooperam cu Dumnezeu in lucrarea noastra de mantuire. Speram ca ne vom mantui, pentru ca Dumnezeu este credincios celor credinciosi Lui, rugandu-ne sa ramanem credinciosi Lui si apeland la mila Lui care poate acoperi nimicnicia noastra.
Putem spune cine e sau va fi in Rai? (sau mai aproape sau mai departe de Dumnezeu, asta pentru cei ce dezbat tema locului Iadului sau a Raiului, dar in definitiv la acelasi lucru se refera).
Nimeni nu poate spune asta despre cei ce sunt inca in viata, pentru ca "cel ce rezista pana la sfarsit, se va mantui" zice Mantuitorul, sfarsitul nostru pamantesc fiind aici moartea, iar cununa - adormirea intru Hristos. (dupa exemplul Sfintilor)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Dahnah » 05 Iul 2008, 21:12

"Am fost mantuit. Ma mantuiesc. Sper ca voi fi mantuit" (a se vedea cartea lui Coniaris, "Introducere in credinta si viata Bisericii Ortodoxe"). Am fost mantuiti prin Intruparea, Viata, Patimile, Moartea si Invierea lui Hristos acum 2000 ani. Ne mantuim in masura in care cooperam cu Dumnezeu in lucrarea noastra de mantuire. Speram ca ne vom mantui, pentru ca Dumnezeu este credincios celor credinciosi Lui, rugandu-ne sa ramanem credinciosi Lui si apeland la mila Lui care poate acoperi nimicnicia noastra.
Multumesc f. mult, Ioan. Este un raspuns care mi-a mers la inima (si la minte ), ca de altfel toate raspunsurile (in general foarte consistente). Incepe sa se faca lumina.
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Mantuirea

Mesaj necititde maria_andreea » 06 Iul 2008, 12:59

nu vreau sa fiu sau sa par ironic dar "fa fapte-nu fa fapte", "crede dar nu crede", roaga-te - dar nu te ruga", "e bine -dar e degeaba"....daca nu as sti despre ce e vorba as fi tare bulversat.
Asa e "altcineva" pt un singur om acestea par a fi in contradictie, insa pt mai multi oameni au sens...adica Mantuitorul ne transmite mesaje (solutii pt nelamuririle care apar in viforul vietii) care sa cuprinda pe toti, pe toate, in orice moment. Acum daca tu te-ai regasit in categoria de "fa fapte" nu te supara daca nu te regasesti si in cea de "nu fa fapte" caci esti unul si unuia i se cuvine la un moment dat un colac (ce sa faci cu 2 colaci de salvare ;) ).

Doamne ajuta!
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Dionysie » 13 Noi 2011, 16:35

În general este bună teoria. Dar acum vă întreb eu pe dumneavoastră şi îi întreb şi pe ceilalţi de ce în practica Bisericii Ortodoxe această teorie nu se prea verifică în practică? Pentru că acest lucru este evident pentru oricine vrea să privească sincer şi în faţă crunta realitate. Unde este harul, unde este credinţa, unde sunt faptele ca roade ale harului, credinţei şi conlucrării omului cu Dumnezeu? Nu tăgăduiesc că există şi cazuri fericite, dar ele sunt o minoritate şi deci nu acoperă integral registrele bisericii ortodoxe. Unde este transformarea (metanoia) pe care Iisus Hristos a pus atâta accent chiar de la începutul propovăduirii Sale? Unde este naşterea din nou, de la Duhul Sfânt? Unde este cunoaşterea lui Dumnezeu, atât în teorie cât şi (şi poate mai ales) în practică? Sau poate aveţi impresia că de fapt nimeni nu este responsabil şi nu trebuie să răspundă public, în Biserică, pentru starea dezamăgitoare, dezolantă a "vieţii de credinţă", pentru halul în care se derulează mântuirea la rumânii "bine-credincioşi".
Ne mantuim prin credinta si prin fapte si prin har. Toate 3, nu sau-sau. Este o co-operare (gr. "synergia") intre Dumnezeu si om, pentru ca - cum spuneam mai sus - indumnezeirea ca apropiere a omului de Dumnezeu presupune reciprocitatea: omul alege sa iubeasca, Dumnezeu il ajuta sa vrea asta mai departe...

Mantuirea obiectiva se mai numeste Rascumparare sau Impacare. Se refera la o stare a umanitatii in totalitate in raportul ei cu Creatorul. Prin Intrupare, Viata, Patimile, Rastignirea, Moartea si Invierea lui Hristos-Dumnezeu-Cuvantul natura noastra decazuta a fost ridicata la puritatea ei de odinioara, si nu numai: a fost si indumnezeita, pentru ca s-a impartasit de Dumnezeirea Ipostasului Cuvantului, la Intrupare. Toata lucrarea de Rascumparare a fost ca o interventie terapeutica radicala pe umanitatea bolnava, si ca atare, meritul exclusiv ii apartine Doctorului Suprem - Dumnezeului nostru si Domn Iisus Hristos prin Sf. Treime.

Mantuirea subiectiva - sau simplu Mantuire, sau Indreptare, Sfintire - este felul cum ne impropriem, cum ne impartasim ca indivizi din roadele Rascumpararii, care sunt, sfintenia, indumnezeirea, viata vesnica. Este felul in care Mantuirea obiectiva intra in viata fiecarui om in parte. Asa cum spuneam despre indumnezeire, ea se face prin conlucrarea omului cu Dumnezeu, prin credinta (in Hristos, in felul revelat sfintilor si Bisericii), prin fapte bune (izvorate din dragoste) si prin har (prin Sf. Taine si nu numai - caile lui Dumnezeu sunt de nepatruns). Pana la Rascumparare, mantuirea subiectiva nu era posibila decat nedesavarsit, sporadic, printr-o interventie speciala si unica din partea Dumnezeirii. Bunaoara, Enoh si Ilie au fost rapiti la cer. Ceea ce sub Legea veche era exceptie, prin Hristos - si in Hristos - devine regula (prin meritul Rascumpararii).

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Dionysie » 28 Dec 2011, 19:36

Este totuşi ceva care oarecum scârţâie, sper să nu mi se ia în nume de rău, în toată această viziune ortodoxă sau care se pretinde că ar fi în deplinătatea ei ortodoxă. Se pot pune multe întrebări privitor la Sfintele Taine, relaţia acestora cu credinţa şi cu chemarea sau alegerea lui Dumnezeu, catehizarea sau mai bine spus propovăduirea veştii celei bune, împroprierea mântuirii şi altele. Spre exemplu de ce foarte mulţi dintre cei cărora le-a fost administrată măcar Taina Botezului nu dau semne că ar fi nişte oameni mântuiţi, care să fi crezut şi să fi primit mântuirea, care să arate prin fapte, viaţă, vorbe că sunt în starea de mântuire în Hristos? Sau de ce la începuturile Bisericii primirea în Biserică se făcea după propovăduire şi catehizare, urmate de Taina Sfântului Botez, iar acum lucrurile sunt atât de "modernizate"? Care este credinţa mântuitoare şi ce o deosebeşte de "credinţa" ortodoxului mediu? Care este rolul chemării şi al alegerii lui Dumnezeu, şi dacă Dumnezeu are vreo chemare sau alegere specială? Cum are loc propriu-zis mântuirea sau care ar fi etapele ei, ce se întâmplă practic, pentru că schema pe care o aplică unii care pretind că reprezintă Biserica Lui Hristos Ortodoxă se pare că nu prea dă roade (nu mă refer la sfinţii Bisericii, cum ar fi Siluan, Simeon, Grigorie şi alţii pentru că cine îi citeşte pe aceştia vede clar că este vorba despre o altă schemă, diferită de aceea pe care o uzitează unii ce se pretind ortodocşi (nu mă refer la dumneavoastră sau la cineva special, ci aşa în general))? Cooperarea omului cu ce, oare prezentarea mântuirii obiective este suficientă pentru ca un om să colaboreze la mântuirea lui? Oare nu ar trebui să mai fie la mijloc şi o lucrare a harului, a lui Dumnezeu prin harul Său, care să îi "arate" (oarecum) ce înseamnă această mântuire, această jertfă, să îi arate cumva chiar în interiorul spiritului său, şi nu doar să existe o prezentare exterioară a mântuirii obiective? Cât de puternică poate fi o prezentare exterioară a mântuirii obiective pentru a îl stimula pe un om să colaboreze la mântuirea lui? Oare poate o prezentare a mântuirii obiective să determine, să stimuleze un om să conlucreze la mântuirea lui, dacă el nu capătă o convingere interioară dându-i-se (de la Dumnezeu, nu ştiu dacă doar prin Sfintele Taine) o percepţie, o experienţă a ceea ce mântuirea este în ea însăşi ca fenomen, spre deosebire de o receptare exterioară despre fenomenul mântuirii? Ar mai fi şi altele ....

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Mantuirea

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 11:54

Este totuşi ceva care oarecum scârţâie, sper să nu mi se ia în nume de rău, în toată această viziune ortodoxă sau care se pretinde că ar fi în deplinătatea ei ortodoxă. Se pot pune multe întrebări privitor la Sfintele Taine, relaţia acestora cu credinţa şi cu chemarea sau alegerea lui Dumnezeu, catehizarea sau mai bine spus propovăduirea veştii celei bune, împroprierea mântuirii şi altele. Spre exemplu de ce foarte mulţi dintre cei cărora le-a fost administrată măcar Taina Botezului nu dau semne că ar fi nişte oameni mântuiţi, care să fi crezut şi să fi primit mântuirea, care să arate prin fapte, viaţă, vorbe că sunt în starea de mântuire în Hristos?Sau de ce la începuturile Bisericii primirea în Biserică se făcea după propovăduire şi catehizare, urmate de Taina Sfântului Botez, iar acum lucrurile sunt atât de "modernizate"?
Deoarece in noi pacatosii nu salasluieste Duhul Sfant , pentru ca noi de la botez "am crescut in statura dar am scazut in har pana a nu mai avea de loc har si am devenit pacatosi si chiar foarte pacatosi". (Sf. Serafim de Sarov). Pentru ca Hristos ne-a dat usa mantuirii, calea mantuirii si viata vesnica. primim har prin Tainele Sfinte dar noi il risipim pacatuind. Asta nu inseamna ca botezul de pilda nu aduce har, aduce, cum aduce toate tainele, insa noi pacatuind risipim darul primit. Botezul nu ne face imuni la pacat, Botezul nu este ca un vaccin antipacat pentru ca atunci am anula libertatea de alegere a omului si sensul ratiunii umane.
Sf. Ioan Gura de Aur spune asa: ar fi trebuit sa fim atat de curati incat sa avem in inimile noastre Legea lui Dumnezeu scrisa direct pe inima de insusi Duhul Sfant. Fara sa mai avem nevoie de scrieri. Insa cum am devenit atat de pacatosi a fost nevoie de scrierea legii celei noi. La inceputurile bisericii primirea se facea dupa propovaduire pentru ca era inceputul ca timp al legii celei noi. Omenirea nu avea 2000 de ani de la primirea legii si in primii aproximativ 300 de ani dupa Hristos oamenii de pilda au crezut fara sa existe Sfanta Scriptura scrisa, apostolii fiind ei insisi carti vii de la care oamenii invatau legea cea noua. Un om poate si astazi sa se catehizeze si apoi sa se boteze, adult fiind si a doua zi sa cada din har , pacatuind, printr-o alegere proasta. Deci nu botezul este vinovat si nici perioada din viata cand este facut ci insasi omul prin inclinatia sa la pacat. Asta este urmarea caderii protoparintilor nostrii, cand in firea umana a intrat si posibilitatea de a alege raul, a intrat imaginatia. De aceea ortodoxia este adevarata pentru ca ofera modul de schimbare a firii, pentru ca de aici pleaca totul. Fara schimbarea firii, fara schimbarea mintii , omul va alege de multe ori raul. Si aceasta schimbare se face prin pocainta , prin nevointa si prin Sfintele Taine.
Care este credinţa mântuitoare şi ce o deosebeşte de "credinţa" ortodoxului mediu? Care este rolul chemării şi al alegerii lui Dumnezeu, şi dacă Dumnezeu are vreo chemare sau alegere specială? Cum are loc propriu-zis mântuirea sau care ar fi etapele ei, ce se întâmplă practic, pentru că schema pe care o aplică unii care pretind că reprezintă Biserica Lui Hristos Ortodoxă se pare că nu prea dă roade (nu mă refer la sfinţii Bisericii, cum ar fi Siluan, Simeon, Grigorie şi alţii pentru că cine îi citeşte pe aceştia vede clar că este vorba despre o altă schemă, diferită de aceea pe care o uzitează unii ce se pretind ortodocşi (nu mă refer la dumneavoastră sau la cineva special, ci aşa în general))?
Credinta mantuitoare este iubirea de Dumnezeu. Sa iubesti pe Dumnezeu din tot sufletul tau si pe aproapele ca pe tine insuti. Asta este credinta mantuitoare. Daca traiesti aceasta lege in inima atunci tot ce vei face ca fapta buna pentru tine sau aproapele este facut din iubire de Dumnezeu. Tot ce faci celor de langa tine vei face ca si cum lui Hristos ai face si atunci credinta ta este mantuitoare. Sigur acuma daca traiesti toata viata in aceasta credinta mantuitoare si inainte de a muri cazi in pacate grele din care nu mai iesi si te prinde vremea sfarsitului cazut fiind, cam cu cantec mantuirea. de aceea avem indemnul, sa veghem ca sfarsitul vine ca un fur.
Credinta mantuitoare este cea curatata de pacat. Acum e greu normal, nu putem fi curatati de pacat pe deplin, insa toata viata sa ne curatam. Asta sa fie lucrarea noastra, ca degeaba cred daca nu ma curat cum degeaba credinta fara fapta.
Nu exista o alta "schema" in ortodoxie, ci doar intelegeri gresite. Oameni care din mandrie nu se fac ascultatori, de preoti si de duhovnici.
Oamenii toti cred ca sunt templu al Duhului Sfant insa nu sunt atenti decat la templul altuia si pe al lor il cred foarte curat si la care nu mai trebuie sa faca nimic. De fapt , noi insine suntem vinovati de caderile noastre si de nemantuirea noastra. Nu "schemele" si nici ceilalti ortodocsi sau semeni. Acuma daca omul intelege gresit , tot trebuie sa il iubim , insa asa cum iubim pacatosii dar uram pacatul.

Cooperarea omului cu ce, oare prezentarea mântuirii obiective este suficientă pentru ca un om să colaboreze la mântuirea lui? Oare nu ar trebui să mai fie la mijloc şi o lucrare a harului, a lui Dumnezeu prin harul Său, care să îi "arate" (oarecum) ce înseamnă această mântuire, această jertfă, să îi arate cumva chiar în interiorul spiritului său, şi nu doar să existe o prezentare exterioară a mântuirii obiective? Cât de puternică poate fi o prezentare exterioară a mântuirii obiective pentru a îl stimula pe un om să colaboreze la mântuirea lui? Oare poate o prezentare a mântuirii obiective să determine, să stimuleze un om să conlucreze la mântuirea lui, dacă el nu capătă o convingere interioară dându-i-se (de la Dumnezeu, nu ştiu dacă doar prin Sfintele Taine) o percepţie, o experienţă a ceea ce mântuirea este în ea însăşi ca fenomen, spre deosebire de o receptare exterioară despre fenomenul mântuirii? Ar mai fi şi altele ....
Cat de puternica poate fi o prezentare exterioara a mantuirii? Daca este de la Duhul Sfant este puternica. De aceea sunt oameni rataciti care se indreapta in urma convorbirii cu un parinte imbunatatit de pilda. Iar ca noi sa fim si noi puternici va trebui sa ne vindecam intai pe noi, si vindecandu-ne vom putea vindeca pe altii. Altfel suntem fara putere. Prin vindecarea noastra primim putere de la Dumnezeu. Dumnezeu este bun si drept si corect, deci fiecare om , macar odata in viata se intalneste cu harul lui Dumnezeu fie printr-un om fie prin Dumnezeu insusi care se face simtit. Pe toti ii cheama intr-o forma sau alta insa nu toti Il urmeaza.
Ceea ce este trist, si acum ma gandesc la cei de alte confesiuni, este faptul ca stau si privesc dincolo de gard si vad cate un ortodox ce iese si intra. Si uneori intreaba pe cei ce ies: "pai nu inteleg cum puteti crede voi in ce este acolo dincolo de gard, ca uite cum zicem noi si cum intelegem noi Scriptura". Si nu vor sa creada ce zice ortodoxul si ii zice in fata nu te cred. Si apoi isi spune: nu simt nimic de la acest om, astept scanteia, si nu o au. Insa asteptand un ortodox asa care sa raspandeasca raze de la Duhul Sfant ajung sa moara asteptand. Dar daca ar fi corecti, ar intra ei insisi, cu curaj sa vada cum e si sa se lamureasca si nu ar mai astepta sa se lase convinsi de altii. Insa si asta dovedeste de fapt nedorinta lor in cautarea adevarului.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Dionysie » 02 Feb 2012, 16:01

Este interesant că totuşi s-a găsit cineva să se amestece, să iniţieze anumite răspunsuri la întrebări de mai sus. Având în vedere că mesajul este destul de lung cu multe teme în discuţie nu pot să răspund sau să dialoghez decât prin mai multe postări la adresa celei de mai sus. Deocamdată aş vrea să rămân asupra unui mic fragment.
Oamenii toti cred ca sunt templu al Duhului Sfant insa nu sunt atenti decat la templul altuia si pe al lor il cred foarte curat si la care nu mai trebuie sa faca nimic. De fapt , noi insine suntem vinovati de caderile noastre si de nemantuirea noastra. Nu "schemele" si nici ceilalti ortodocsi sau semeni.
Lucrurile ar putea să pară că ar sta aşa, însă opinia mea este că ele nu stau de fapt chiar aşa. Bineînţeles că nu contest că a noastră este vina principală pentru căderea şi căderile noastre, însă există foarte multe cazuri când căderile se pun şi pe seama celor din jurul nostru fie prin anumite acţiuni, fie prin anumite inacţiuni. Şi aceasta se întâmplă mai ales în cazurile în care nu s-a ieşit din starea de minorat în starea de majorat în ceea ce priveşte viaţa spirituală. Atâta timp cât omul nu şi-a câştigat majoratul şi nu a depăşit starea de minorat spiritual ispitele îl pot duce destul de uşor la căderi şi chiar la căderi foarte grave, iar multe dintre ispite şi dintre impulsurile spre cădere, ori multe din lipsele de atenţie faţă de cel din jur, îl pot determina într-o anumită măsură să îşi piardă orientarea, chemarea iniţială, să se înrăiască şi să aleagă să săvârşească păcatul, care are ca şi consecinţă afectarea gravă spirituală sau poate chiar moartea, ferească Dumnezeu!!

Bineînţeles că şi limitele dintre majoratul şi minoratul spiritual sunt de multe ori relative, şi că atât cât trăim învăţăm, şi prin urmare orizonturile devenirii noastre nu sunt închise odată cu trecerea unui anumit prag, însă poate fi totuşi luată în considerare o anumită limită de la care omul se întăreşte şi este întărit în voinţa lui călăuzită de harul Duhului Sfânt pentru a săvârşi ceea ce este în acord cu ceea ce vrea Dumnezeu. Cu alte cuvinte nu putem lua în calcul un minorat perpetuu, lipsit de sfârşit, ci trebuie să luăm în calcul posibilităţile noastre de devenire.

De aceea şi spun că există o anumită etapă din care se depăşeşte minoratul, dincolo de care omul întărit în virtuţi nu va mai cădea prea uşor şi vor trebui ispite mari de la diavol pentru a îl putea impulsiona să mai cadă la modul grav. Însă până la dobândirea, prin harul lui Dumnezeu şi prin exersarea tot mai din inimă a virtuţilor, ieşirii din starea de minorat spiritual, trebuie luată în calcul posibilitatea unei nefericite căderi sau recăderi precum şi factorii care pot duce la o asemenea dramă duhovnicească. Iar între factorii aceştia pot să fie chiar unele dintre faptele sau inacţiunile celor din jur şi care pot împinge, dacă depăşesc o anumită doză, la smintirea minorului, la căderea în ispită, la înrăire şi la fapta păcătoasă, care iată poate avea loc şi datorită influenţei nefaste a celor din jur fie că este vorba despre "ortodocşi", "creştini" sau nu. Nu putem să ne rupem aşa uşor de ceilalţi şi nu ştiu dacă ne putem rupe definitiv vreodată, şi prin urmare acţiunile sau inacţiunile celor din jur, aşa cum pot sprijini mântuirea noastră şi devenirea noastră întru fiinţă, pot din contră şi din nefericire sprijini, impulsiona la un mod destul de decisiv rătăcirea, căderea, ratarea noastră ca fiinţe spirituale pe care Dumnezeu şi le-ar fi dorit şi pe care noi înşine ne-am fi dorit.

Spre exemplu, beţia şi iresponsabilitatea unui tată, curvia sau iresponsabilitatea unei mame, trădarea unei prietene sau a unui prieten, trădarea prietenilor sau a celor consideraţi la un moment dat prieteni, şi multe alte nelegiuri care izvorăsc din lipsa de responsabilitate, de raţionalitate, de iubire, de consideraţie, de atenţie, sau de maturitate (ceea ce ar face de fapt ca un lanţ de căderi şi de căzuţi să se lege), şi care acumulate dincolo de o anumită limită de toleranţă pot duce, pot împinge pe un om să cadă în păcat, să rătăcească şi să se vateme sau să se nenorocească singur la nivel spiritual. Şi din nefericire pot spune cu certitudine că astfel de cazuri sunt extrem de frecvente printre "ortodocşi", printre "creştini" şi la fel de trist este că unii chiar s-au obişnuit cu astfel de atmosferă, pierzându-şi vâna discernământului duhovnicesc, şi mai rău că cei responsabili pentru lanţul greu de drame spirituale, psihologice bagă capul sub pământ ca nişte ticăloşi avându-şi mai departe grija intereselor lor care aruncă spurcăciuni (morale, etc) în obrazul sfânt al lui Christos, stârnind, tocmai ei !!, cărora nu li te poţi adresa dacă nu li te închini şi care înăbuşă adevărul prin nelegiuirea lor, "mânia" lui Dumnezeu şi a Mielului.

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Mantuirea

Mesaj necititde nora » 02 Feb 2012, 20:47

Este interesant că totuşi s-a găsit cineva să se amestece, să iniţieze anumite răspunsuri la întrebări de mai sus. Având în vedere că mesajul este destul de lung cu multe teme în discuţie nu pot să răspund sau să dialoghez decât prin mai multe postări la adresa celei de mai sus. Deocamdată aş vrea să rămân asupra unui mic fragment.
Oamenii toti cred ca sunt templu al Duhului Sfant insa nu sunt atenti decat la templul altuia si pe al lor il cred foarte curat si la care nu mai trebuie sa faca nimic. De fapt , noi insine suntem vinovati de caderile noastre si de nemantuirea noastra. Nu "schemele" si nici ceilalti ortodocsi sau semeni.
Lucrurile ar putea să pară că ar sta aşa, însă opinia mea este că ele nu stau de fapt chiar aşa. Bineînţeles că nu contest că a noastră este vina principală pentru căderea şi căderile noastre, însă există foarte multe cazuri când căderile se pun şi pe seama celor din jurul nostru fie prin anumite acţiuni, fie prin anumite inacţiuni. Şi aceasta se întâmplă mai ales în cazurile în care nu s-a ieşit din starea de minorat în starea de majorat în ceea ce priveşte viaţa spirituală. Atâta timp cât omul nu şi-a câştigat majoratul şi nu a depăşit starea de minorat spiritual ispitele îl pot duce destul de uşor la căderi şi chiar la căderi foarte grave, iar multe dintre ispite şi dintre impulsurile spre cădere, ori multe din lipsele de atenţie faţă de cel din jur, îl pot determina într-o anumită măsură să îşi piardă orientarea, chemarea iniţială, să se înrăiască şi să aleagă să săvârşească păcatul, care are ca şi consecinţă afectarea gravă spirituală sau poate chiar moartea, ferească Dumnezeu!!

Bineînţeles că şi limitele dintre majoratul şi minoratul spiritual sunt de multe ori relative, şi că atât cât trăim învăţăm, şi prin urmare orizonturile devenirii noastre nu sunt închise odată cu trecerea unui anumit prag, însă poate fi totuşi luată în considerare o anumită limită de la care omul se întăreşte şi este întărit în voinţa lui călăuzită de harul Duhului Sfânt pentru a săvârşi ceea ce este în acord cu ceea ce vrea Dumnezeu. Cu alte cuvinte nu putem lua în calcul un minorat perpetuu, lipsit de sfârşit, ci trebuie să luăm în calcul posibilităţile noastre de devenire.

De aceea şi spun că există o anumită etapă din care se depăşeşte minoratul, dincolo de care omul întărit în virtuţi nu va mai cădea prea uşor şi vor trebui ispite mari de la diavol pentru a îl putea impulsiona să mai cadă la modul grav. Însă până la dobândirea, prin harul lui Dumnezeu şi prin exersarea tot mai din inimă a virtuţilor, ieşirii din starea de minorat spiritual, trebuie luată în calcul posibilitatea unei nefericite căderi sau recăderi precum şi factorii care pot duce la o asemenea dramă duhovnicească. Iar între factorii aceştia pot să fie chiar unele dintre faptele sau inacţiunile celor din jur şi care pot împinge, dacă depăşesc o anumită doză, la smintirea minorului, la căderea în ispită, la înrăire şi la fapta păcătoasă, care iată poate avea loc şi datorită influenţei nefaste a celor din jur fie că este vorba despre "ortodocşi", "creştini" sau nu. Nu putem să ne rupem aşa uşor de ceilalţi şi nu ştiu dacă ne putem rupe definitiv vreodată, şi prin urmare acţiunile sau inacţiunile celor din jur, aşa cum pot sprijini mântuirea noastră şi devenirea noastră întru fiinţă, pot din contră şi din nefericire sprijini, impulsiona la un mod destul de decisiv rătăcirea, căderea, ratarea noastră ca fiinţe spirituale pe care Dumnezeu şi le-ar fi dorit şi pe care noi înşine ne-am fi dorit.

Spre exemplu, beţia şi iresponsabilitatea unui tată, curvia sau iresponsabilitatea unei mame, trădarea unei prietene sau a unui prieten, trădarea prietenilor sau a celor consideraţi la un moment dat prieteni, şi multe alte nelegiuri care izvorăsc din lipsa de responsabilitate, de raţionalitate, de iubire, de consideraţie, de atenţie, sau de maturitate (ceea ce ar face de fapt ca un lanţ de căderi şi de căzuţi să se lege), şi care acumulate dincolo de o anumită limită de toleranţă pot duce, pot împinge pe un om să cadă în păcat, să rătăcească şi să se vateme sau să se nenorocească singur la nivel spiritual. Şi din nefericire pot spune cu certitudine că astfel de cazuri sunt extrem de frecvente printre "ortodocşi", printre "creştini" şi la fel de trist este că unii chiar s-au obişnuit cu astfel de atmosferă, pierzându-şi vâna discernământului duhovnicesc, şi mai rău că cei responsabili pentru lanţul greu de drame spirituale, psihologice bagă capul sub pământ ca nişte ticăloşi avându-şi mai departe grija intereselor lor care aruncă spurcăciuni (morale, etc) în obrazul sfânt al lui Christos, stârnind, tocmai ei !!, cărora nu li te poţi adresa dacă nu li te închini şi care înăbuşă adevărul prin nelegiuirea lor, "mânia" lui Dumnezeu şi a Mielului.
Sigur , insa chiar daca te gasesti in fata minoratului spiritual, Dumnezeu ne-a inzestrat cu ratiune si constiinta si indiferent de presiunea lumeasca, constiinta si ratiunea lucreaza. Si apoi nu tot ce ne inconjoara este rau, chiar daca sunt ortodocsi pacatosi care trag de minorul spiritual spre mocirla, exista invariabil si un ortodox drept care spune gresesti.
Si apoi mai este un aspect. Minorul spiritual, se afunda in pacate mari, insa aceste pacate in timp aduc suferinta. Si astfel acel om, simte acea suferinta, care vine din insasi alegerile sale si cu siguranta isi va aduce atunci aminte si de ortodoxul drept care i-a spus candva gresesti. Aici se va afla in fata celei mai mari alegeri a sale, in plina deznadejde: Dumnezeu sau mamona. Si oricat de minor spiritual ar fi, suferinta este ea insasi o scoala, scoala descoperirii adevarului, ca tot ce a facut pana atunci, prin propriile alegeri a fost rau si l-a dus la pragul suferintei si isi da seama atunci ca a ales gresit.
Nu are nici un motiv de indreptatire , pentru ca nu putem spune ca lumea ce l-a inconjurat a fost cu desavarsire rea si nu a vazut si exemple bune.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Aurelia
Mesaje: 20
Membru din: 23 Feb 2012, 21:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: credința
Localitate: Republica Moldova

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Aurelia » 06 Mar 2012, 23:53

Cei de peste hotare,se pot mintui?
(Mi sa spus că dacă vrau să mă mîntuiesc,tre să mă duc la Moldova sau la Rusia :-? )

Nicoleta123
Mesaje: 89
Membru din: 28 Feb 2012, 09:37
Confesiune: ortodox
Preocupări: lectura, muzica, florile, filmele bune

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Nicoleta123 » 07 Mar 2012, 09:24

Cei de peste hotare,se pot mintui?
(Mi sa spus că dacă vrau să mă mîntuiesc,tre să mă duc la Moldova sau la Rusia :-? )
Aurelia, daca nu-i gluma... :))

Pe pământul american se afla sfinti, da, chiar sfinti ai lui Dumnezeu, care s-au rugat drept si adevarat lui Dumnezeu, un mare sfant e Sf. Ioan Maximovici, episcop de San Francisco si de Shangai. Mai e Cuviosul Herman din Alaska. si multi alti sfinti din Alaska, apoi Sf. Serafim Rose, si multi altii. Sunt traduse in limba romana mai multe carti cu viata lor si scierile lor. Exista Biserica Ortodoxa si in China, exista sfinti mucenici chinezi, exista Biserica Ortodoxa in Scotia, in Anglia, cam peste tot in lume. :)
Daca doresti mai multe date, poti sa dai o cautare pe net dupa sfinti din...si scrii acolo o tara si vei gasi mai multe informatii.

Aurelia
Mesaje: 20
Membru din: 23 Feb 2012, 21:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: credința
Localitate: Republica Moldova

Re: Mantuirea

Mesaj necititde Aurelia » 07 Mar 2012, 21:34

Ap,acesti Sf,au fost cindva de mult.Da acel cineva sa referit la pasapoarte biometrice,si la credintă rătăcită despre hotare.Eu mă aflu in Italia si aici Preotii intrun fel se dau cu lumea,unii au idei Catolice :x4


Înapoi la “MORALĂ şi SPIRITUALITATE: aspecte practice ale vieţuirii ortodoxe”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron