Sf.Maria Egipteanca - personaj real?

Se vor discuta şi subiecte care ţin de Părinţii şi învăţătorii Bisericii. Operele şi învăţăturile lor. Sinaxare.
Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Sf.Maria Egipteanca - personaj real?

Mesaj necititde Cosmina » 02 Mar 2012, 04:53

Este vb despre Sfanta Maria Egipteanca.

Am citit textul asta. Cititi si voi cu atentie, e socant, spune in multe cuvinte ca Sf.Maria Egipteanca ar fi ...doar o contopire de povesti si simboluri circulate in medii monahale. Nu o persoana concreta, ci o reprezentare a mai multora cu scopul de a forma o pilda.

Uitati aici: http://www.crestinortodox.ro/diverse/sf ... 69637.html



...
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde dimitrie » 02 Mar 2012, 09:13

Unul singur este autorul vieţii Sfintei Maria Egipteanca: Sfântul Sofronie Patriarhul Ierusalimului. În Vieţile Sfinţilor (1 aprilie) şi în Triod este scrisă viaţa ei, aşa cum a relatat-o Sfântul Sofronie, şi cum a crezut şi crede, a învăţat şi învaţă Biserica lui Hristos.
Cine vă pune să citiţi barascoveniile hulitoare ale stricaţilor la minte? Hula a devenit ceva obşnuit la ei din nefericire. Ei nu au ascultat de Sfinţii Părinţi (stricând Crezul, pe lângă altele, cu adosul lor hulitor, şi astfel căzând sub anatema rostită de Sf.Părinţi la Sinoadele 1 şi 2 Ecumenice), ca mai apoi să se lepede şi de Dumnezeul acelora, împlinindu-se astfel spusele Domnului:

"Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine."Lc.10:16

Astfel, Domnul a pus în directă legătură cu El ascultarea faţă de Biserică - ascultând de Biserică, asculţi de El, şi reversul.
Chiar pe Sf.Apostol Pavel, căruia El i-a descoperit Evanghelia (Gal.1:12), l-a învăţat să se pună în continuu acord cu Biserica Sa, trimiţându-l să compare Evanghelia pe care El i-a descoperit-o, cu Evanghelia propovăduită de Apostolii Săi (Gal.2:2,6-9), întărind prin propriul Său exemplu cele spuse de El în Evanghelie: "Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine."
Prin aceasta Domnul a cinstit Biserica Sa, învăţându-ne şi pe noi să o cinstim. Vedeţi cum şi aici cinstea adusă icoanei (Biserica în cazul de faţă) se urcă la protochipul ei (Domnul)?
Sf.Vincenţiu de Lerin arată şi el importanţa păstrării unităţii de învăţătură şi de credinţă cu Biserica. Uitaţi aici câteva din cuvintele sale.

În concluzie,, nu trebuie să învăţăm şi să credem altceva decât învaţă şi crede din totdeauna Biserica lui Hristos; lucru valabil şi în cazul de faţă, semnalat de dvs.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde presviter » 02 Mar 2012, 10:36

Părinte, vedeţi şi Triodul Explicat, p. 359, unde pr. Macarie Simonopetritul argumentează că relatarea patriarhului Sofronie nu corespunde adevărului. El cred că nu este un hulitor, aşa că poate vă mai gîndiţi la acest subiect...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde maria_andreea » 02 Mar 2012, 11:47

Dacă a existat Sf. Maria egipteanca sau nu, nu ştim sigur, dar că Maria Magdalena a existat ştim sigur, deci am putea spune că e aceeaşi Mărie, cu altă pălărie :) .
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mar 2012, 12:44

Teologii care îmbină riguros şi fericit ştiinţa cu trăirea (printre care este şi p. Macarie Simonopetritul, care-mi este prieten) spun că a existat o Marie care a fost desfrânată, apoi s-a pocăit într-un mod "suprafiresc" ajungând la înalte culmi duhovniceşti, dar că unele elemente din viaţa scrisă de Sf. Sofronie al Ierusalimului (sau de un alt autor cu numele de Sofronie de prin sec. 7) conţine unele legende şi exagerări. Sunt înclinat să dau crezare aceste idei şi, cu toate acestea, nu o spun cu laudă, dar de fiecare dată când citesc sau ascult Viaţa Sf. Maria Egipteanca, nu mă pot abţine de la plâns.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde dimitrie » 02 Mar 2012, 15:53

Teologii care îmbină riguros şi fericit ştiinţa cu trăirea (printre care este şi p. Macarie Simonopetritul, care-mi este prieten) spun că a existat o Marie care a fost desfrânată, apoi s-a pocăit într-un mod "suprafiresc" ajungând la înalte culmi duhovniceşti, dar că unele elemente din viaţa scrisă de Sf. Sofronie al Ierusalimului (sau de un alt autor cu numele de Sofronie de prin sec. 7) conţine unele legende şi exagerări. Sunt înclinat să dau crezare aceste idei şi, cu toate acestea, nu o spun cu laudă, dar de fiecare dată când citesc sau ascult Viaţa Sf. Maria Egipteanca, nu mă pot abţine de la plâns.
Cam care ar fi acele "legende şi exagerări"?
Există semnalate asemenea consideraţii la vreun autor sfânt ori vreo altă dovadă demnă de luat în seamă pentru ortodoxul evlavios? Viaţa P.Mcarie şi a altora nu sunt suficiente să "demonteze" evlavia noastră, cum că Bisrica ne-ar mai fi hrănit atâtea sute de ani şi cu "legende şi exagerări" pe alocurea.

Mie nu mi se pare că aici e vorba despre neseriozitate:
Viaţa Cuvioasei Maicii noastre Maria Egipteanca
(1 aprilie)
(Scrisă de preasfinţitul Sofronie, patriarhul Ierusalimului)

Taina împărătească bine este a o păzi, iar lucrurile lui Dumnezeu este cuviincios şi slăvit a le descoperi şi a le propovădui. Pentru că a nu păzi tainele împărăteşti, este lucru de frică şi de pierzare; iar lucrurile lui Dumnezeu cele preaslăvite a le tăcea este mare pagubă pentru suflet. De aceea şi eu - zice Sfîntul Sofronie - sînt cuprins de frică, ca pe cele dumnezeieşti să le ascund în tăcere, aducîndu-mi aminte de primejdia cea îngrozitoare a slugii celei leneşe, care, luînd de la Domnul talantul, l-a îngropat în pămînt, şi pe cel dat pentru lucru l-a ascuns, nelucrîndu-l.

Această povestire sfîntă, care a ajuns pînă la mine, nu o voi tăcea de loc. Însă nimeni să nu fie necredincios pentru cele ce voi scrie şi pe care eu singur le-am văzut; nici să mă socotească cineva că îndrăznesc a scrie lucruri neadevărate, îndoindu-se de acest lucru mare. Să nu-mi fie mie a minţi în cele sfinte! Iar de vor fi oarecare din cei ce vor afla scrierea aceasta şi, minunîndu-se de acest preaslăvit lucru, nu vor voi să creadă, acelora milostiv să le fie Domnul. Deoarece aceia, cugetînd la neputinţa firii omeneşti, socotesc că sînt cu neputinţă cele ce grăiesc despre oameni, ca lucruri preaslăvite. Acum se cade să începem povestirea de acest lucru minunat, care s-a făcut în neamul nostru.
.......................................................
După aceea, Zosima s-a întors întru ale sale, binecuvîntînd şi lăudînd pe Hristos, Dumnezeul nostru, despărţindu-se de leu în linişte ca de o oaie, iar leul s-a dus în pustia cea mai dinăuntru. Şi mergînd în mănăstirea aceea, a spus tuturor monahilor despre Cuvioasa aceasta Maria, neascunzînd nimic din cele ce a văzut şi a auzit de la dînsa, încît toţi cei ce au auzit măririle lui Dumnezeu, s-au minunat. Au început a-i face pomenirile cu frică, cu credinţă şi cu dragoste şi a cinsti ziua morţii acestei Cuvioase Maria. Iar Ioan egumenul a aflat nişte lucruri în mănăstire, cărora le trebuia îndreptare, după cuvîntul cuvioasei, pe care, cu ajutorul lui Dumnezeu, le-a îndreptat. Iar Zosima, petrecînd cu dumnezeiască plăcere, cînd era aproape de o sută de ani şi-a sfîrşit întru acea mănăstire viaţa cea vremelnică şi s-a dus către cea veşnică la Domnul, şi a lăsat monahilor acelei mănăstiri nescris acolo cuvîntul acesta, despre Cuvioasa Maria. Dar auzindu-l unii de la alţii, îl grăiau şi, spre folosul cel de obşte, puneau înainte povestirea aceasta la cei ce ascultau, dar în scris pînă atunci nu s-a auzit.

Iar eu - zice Sfîntul Sofronie -, povestirea aceea ce am primit-o nescrisă, am arătat-o prin scris. Dacă alţii au scris viaţa acestei cuvioase ştiind-o mai bine, aceasta nu ştiu încă, eu însă, pe cît am putut am scris, nimic mai mult decît cinstind adevărata povestire.
Dacă cuvintele acelor nevoitori (monahii acelei mânăstiri) şi ale sfântului patriarh, sau mai bine spus ale Bisericii care ne pune acestea înainte, sunt puse la îndoială ... Doamne, fereşte!


Să înţleg din aceste cuvinte:
Teologii care îmbină riguros şi fericit ştiinţa cu trăirea (printre care este şi p. Macarie Simonopetritul, care-mi este prieten)spun că ... unele elemente din viaţa scrisă de Sf. Sofronie al Ierusalimului (sau de un alt autor cu numele de Sofronie de prin sec. 7) conţine unele legende şi exagerări...
că aceia care nu sunt de aord cu ei nu "îmbină riguros şi fericit ştiinţa cu trăirea"?
viaţa scrisă de Sf. Sofronie al Ierusalimului (sau de un alt autor cu numele de Sofronie de prin sec. 7)
Acum şi autorul vieţii (scrise) este contestat ori pus la îndoială?

Domnulee..., vorba Bătrânului Arsenie Pustnicul, împreună-nevoitorul Stareţului Iosif Isihastul:
Părinţii spuneau:"A spus un bătrân." Acum însă, cei de astăzi spun:"A spus... un tânăr."
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde dimitrie » 02 Mar 2012, 16:02

Dacă a existat Sf. Maria egipteanca sau nu, nu ştim sigur, dar că Maria Magdalena a existat ştim sigur, deci am putea spune că e aceeaşi Mărie, cu altă pălărie :) .
Imagine

Breee..., dar Biserica ne spune basme? Maaare vorbă este asta:

...Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea. ... 1Cor.14:33-37 !
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde maria_andreea » 02 Mar 2012, 16:08

Breee..., dar Biserica ne spune basme?
Vi se pare ca Maria Magdalena face parte din lumea basmelor :( :x4 !?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde Cosmina » 02 Mar 2012, 18:39

Hm... tot vaznd p-aici puneri la indoiala a diversilor autori...

... m-am gandit, ce-ar fi sa pun la indoiala persoana care a scris articolul acela.

Benedicta Ward. Este membra a bisericii anglicane, si a scris cateva carti, in toate o gramada de aberatii.

Ma intreb cel care a tradus si a pus acolo articolul acela, evident dintr-o carte de-a ei... cum ai putea sa iei in serios ceva despre sfinti care vine dintr-o carte cu titlul de "Harlots of the desert" (curvele desertului)...

Eu m-am lamurit. O sa-l cred pe Sf.Ioan Iacob Hozevitul, care a scris o poezie pt. Sf.Maria Egipteanca... n-ar fi scris el o poezie pt o sfanta care nu exista. http://iuliana-koinonia.blogspot.com/20 ... sirea.html

Si dealtfel, nu cred ca biserica ar cinsti-o atat pe Maria Egipteanca daca ar fi doar o legenda, pt ca biserica este stalp si temelie a adevarului.

M-a dus in confuzie articolul ala, recunosc... pe site scrie "crestin ortodox", nu ma gandeam sa aiba articole scrise de membri ai altor religii...
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Constantinos
Mesaje: 447
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde Constantinos » 02 Mar 2012, 19:42

Sfanta Maria Egipteanca sau mai bine zis Cereasca nu este o exceptie , au fost mai multi care au dus acelasi fel de vietuire. Daca ne luam dupa autorul articolului n-am mai crede nici ca Sfanta Teodora de la Sihla a existat fiindca s-a asemanat cu Maria Cereasca.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mar 2012, 21:29

Părinte Dimitrie, lăsaţi emoţiile, dar nu şi raţiunea!

1. Nicio viaţă a vreunui sfânt nu conţine atâtea încercări de a ne convinge că faptele descrise sunt autentice şi că la ele nimic nu s-a adăugat. În schimb aceste încercări de convingere există în majoritatea textelor apocrife. Nu vi se pare straniu?! Cred că nu, din moment ce chiar prin ele aţi încercat să ne demonstraţi nu ştiu ce...

2. Degeaba vă bateţi cu pumnul în piept că ştiţi cine-i autorul acestei "vieţi", că în realitate nimeni nu-l ştie! Ideea că ar fi Sf. Sofronie patriarhul Ierusalimului este o simplă presupunere. Nici celelalte nu sunt "personaje" confirmate de vreun alt izvor, spre deosebire de alte scrieri... (vezi şi p.3). Şi cu toate acestea, eu admit că ar putea fi Sf. Sofronie al Ierusalimului, ucenicul lui Ioan Moschul.

3. Prin fraza "a zis un bătrân" au fost introduse o mulţime de prostii în învăţăturile şi slujbele noastre. Aşa Liturghia Darurilor Înaintesfinţite este pusă în sec. 15 pe seama papei Grigore Dialogul, iar epicleza Liturghiei este ifectată cu tropare pietiste. Biblia însă şi alte Scrieri patristice incontestabile ştim exact de cine au fost scrise. Nu e bine să fim excesiv de creduli. Aşa veţi ajunge să credeţi şi în apocrife...

4. Totuşi eu cred că Maria Egipteanca a fost un personaj real, dar nu exclud şi anumite exagerări legate de viaţa ei. Ele se întâlnesc în multe scrieri asemănătoare. De exemplu, "Vieţile de Sfinţi" ale lui Simeon Metrafrastul (sec. 11) conţin multe elemente legendare legate de Sf. Vasile cel Mare, Grigore Teologul sau Ioan Gură de Aur care până în sec. 11 nu au fost cunoscute. Ştim elemente foarte mărunte din vieţile lor, până şi despre falsificările de scrisori legate de alegerea lui Vasile cel Mare ca mitropolit sau despre faptul că Hrisostom voma în timpul mesei din cauza durerilor de stomac, dar uite că abia târziu de tot apare şi legenda hirotoniei lui Efrem Sirul în diacon de către Vasile cel Mare. Interesant prin ce tradiţie orală le-a moştenit Simeon Metafrastul timp de 7 secole fără să mai fie amintite de altcineva şi cum se face că vieţile a zeci de sfinţi sunt aproape identice ca scenariu? Şi iată aici eu cred că nu greşim dacă suntem un pic mai critici şi mai sceptici...

Şi ca să vă exemplific de ce e bine uneori să fii critic, vreau să vă spun o întâmplare pentru mine hazlie. În anul 2010, chiar în Săptămâna Luminată, am fost într-un pelerinaj la Moscova, iar în Catedrala Patriarhală a Sfintei Ruşii era o părticică mare de sfinte moaşte puse la închinare. Ştiţi ce scria pe acea raclă mică? "Cuvioasa Maria Egipteanca"!. O altă părticică mai mică, tot "a Cuvioasei Maria Egipteanca" am văzut în Mănăstiriea "Întâmpinării Domnului" din Moscova. Stareţul acestei mănăstiri, consilier patriarhal la Moscova, afirmă aceste moarşte au fost în mănăstirea lor până la 1917, apoi au fost salvate în într-o mănăstire de pe Insula Andras (Grecia), iar acum au fost readuse. O altă parte din moaştele "Sf. Maria Egipteana" este Napoli (Biserica "Sf. Ap. Andrei), în Italia. Bineîneţeles, dacă aşa scrie, cum să nu credem... :x3 Ba ruşii chiar consideră că locul îngroprii moaştelor a fost arătat de pr. Zosima unor ucenici de-ai săi, deşi Viaţa Cuvioasei spune altceva.
Iar la Mănăstirea Zvenigorod (70 km de Moscova) aveţi ocazia să vă închinaţi la o părticică din moaştele "Cuviosului Antonie cel Mare".

Ca să completez peisajul, vă mai spun că despre Sf. Maria Egipteanca se crede că a murit la 1 aprilie 522, care ar fi murit pe la 550-560. Ucenicii acestuia (despre care ruşii zic că i-au descoperit moaştele) i-ar fi povestit lui Sofronie acest caz, iar el l-a consemnat în scris. Dar dacă ucenicii l-au povestit şi tot ei au fost cei care au descoperit moaştele, despre asta ar fi scris însuşi Sofronie. Deci iarăşi o gaură neagră.

Totuşi, un lucru este clar: Maria Egipteana nu are nimic comun cu Maria Magdalena. Şi apropo, unde scrie în NT că Maria Magdalena a fost desfrânată?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde maria_andreea » 02 Mar 2012, 21:52

Maria Egipteana nu are nimic comun cu Maria Magdalena. Şi apropo, unde scrie în NT că Maria Magdalena a fost desfrânată?
Eu credeam că a fost desfrânată conform ... :oops: filmului "Iisus din Nazaret" şi am vrut prin această analogie să arăt în mod simplu că nu neapărat dacă a fost sau nu contează ci modelul de pocăinţă, de sfinţire a vieţii indiferent de ce păcate a făcut înainte. Am uitat că "s-au întors" forţe noi care pot susţine cu argumente mai solide existenţa Sfintei Maria Egipteanca. Mă iertaţi!
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde maria_andreea » 02 Mar 2012, 21:56

Maaare vorbă este asta:
...Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea. ... 1Cor.14:33-37 !
OFF TOPIC: Părinte, cereţi-I socoteală Lui Dumnezeu de ce a acceptat numele ANDREEA ;) . Şi eu aş fi mai bucuroasă să fac de-ale femeilor decât să-mi bat capul să înţeleg câte ceva din ce discută bărbaţii.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca - personaj real?

Mesaj necititde dimitrie » 03 Mar 2012, 02:34

Părinte Petru, mă ia flama când sunt contrazise cele ce le crede şi cântă biserica de pretutindeni. Nu degeaba am făcut trimitere la Sf.Vincenţiu de Lerin. Aveţi vreo bază teologică să contraziceţi "algoritmul" pentru stabilirea adevărului de credinţă enunţat de el, care este o prelungire explicativă a spuselor din 1Tim.3:15? Sigur că nu!
Sfinţia voastră îmi veniţi cu exemple de erori cu caracter local iar nu general. Triodul, unde este şi Viaţa Sfintei Maria Egipteanca, nu este o tăbliţă atârnată pe undeva .... pe aiurea (ca în exemplele dvs.), ci...., ştiţi mai bine ca mine ce este.

Deci, deobicei, când am intrat în contradicţie, a fost din cauza faptului că am sesizat un atac la cele două afirmaţii:

- una care se prezintă ca şi criteriu de stabilire a adevărului de credinţă (dogmatic, istoric, moral,etc.,etc.), al cărei autor în scris este Sf.Vincenţiu de Lerin, şi care spune că doar ceea ce s-a crezut de către toţi, din totdeauna şi de pretutindeni este adevăr de credinţă (enunţată aici, la pct.19;

- şi alta, care prezintă Biserica drept măsură a adevărului, după cum scrie:"...Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului"1Tim.3:15.

Şi deci, a fost mai degrabă un conflict pe teme de soft iar nu atât de date (căci la capitolul date nu mă pot compara cu sfinţia voastră).
Cred totuşi, că sfinţia voastră limitaţi cele două etaloane strict la cadrul doctrinar, ceea ce nu este corect biblic şi teologic.

PS
Deobicei, îmi cunosc lungul nasului şi nu mă bag unde nu-mi fierbe oala, şi nici să mă bag în seamă cu orice preţ nu caut.
Cine interpretează altfel "conflitele" noastre se înşală. Dacă greşesc..., slavă lui Dumnezeu că are cine-mi arăta!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde dimitrie » 03 Mar 2012, 02:58

Părinte, vedeţi şi Triodul Explicat, p. 359, unde pr. Macarie Simonopetritul argumentează că relatarea patriarhului Sofronie nu corespunde adevărului. El cred că nu este un hulitor, aşa că poate vă mai gîndiţi la acest subiect...
Părinte, acum am văzut mesajul sfinţiei voastre. Nu am cartea la care faceţi trimitere.
Mă interesează să văd dacă are baze patristice sau neopatristice.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde dimitrie » 03 Mar 2012, 03:11

Maaare vorbă este asta:
...Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea. ... 1Cor.14:33-37 !
OFF TOPIC: Părinte, cereţi-I socoteală Lui Dumnezeu de ce a acceptat numele ANDREEA ;) . Şi eu aş fi mai bucuroasă să fac de-ale femeilor decât să-mi bat capul să înţeleg câte ceva din ce discută bărbaţii.
Maria, nu te necăji prea tare din astea. Văd că sminteala şi-a cam făcut treaba (în parte). Faci cum crezi şi ce crezi.
Am exagerat un pic, de parcă acum discutăm cum şi ce va scrie în Triod pe viitor despre Sf.Maria Egipteanca şi despre autorul Vieţii ei. Amândoi sunt vii şi pot da mărturie la o adică.
Fiecare din cei de faţă vom da seama de ce vom scire aici şi de cum s-au repercutat ele asupra cititorilor.

Uite, îţi trimit ceva pe privat.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Victor
Mesaje: 187
Membru din: 02 Apr 2008, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde Victor » 03 Mar 2012, 08:38

De exemplu, "Vieţile de Sfinţi" ale lui Simeon Metrafrastul (sec. 11) conţin multe elemente legendare legate de Sf. Vasile cel Mare, Grigore Teologul sau Ioan Gură de Aur care până în sec. 11 nu au fost cunoscute. Ştim elemente foarte mărunte din vieţile lor, până şi despre falsificările de scrisori legate de alegerea lui Vasile cel Mare ca mitropolit sau despre faptul că Hrisostom voma în timpul mesei din cauza durerilor de stomac, dar uite că abia târziu de tot apare şi legenda hirotoniei lui Efrem Sirul în diacon de către Vasile cel Mare. Interesant prin ce tradiţie orală le-a moştenit Simeon Metafrastul timp de 7 secole fără să mai fie amintite de altcineva şi cum se face că vieţile a zeci de sfinţi sunt aproape identice ca scenariu? Şi iată aici eu cred că nu greşim dacă suntem un pic mai critici şi mai sceptici...
Cred ca acest subiect ar trebui extins. Nu stiam ca exista anumite indoieli referitoare la viata Sfintei Maria Egipteanca, insa un caz cu care eu nu mai impac este cel al Sfintilor Varlaam si Ioasaf din India. Viata Sfantului Ioasaf seamana izbitor de mult ce cea a lui Buddha (conform versiunii Sfantului Ioan Damaschin). Chiar si numele pare o derivare a termenului Bodhisattva.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Sf.Maria Egipteanca - personaj real?

Mesaj necititde celprost » 03 Mar 2012, 10:17

Părinte Petru, mă ia flama când sunt contrazise cele ce le crede şi cântă biserica de pretutindeni. Nu degeaba am făcut trimitere la Sf.Vincenţiu de Lerin. Aveţi vreo bază teologică să contraziceţi "algoritmul" pentru stabilirea adevărului de credinţă enunţat de el, care este o prelungire explicativă a spuselor din 1Tim.3:15? Sigur că nu!
Sfinţia voastră îmi veniţi cu exemple de erori cu caracter local iar nu general. Triodul, unde este şi Viaţa Sfintei Maria Egipteanca, nu este o tăbliţă atârnată pe undeva .... pe aiurea (ca în exemplele dvs.), ci...., ştiţi mai bine ca mine ce este.

Deci, deobicei, când am intrat în contradicţie, a fost din cauza faptului că am sesizat un atac la cele două afirmaţii:

- una care se prezintă ca şi criteriu de stabilire a adevărului de credinţă (dogmatic, istoric, moral,etc.,etc.), al cărei autor în scris este Sf.Vincenţiu de Lerin, şi care spune că doar ceea ce s-a crezut de către toţi, din totdeauna şi de pretutindeni este adevăr de credinţă (enunţată aici, la pct.19;

- şi alta, care prezintă Biserica drept măsură a adevărului, după cum scrie:"...Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului"1Tim.3:15.

Şi deci, a fost mai degrabă un conflict pe teme de soft iar nu atât de date (căci la capitolul date nu mă pot compara cu sfinţia voastră).
Cred totuşi, că sfinţia voastră limitaţi cele două etaloane strict la cadrul doctrinar, ceea ce nu este corect biblic şi teologic.

PS
Deobicei, îmi cunosc lungul nasului şi nu mă bag unde nu-mi fierbe oala, şi nici să mă bag în seamă cu orice preţ nu caut.
Cine interpretează altfel "conflitele" noastre se înşală. Dacă greşesc..., slavă lui Dumnezeu că are cine-mi arăta!
Parinte dimitrie, cu scuzele de rigoare, cred ca v-a scapat, probabil din neatentie, aceasta fraza a parintelui protosinghel: "4. Totuşi eu cred că Maria Egipteanca a fost un personaj real, dar nu exclud şi anumite exagerări legate de viaţa ei."
Cele ce le spuneti dvs despre criteriul adevarului sunt in regula dar cu privire la dogme si invataturi revelate de Duhul Sfant, pentru ca Duhul Sfant nu reveleaza la unii ceva si la altii altceva. Dar in cazul Mariei Egipteanca e vorba nu de dogme revelate, nici de invataturi transmise, ci de fapte istorice. Aici oamenii mai pot exagera, dintr-o evlavie buna, binenteles. Dvs sugerati o vina grava la adresa parintelui protosinghel, aceea ca nu se conformeaza criteriilor adevarului, dar fara nicio baza reala. Nu a fost singura, ati facut una si mai grava la adresa parintelui Teofil Paraianu, poate va amintiti.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca - personaj real?

Mesaj necititde protosinghel » 03 Mar 2012, 10:21

Părintele Dimitrie nu înţelege nuanţele şi se pune în postura judecătorului care ştie exact cine este oaie şi cine este capră. Greşeala asta a făcut-o şi cu alte ocazii şi asta pentru că nu intră în subtilităţile de exprmare.
Părinte, chiar nu înţelegi că eu nu contest cele spuse de Biserică în privinţa Mariei Egipteanca?
Eu doar am spus că cei care au unele dubii sunt oarecum îndreptăţiţi să le aibă şi asta nu înseamnă neapărat negarea Tradiţiei şi cădere din har. Am adus şi exemple.
Deci, vă rog, cel puţin în privinţa mea, fiţi mai atent la concluzii, căci vă asemănaţi babelor care numai prind o idee şi-apoi o răstălmăcesc şi o răspândesc peste tot...
Iertaţi!

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Sf.Maria Egipteanca... cititi si ma lamuriti va rog.

Mesaj necititde Pr Haralambie » 04 Mar 2012, 19:36

Părerea mea este, că nu pot da uşor crezare nici pr Macarie, în legătură cu cele afirmate referitor la sf Maria Egipteanca, chiar dacă o fi el şi Teolog, Liturgist, sau ce o mai fi, pt faptul că nu-l consider înafara posibilităţii de a greşii ca om, cum de altfel mulţi alţii ''teologi'' mai recenţi, cu prestanţă mai mare sau mai mică, aberează în multe privinţe, mai ales când îşi dau cu părerea...

E drept că, părintele nu spune cu certitudine că este într-un fel sau altul despre sf Mria eg, şi începe cu '' probabil'' explicaţia. Face referire la nişte studii recente(??), care presupun că este o amplificare legendară de povestiri în scopuri didactice.
Are 3 argumente pe care se sprijină, care sunt tot atât de credibile cât este şi sursa de provenienţă a vieţii sfintei, adică sf Sofronie patriarhul Ierusalimului.
Se spune că : 1. Potrivit vieţii sf Teoctista din Lesbos(?? despre care în traducerea noastră românească nu se pomeneşte despre aşa ceva),2. Două istorii ale lui Pavel din Monemvasia, şi 3. O istorie de suflet folositoare anonimă. Potrivit acestora, Maria egipteanca ar fi defapt o altă Marie din Palestina.

Să redau şi continuarea contextului din explicaţia la Triod pg 353, în care pr Macarie reia argumentele . Potrivit vieţii sf Teoctista din Lesbos, confirmată de Chiril din Skitopolis, în viaţa sf Chiriac scrisă de acesta, această Marie a vieţuit în Palestina, unde mormântul ei era cunoscut şi venerat. Ea a fost cântăreaţă la biserica Anastasis din Ierusalim, şi a ales să fugă singură în pustie din cauza scandalurilor pe care le-a prilejuit frumuseţea ei.
Ioanis şi Panamon o întâlnesc în pustie aproape în aceleaşi împrejurări în care o întâlneşte zosima pe Maria Egipteanca descrisă în viaţa sf Sofronie patriarhul.


Acum, povestirea despre această Marie din Palestina a ajuns şi la noi în traducere, dar a pune viaţa sf Maria Egipteanca pe seama acestei Marii, poate fi o gravă confuzie.
Cine ne garantează că nu sunt 2 persoane diferite, o sursă la fel de credibilă ca cea dintâi?
Întrebarea mea este; Oare, Biserica a avut nevoie să dezvolte ca model exemplar istorisiri legendare despre Maria Egipteanca, şi încă într-o duminică specială din an ?
Oare nu erau sfinţi suficienţi ca modele? Eu personal nu cred, şi astfel de afirmaţii au menirea să slăbească oarecum încrederea în cele acceptate de Biserică .
Păi cum să înţelegem, până acum toată Biserica a vorbit despre viaţa sf Maria Egipteanca într-un fel şi încă foarte convingător, iar acum ar trebui să le spună, că de fapt staţi să vedeţi că nu-i chiar aşa, sunt legende educative...bla, bla, bla... că nu ştiu care pr Macarie aşa a descoperit el, potrivit unor cercetări...?
Este pusă la îndoială viaţa sfintei pe motiv că nu are decât un singur suport şi ăla nesigur, datorită trecerii timpului, dar cei o mie de ani de când se cunoaşte numai istoric,( că poate este şi mai mult) că se pomeneşte chiar într-o duminică specială din an Sf Maria Egipteanca, nu sunt de ajuns?
Până acum nimeni nu şi-a găsit să dezmintă acest fapt, nici un sfânt. Oare chiar le-a scăpat tuturor?

Părerea mea este că învăţaţii noştrii contemporani trebuie citiţi mai selectiv şi cu rezerve, că mai spun şi prostii, evident, nu cu rea intenţie.

Critici au fost şi o să mai fie. Dar nimeni nu poate dovedi cu certitudine că este într-un fel sau în altul despre viaţa unui sfânt, mai ales fără probe concludente. Fiecare crede ce vrea.
Să lăsăm asta pe seama celor care vor vedea faţă către faţă pe sfinţi, sau o să aibă vreo descoperire aparte, să nu ne grăbim.

Îmi aduc aminte că şi despre sf Isaac Sirul, anumiţi critici americani, protestanţi, spuneau că a fost nestorian. Şi uni ortodocşi au primit cu rezerve scrierile lui.
Apoi au venit alţii şi au spus că nu era nestorian, ci ortodox. A se vedea comentariul pr Ioan Ică la volumul II sf Isaac Sirul.
Aşa şi aici , s-ar putea să fie o încercare de explicare raţională la o incertitudine din Biserică , care este la modă acum şi are un plus de avantaj că dă senzaţii, aducând ceva nou, numai că nu întodeauna este şi folositoare bisericii.

1. Nicio viaţă a vreunui sfânt nu conţine atâtea încercări de a ne convinge că faptele descrise sunt autentice şi că la ele nimic nu s-a adăugat. În schimb aceste încercări de convingere există în majoritatea textelor apocrife. Nu vi se pare straniu?! Cred că nu, din moment ce chiar prin ele aţi încercat să ne demonstraţi nu ştiu ce...
Acuma la drept vorbind, vi se pare aşa persuasivă încercarea de convingere?
sf Sofronie al Ierusalimului scrie:
Această povestire sfîntă, care a ajuns pînă la mine, nu o voi tăcea de loc. Însă nimeni să nu fie necredincios pentru cele ce voi scrie şi pe care eu singur le-am văzut; nici să mă socotească cineva că îndrăznesc a scrie lucruri neadevărate, îndoindu-se de acest lucru mare. Să nu-mi fie mie a minţi în cele sfinte! Iar de vor fi oarecare din cei ce vor afla scrierea aceasta şi, minunîndu-se de acest preaslăvit lucru, nu vor voi să creadă, acelora milostiv să le fie Domnul. Deoarece aceia, cugetînd la neputinţa firii omeneşti, socotesc că sînt cu neputinţă cele ce grăiesc despre oameni, ca lucruri preaslăvite. Acum se cade să începem povestirea de acest lucru minunat, care s-a făcut în neamul nostru.
Atâta este, mie nu mi se pare.
4. Totuşi eu cred că Maria Egipteanca a fost un personaj real, dar nu exclud şi anumite exagerări legate de viaţa ei.
Şi mie mi se pare răspunsul potrivit: nu ştiu cu siguranţă şi nu pot afirma cu siguranţă, dar cred că a fost o persoană reală.
Ele se întâlnesc în multe scrieri asemănătoare. De exemplu, "Vieţile de Sfinţi" ale lui Simeon Metrafrastul (sec. 11) conţin multe elemente legendare legate de Sf. Vasile cel Mare, Grigore Teologul sau Ioan Gură de Aur care până în sec. 11 nu au fost cunoscute. Ştim elemente foarte mărunte din vieţile lor, până şi despre falsificările de scrisori legate de alegerea lui Vasile cel Mare ca mitropolit sau despre faptul că Hrisostom voma în timpul mesei din cauza durerilor de stomac, dar uite că abia târziu de tot apare şi legenda hirotoniei lui Efrem Sirul în diacon de către Vasile cel Mare.
Şi totuşi, nu putem afirma cu siguranţă că sunt legendare, chiar dacă poate nu au fost consemnate în scris mai dinainte de sf Simeon Metafrastul.
Interesant prin ce tradiţie orală le-a moştenit Simeon Metafrastul timp de 7 secole fără să mai fie amintite de altcineva şi cum se face că vieţile a zeci de sfinţi sunt aproape identice ca scenariu? Şi iată aici eu cred că nu greşim dacă suntem un pic mai critici şi mai sceptici...
Nu cred că le-a moştenit sf Simeon prin nu ştiu ce tradiţie timp de 7 secole, cred că meritul lui este că le-a adunat din diferite biserici locale, având posibilitate şi oameni pt aşa ceva, fiind mişcat spre aceasta de Dumnezeu, cred. Nu era ca acum posibilitatea comunicării între bisericile locale.
Faptul că multe sunt identice ca scenariu, în special martiriul unor mucenici care se povesteşte pe scurt, se datorează unui anume stil de povestire care îi aparţine sfântului, pt care se şi numeşte Metafrastul, aşa cum şi în viaţa lui se spune.
El le-a tîlcuit în cuvinte mai dulci, pentru care se numeşte şi Metafrast.
Eu am încredere în selecţia făcută şi aprobată de Biserică, înclusiv de sfântul.
E adevărat că mai există şi confuzii, care nu a scăpat povestitorilor. De pildă o minune cu un balaur înfricoşător, este identică atât în viaţa sf Teodor Tiron , cât şi în viaţa sf Teodor Stratilat, amândoi au suferit martiriul în acelaşi loc.
Cu mult respect.


Înapoi la “SFINŢI PĂRINŢI şi ISTORIE BISERICEASCĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron