Noul Testament, scris initial in ebraica?

Se vor discuta şi subiecte care ţin de Părinţii şi învăţătorii Bisericii. Operele şi învăţăturile lor. Sinaxare.
MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 09 Mar 2013, 22:17

Se spune ca cel putin Evanghelia lui Matei a fost scrisa initial si in original in Ebraica si ca versiunea Greceasca e doar o traducere, unii precum Nehemia Gordon spun chiar la mana a 3 a. Adica versiunea greceasca fiind o traducere dupa traducerea aramaica a versiunii evreiesti. Papias Hieropolitul spune in sec 2 ca "Matei si-a compus spusele sale in ebraica si ca altii au incercat cat mai bine sa le traduca". Aceasta viziune e compatibila si cu ceea ce Ebionitii spuneau si anume ca ei au evanghelia lui Matei scrisa in Ebraica si Epistola catre Evrei in aceasi limba. Se aduce in discutie si Shem Tov Matei , versiunea ebraica din sec 11-12 pe care evreii o foloseau ca sa dezbata cu catolicii in Spania, si alte argumente cum ca Evanghelia dupa Matei foloseste multe ebraisme care in limba greaca nu prea au mult inteles. Ce credeti are intaietate versiunea in limba ebraica a evangheliei lui Matei peste cea greaca? A fost Noul Testament scris in original in Ebraica?

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 10 Mar 2013, 00:15

Limba originară în care a fost scrisă Evanghelia după Mate este aramaica, limba vorbită de evrei după întoarcerea din robia babilonică. Se presupune că tot sf Ev. Matei ar fi făcut prima traducere în greacă mai înainte de anul 70 d. Hr. Oricum, cel mai vechi text şi mai complet al N.T. aparţine Codexului Sinaiticus, secolul IV, care este în greacă şi care, bineînţeles, are şi întâietate, ţinând cont de comentariile pe text ale sfinţilor acceptate unanim de întreaga Biserica.
Cu mult respect.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 10 Mar 2013, 01:37

Limba originară în care a fost scrisă Evanghelia după Mate este aramaica, limba vorbită de evrei după întoarcerea din robia babilonică. Se presupune că tot sf Ev. Matei ar fi făcut prima traducere în greacă mai înainte de anul 70 d. Hr. Oricum, cel mai vechi text şi mai complet al N.T. aparţine Codexului Sinaiticus, secolul IV, care este în greacă şi care, bineînţeles, are şi întâietate, ţinând cont de comentariile pe text ale sfinţilor acceptate unanim de întreaga Biserica.
Se spune ca Ebraica, asa spun si unii scolari evrei. Aramaica a fost limba vorbita in Samaria si in regatul de nord, in Iudeea se vorbea Ebraica. Manuscrisele gasite Marea Moarta majoritatea sunt in ebraica. Iisus a vorbit ebraica. In Mark 7:34 foloseste cuvantul "Efrata" care e cuvant evreiesc si inseamna "a deschide" , in Mark 5:41 la fata lui Iair ii zice "Cumi" care e cuvant evreiesc si inseamna ridicate. De fapt Papias parinte bisericesc din sec 2 spune ca Matei s-a scris initial in ebraica.

Stiu ca cel mai vechi este Codex Sinaiticus din SEC 4 si ca manuscrisele originale nu mai exista. Deci e posibil ca originalul Nou Testament sa fi fost scris in intregime in ebraica? Care e baza in care se spune ca a fost scris in original in greaca si de ce ar fi scris in greaca intai si nu in ebraica?

E adevarat ca Codex Sinaiticus nu contine sfarsitul din Marcu (Marcu 16:9-21), nici Comma Johanneum si nici fragmentul din Evanghelia lui Ioan cu femeia prinsa in adulter ?

Avatar utilizator
claudiuboia
Mesaje: 32
Membru din: 06 Ian 2013, 21:36
Confesiune: ortodox
Preocupări: preot
Localitate: Zalău
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde claudiuboia » 10 Mar 2013, 22:44

Limba originară în care a fost scrisă Evanghelia după Mate este aramaica, limba vorbită de evrei după întoarcerea din robia babilonică. Se presupune că tot sf Ev. Matei ar fi făcut prima traducere în greacă mai înainte de anul 70 d. Hr. Oricum, cel mai vechi text şi mai complet al N.T. aparţine Codexului Sinaiticus, secolul IV, care este în greacă şi care, bineînţeles, are şi întâietate, ţinând cont de comentariile pe text ale sfinţilor acceptate unanim de întreaga Biserica.
Se spune ca Ebraica, asa spun si unii scolari evrei. Aramaica a fost limba vorbita in Samaria si in regatul de nord, in Iudeea se vorbea Ebraica. Manuscrisele gasite Marea Moarta majoritatea sunt in ebraica. Iisus a vorbit ebraica. In Mark 7:34 foloseste cuvantul "Efrata" care e cuvant evreiesc si inseamna "a deschide" , in Mark 5:41 la fata lui Iair ii zice "Cumi" care e cuvant evreiesc si inseamna ridicate. De fapt Papias parinte bisericesc din sec 2 spune ca Matei s-a scris initial in ebraica.

Stiu ca cel mai vechi este Codex Sinaiticus din SEC 4 si ca manuscrisele originale nu mai exista. Deci e posibil ca originalul Nou Testament sa fi fost scris in intregime in ebraica? Care e baza in care se spune ca a fost scris in original in greaca si de ce ar fi scris in greaca intai si nu in ebraica?

E adevarat ca Codex Sinaiticus nu contine sfarsitul din Marcu (Marcu 16:9-21), nici Comma Johanneum si nici fragmentul din Evanghelia lui Ioan cu femeia prinsa in adulter ?
Ebraica, în timpul Mântuitorului, nu mai era vorbită de poporul evreu. Ei vorbeau aramaica, un dialect semitic al limbii ebraice, cu influențe babiloniene și asiriene. Totuși limba ebraică era folosită încă în cult, la Templu și în Sinagogă, unde se citea din Torah, care era scrisă în ebraică (cu excepția cărților Ezdra, Neemia, Estera și o parte din cartea Daniel). Acum, faptul că Mântuitorul folosește cuvinte în limba eraică în cazurile menționate de tine mai sus, nu demonstrează că evreii vorbeau ebraica. Să nu uităm că Mântuitorul a predicat în Sinagogă de multe ori, și chiar a citit scripturile și le-a explicat. Cunoștea cu siguranță limba Torei, iar cuvintele folosite în diferite momente nu fac altceva decât să dea o sacralitate deosebită momentului. (pt. evrei limba scripturilor era linqua sacra - la fel ca și latina la romano-catolici, slavona-la ruși sau greaca veche la greci).
Acum revenind la evanghelia după Matei, trebuie să ținem cont de motivul scrierii și de destinatari. Într-adevăr exegeții biblici susțin faptul că Matei și-a scris evanghelia pentru creștinii din iudeea, pt. evrei, însă dacă ar fi scris-o în limba ebraică, nu foarte mulți ar fi avut acces la ea. Faptul că Matei a scris evanghelia pt. creștinii evrei ne face să credem că el a scris-o în aramaică, limba vorbită de evrei încă din robia babilonică. Faptul că unii exegeți susțin inferioritatea traducerii grecești față de versiunea aramaică este oarecum îndreptățită. Matei era evreu și a scris inițial pentru evrei. Traducându-și evanghelia în limba greacă nu a mai putut păstra exact aceleași reguli semantice pentru că aramaica și greaca fac parte din familii lingvistice diferite. Spre exemplu în limba aramaica (la fel ca și în ebraică și în majoritatea limbilor semitice) vocalele nu se scriu, adică ele nu există ca și litere propriu-zise, ci sunt fie subînțelese din context, fie, după epoca masoreților, reprezentate prin semne grafice ca punctul, virgula sau linia (. , -).
Referitor la neajunsurile manuscrisului „sinaiticus” poți să vezi studiul făcut pe marginea altui manuscris al Noului Testamen și anume „CODEX VATICANUS” care are cele două „lipsuri” dar nu are cartea Apocalipsei. Subiectul referitor la Comma Johanneum poți să-l cauți în topicurile mai vechi de pe forum.
Ultima ta întrebare este prea generală. Când te referi la evanghelia după Matei nu poți să te referi la tot Noul Testament. Din cele 27 de scrieri ale Noului Testament, doar două au versiuni originale și în aramaică, (Matei și Evrei). Celelalte au fost scrise iniția în limba greacă, dialectul comun (koine). Raționamentul de a scrie în limba greacă a fost dat de motivul scrierii și de destinatari. Dacă Luca sau Marcu ar fi scris versiunea evangheliei în limba aramaică, sau ebraică, și ar fi dat-o bisericii din Roma (Marcu) sau patricianului roman Teofil (Luca) nu cred că ar fi reușit să-i întărească în credință. Sau Sf. Apostol Pavel dacă le-ar fi scris tesalonicenilor sau corintenilor sau colosenilor în aramaică sau ebraică nu ar fi avut prea mare succes. Cărțile Noului Testament au fost scrise cu un scop. Ele nu au avut rolul de a cuprinde toată revelația ci de a întări credința. Misiunea apostolilor a fost una activă, transmisă prin viu grai, personală. Toată revelația nu este cuprinsă în Sfânta Scriptură. Ea este cuprinsă în Sfânta Tradiție și în Sfânta Scriptură, care este doar o parte scrisă de apostoli a Sfintei Scripturi.
Cu respecte, Pr. Claudiu Boia

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 10 Mar 2013, 23:14

Mulţumesc pr-lui Claudiu că m-a scutit de multe explicaţii în plus. Doar am să completez cu riscul că se vor repeta unele afirmaţii.
Se spune ca Ebraica, asa spun si unii scolari evrei. Aramaica a fost limba vorbita in Samaria si in regatul de nord, in Iudeea se vorbea Ebraica.
Nu este adevărat. Aceasta afiramaţie contrazice toată istoria. Istoricii biblici afirmă că limba ebraică încetează de a mai fi vorbită o dată cu sfârşitul exilului babilonic( 585 î. H) şi devine tot mai mult o limbă restrânsă a înţelepţilor, dar necunoscută publicului larg. Evident că a avut o evoluţie treptată şi mulţi termeni ebraici au rămas în uz. Limba curentă evreiască devine aramaica haldeiană ( babiloneană)sau răsăriteană nu asiriană sau apuseană, căci aramaica a avut două dialecte.,dealtfel, este o limbă asemănătoare cu ebraica originală .
Practic limba ebraică nu se mai vorbea în vremea Mântuitorului nici în Iudeea. Şi ea a venit nu doar prin intermediul Samariei ci ca urmare a ducerii poporului în robia babilonică. A se vedea A P Lopuhin. Istoria bisericească, vol 6. Aici este tratat acest subiect pe larg. Şi mulţi mulţi alţii îl tratează. De pildă În studiul V.T. scris de Pr Prof. Vladimir Prelipcean, Nicolae Neaga. Gheorghe Barna. Mircea Chialna. s.a. Manualul este elaborios şi important.
Manuscrisele gasite Marea Moarta majoritatea sunt in ebraica.
Nu chiar. Textele sunt scrise în limbile ebraică, aramaică, greacă şi siro-palestiniană, şi alte dialecte, vreo 8 limbi de toate, şi datează din perioda dintre sec . II î. H. şi sec III d. H. şI şi ele nu pot constitui o dovadă că ebraica era limba curentă vorbită în vremea Mântuitorului.
Iisus a vorbit ebraica. In Mark 7:34 foloseste cuvantul "Efrata" care e cuvant evreiesc si inseamna "a deschide" , in Mark 5:41 la fata lui Iair ii zice "Cumi" care e cuvant evreiesc si inseamna ridicate. De fapt Papias parinte bisericesc din sec 2 spune ca Matei s-a scris initial in ebraica.
Toţi aceşti termenii sunt din aramaică şi au fost lăsaţi în traduceri greceşti pentru că evangheliştii nu au găsit corespondent în limba greacă.( A.P. Lopuhin…)
Stiu ca cel mai vechi este Codex Sinaiticus din SEC 4 si ca manuscrisele originale nu mai exista. Deci e posibil ca originalul Nou Testament sa fi fost scris in intregime in ebraica?
Nici vorbă. Marcu scrie în greacă. Acestă limbă se vorbea în întreg cuprinsul imperiului roman. Toţi părinţii bisericeşti mătrturisesc acest fapt.
La fel şi Luca, a scris Evanghelia la Roma, în greacă. În greacă a scris şi Ioan.
Care e baza in care se spune ca a fost scris in original in greaca si de ce ar fi scris in greaca intai si nu in ebraica?
Mărturia este doar despre Matei că scrie Evanghelia în aramaică( evreeşte) întâi, apoi în greacă.
Eusebiu de Cezarea, spune că, Matei care a predicat mai întâi evreilor, le-a înmânat acestora, când era să plece şi la alţii, în scris, în limba lor maternă, Evanghelia care-i poartă numele. (Hist. eccles. III, 24 şi 31.)
. Confuzia este că şi aramaica este numită limba evreiască de către unii sf părinţi scriitori, cum ar fi Papia( +155) , Irineu al Lionului(+202). Şi alţii părinţi apuseni, sau în Canonul Muratori, etc…

Dar şi logic apare întrebarea. Ce rost ar fi avut ca Matei să fi scris evanghelia sa într-o limbă aproape necunoscută, decât doar de vreo câţiva ''înţelepţi'' farisei şi cărturari, care în mare parte erau răzvrătiţi faţă de Hristos?
E adevarat ca Codex Sinaiticus nu contine sfarsitul din Marcu (Marcu 16:9-21), nici Comma Johanneum si nici fragmentul din Evanghelia lui Ioan cu femeia prinsa in adulter ?
Este adevărat. Dar la fel de adevărat că codexurile au multe nepotriviri în conţinut. Fragmentul din Ev. lui Ioan nu apare nici în comentariile exegetice ale sf Ioan G. de Aur şi nici la Chiril al Ierusalimului şi Teofilact. Iar despre textul (Marcu 16:9-21). şi Comma Ioaneum s-a mai discutat aici. şi cred că este suficient de lămuritor.
Cu mult respect.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 10 Mar 2013, 23:42

Dupa cum am zis pe vremea lui Iisus inca se mai vorbea Ebraica la scala mare in Israel. Argumente sunt si in Biblie.

Luca 23:38 , Fapte 21:40 , Fapte 26:14, Apoc 9:11, Apoc 16:16 .

Yaakov Meshorer , de la departamentul Numismatic al Museului din Israel a listat 215 monede evreiesti in catolagoul sau. Din 215 monede evreiesti 99 au avut inscriptii in limba ebraica, una singura avand inscriptia in Aramaica. Din sec IV i.e.n (perioada imp persan) pana la revolta Bar-Cochba din 136 e.n toate monedele evreiesti sunt inscriptionate in ebraica cu exceptia unei monezi inscriptionate in aramaica in vremea lui Alexander Jannaeous in 103-76 i.d Hr.

Intre 1963 si 1965 au avut loc excavari la fortareata Massada de la Marea Moarta sub indrumarea profesorului Yiagel Yadin unde s-au gasit 14 papirusuri, peste 4000 de monede si peste 700 de "ostraka" (vase cu inscriptii) in Ebraica, Aramaica, Graca si Latina. Ratia de inscriptii si scrieri ebraice in detrimentul celor araimaice este de 9 la 1.


Sunt 5366 de manuscrise ale Noului Testament in Greaca fiecare diferand intre ele si continant sute de variante. In fiecare dintre aceste manuscrise sunt idiome Hebraisme care nu au nici un sens in orice limba in afara de Ebraica. Cum se explica aceasta daca NT nu a fost scris in original in Ebraica de catre evrei continand idiome evreieste nu foarte usor de tradus.

Daca stiti engleza aveti aici o dezbatere interesanta cu privire la asta : http://www.youtube.com/watch?v=tddCNY6U77Y&feature=gv de la inceput la sfarsit... despre hebraisme gasiti vorbind de la minutul 0:58:44.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 11 Mar 2013, 00:05

Istoricii moderni spun ca limba Ebraica a iesit din uz in 200 e.n (d. Hr) in baza manuscriselor gasite la Marea Moarta unde cu o majoritate pregnanta limba ebraica se regaseste si nu aramaica fapt ce arata ca limba ebraica era inteleasa de toti evreii si de evreii de rand. Faptul ca existau evrei care vorbeau in aramaica arata existenta unei societati si comunitati multi-lingve. Insa limba materna si inca folosita si pregnanta dupa cum dovezile arheologice o arata si dupa cum si parintii bisericesti confirma a fost si a ramas Ebraica, cel putin pana la terminarea revoltelor evreiesti de pe la mijlocul secolului al doilea.

Intrebarea mea e de ce exista atatea versiuni ale manuscriselor grecesti si atatea diferente intre ele?

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 11 Mar 2013, 01:04

Eu tot după istorici moderni scriu.

Dupa exilul babilonian din alfabetul aramaic, care l-a inlocuit pe cel vechi ebraic, s-a dezvoltat alfabetul ebraic sau scrierea ebraica noua, asa-numita "scriere patrata" sau "asiriana". Documentele de la Marea Moarta sunt scrise tocmai in acest alfabet numit patrat, dar intr-un stadiu mai avansat al sau, specific sec. IV si sfarsitului de sec. III i.Hr.

Păi ce, în ebraica nu există diferenţe?
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 11 Mar 2013, 01:15

Dacă există diferenţe, sunt în conţinut şi număr de cărţi în mare parte. Aceste manuscrise nu au fost concepute să ramana documente . Nici nu era ca acum ca toate să fie intr-o singură carte. Plus că sunt scrieri de mâna unde se pot strecura greşeli sau omiteri de texte.
Cu mult respect.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 11 Mar 2013, 10:38

Eu tot după istorici moderni scriu.

Dupa exilul babilonian din alfabetul aramaic, care l-a inlocuit pe cel vechi ebraic, s-a dezvoltat alfabetul ebraic sau scrierea ebraica noua, asa-numita "scriere patrata" sau "asiriana". Documentele de la Marea Moarta sunt scrise tocmai in acest alfabet numit patrat, dar intr-un stadiu mai avansat al sau, specific sec. IV si sfarsitului de sec. III i.Hr.

Păi ce, în ebraica nu există diferenţe?
Scriere noua, nu inseamna limba noua. De fapt a ramas aceeasi Ebraica Clasica in care s-a scris majoritatea cartilor Bibliei(Vechiului Testament) cu cateva mici modificari. Si limba romana a folosit la un moment dat alfabetul chirilic. Cu inceputul perioadei Bizantine in sec IV e.n(d.Hr) Ebraica Clasica(Ebraica Biblica) inceteaza a mai fi vorbita ca limba obisnuita, lucru ce a inceput sa ia amploare odata cu revolta Bar Kochba in 136 e.n (d. Hr). Ceea ce inseamna ca pe vremea lui Hristos si a Apostolilor Ebraica Clasica era limba obisnuita in Israel.

Si care e varianta adevarata? Citind din sfintii parinti si citatele lor biblice imi dau seama ca multe nu corespund cu traducerea de azi, ba multe nici nu corespund intre ele.

"Fragmentul din Ev. lui Ioan nu apare nici în comentariile exegetice ale sf Ioan G. de Aur şi nici la Chiril al Ierusalimului şi Teofilact. "

Am auzit ca se vehiculeaza ca fragmentul din Ioan 8 cu femeia adultera ar fi fost adaugat in sec IV.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 11 Mar 2013, 20:06


Scriere noua, nu inseamna limba noua.De fapt a ramas aceeasi Ebraica Clasica in care s-a scris majoritatea cartilor Bibliei(Vechiului Testament) cu cateva mici modificari. Si limba romana a folosit la un moment dat alfabetul chirilic. Cu inceputul perioadei Bizantine in sec IV e.n(d.Hr) Ebraica Clasica(Ebraica Biblica) inceteaza a mai fi vorbita ca limba obisnuita, lucru ce a inceput sa ia amploare odata cu revolta Bar Kochba in 136 e.n (d. Hr). Ceea ce inseamna ca pe vremea lui Hristos si a Apostolilor Ebraica Clasica era limba obisnuita in Israel.
Ideea era că scrierea pătrată, numită ebraică modernă, de fapt este recunoscută ca aramaică. Pe de altă parte, documentele de la Qmmran nu pot fi un argument eshaustiv al faptului că limba vorbită în vremea Mântuitorului era ebraica veche.
Dar haideţi să nu ne mai dăm cu părerea. Ceea ce aţi spus dvs până acum contrazice istoria clasică, cunoscută mediului teologic . Ce istorici, fie ei moderni sau mai vechi, spun că limba curentă vorbită în vremea Mântuitorului era ebraica veche, dinainte de robia babilonului, înafară de presupunerile ipotetice ale unora după descoperirile de la Qmmran şi acele inscripţii, şi care sunt argumentele lor ?.
Si care e varianta adevarata?
Cred că acea interpretarea care au dat-o sfinţii din perioada primară a Bisericii. Cred că o variantă adevărată sau credibilă trebuie să aibă, autoritate după autor, universalitate cât mai mare şi să nu fi fost contestată istoric.
Citind din sfintii parinti si citatele lor biblice imi dau seama ca multe nu corespund cu traducerea de azi, ba multe nici nu corespund intre ele.
Aşa se întâmplă când '' specialiştii'' care au tradus Biblia au ţinut cont mai mult de variantele de traducere protestantă decât ale sfinţilor...de aceea traducerile mai vechi, în ciuda faptului că au un limbaj arhaic, au o originalitate mai bună a termenilor.
Nu e nimic nou, avem şi în cărţile de cult muuulte greşeli, sau religve, sau cum spunea cineva, mult balast.

Am auzit ca se vehiculeaza ca fragmentul din Ioan 8 cu femeia adultera ar fi fost adaugat in sec IV.
Şi totuşi, nu apare nici la Sfantul Teofilact al Bulgariei (1055-1107) care a trăit cu 600 de ani după...
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 11 Mar 2013, 21:46

Dupa cum am zis pe vremea lui Iisus inca se mai vorbea Ebraica la scala mare in Israel. Argumente sunt si in Biblie.

Luca 23:38 , Fapte 21:40 , Fapte 26:14, Apoc 9:11, Apoc 16:16 .
Specialiştii demonstrază că aceşti termeni sunt aramaici nu ebaraici.
Yaakov Meshorer , de la departamentul Numismatic al Museului din Israel a listat 215 monede evreiesti in catolagoul sau. Din 215 monede evreiesti 99 au avut inscriptii in limba ebraica, una singura avand inscriptia in Aramaica. Din sec IV i.e.n (perioada imp persan) pana la revolta Bar-Cochba din 136 e.n toate monedele evreiesti sunt inscriptionate in ebraica cu exceptia unei monezi inscriptionate in aramaica in vremea lui Alexander Jannaeous in 103-76 i.d Hr.

Intre 1963 si 1965 au avut loc excavari la fortareata Massada de la Marea Moarta sub indrumarea profesorului Yiagel Yadin unde s-au gasit 14 papirusuri, peste 4000 de monede si peste 700 de "ostraka" (vase cu inscriptii) in Ebraica, Aramaica, Graca si Latina. Ratia de inscriptii si scrieri ebraice in detrimentul celor araimaice este de 9 la 1.
Acestea NU pot constitui un argument solid. Şi noi avem inscripţii de pe vremea lui Ştefan cel Mare şi trăim în secolul 21. Evreii şi acum au steaua în colţuri, mai nou intrată la modă pe plan internaţional, etc. Limba vorbită nu concordă întodeauna cu cea scrisă, după cum şi dvs aţi spus. Argumentul poate fi cu dus şi întors.

Sunt 5366 de manuscrise ale Noului Testament in Greaca fiecare diferand intre ele si continant sute de variante. In fiecare dintre aceste manuscrise sunt idiome Hebraisme care nu au nici un sens in orice limba in afara de Ebraica. Cum se explica aceasta daca NT nu a fost scris in original in Ebraica de catre evrei continand idiome evreieste nu foarte usor de tradus.
Ultima colecţie a codicilor manuscrişi ebraici se află publicată în lucrarea The Jewish Encyclopedia, New York, And London, 1904, vol. 8, pg 315. Se înşiră aici 15 832 codici aflaţi în bibliotecile publice, sau particulare în Italia, Franţa, Anglia, Olanda, Germania, Austria, Danemarca, etc.

Aceasta cum o explicaţi?
Cu mult respect.

Avatar utilizator
claudiuboia
Mesaje: 32
Membru din: 06 Ian 2013, 21:36
Confesiune: ortodox
Preocupări: preot
Localitate: Zalău
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde claudiuboia » 11 Mar 2013, 22:15

Părinte Haralambie,

Nu cred că subiectul acesta are o atât de mare însemnătate, ținând cont de faptul că inițial s-a pornit de la ipoteza că Noul Testament ar fi fost scris în limba ebraică. În afară de Evanghelia după Matei nu avem nici o dovadă sau teorie care să susțină scrierea celorlate cărți în altă limbă decât în greacă. Domnul MasQueNada nu este destul de clar în ceea ce urmărește. Părerea mea este că încearcă o polemică agățându-se de orice. Îi recomand să ia subiectele pe rând, ca astfel să poată fi tratate coerent.
Cu respecte, Pr. Claudiu Boia

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 11 Mar 2013, 23:27

Dupa cum am zis pe vremea lui Iisus inca se mai vorbea Ebraica la scala mare in Israel. Argumente sunt si in Biblie.

Luca 23:38 , Fapte 21:40 , Fapte 26:14, Apoc 9:11, Apoc 16:16 .
Specialiştii demonstrază că aceşti termeni sunt aramaici nu ebaraici.
Nici macar nu ati citit versetele alea.De ce a fost scris pe crucea lui Hristos in Greceste , Latineste si Ebraica daca Aramaica, nu Ebraica era inteleasa si vorbita in poporul evreu? Toate referintele alea mai sus mentionate spun "in ebraica/evreieste" . Aceiasi a fost limba si in care Iisus a comunicat cu Pavel dupa citatele de mai sus, s.a.
Yaakov Meshorer , de la departamentul Numismatic al Museului din Israel a listat 215 monede evreiesti in catolagoul sau. Din 215 monede evreiesti 99 au avut inscriptii in limba ebraica, una singura avand inscriptia in Aramaica. Din sec IV i.e.n (perioada imp persan) pana la revolta Bar-Cochba din 136 e.n toate monedele evreiesti sunt inscriptionate in ebraica cu exceptia unei monezi inscriptionate in aramaica in vremea lui Alexander Jannaeous in 103-76 i.d Hr.

Intre 1963 si 1965 au avut loc excavari la fortareata Massada de la Marea Moarta sub indrumarea profesorului Yiagel Yadin unde s-au gasit 14 papirusuri, peste 4000 de monede si peste 700 de "ostraka" (vase cu inscriptii) in Ebraica, Aramaica, Graca si Latina. Ratia de inscriptii si scrieri ebraice in detrimentul celor araimaice este de 9 la 1.
Acestea NU pot constitui un argument solid. Şi noi avem inscripţii de pe vremea lui Ştefan cel Mare şi trăim în secolul 21. Evreii şi acum au steaua în colţuri, mai nou intrată la modă pe plan internaţional, etc. Limba vorbită nu concordă întodeauna cu cea scrisă, după cum şi dvs aţi spus. Argumentul poate fi cu dus şi întors.
Nici acelea, nici Biblia si nici scrierile primilor parinti bisericesti precum Papias si Irineu al Lyonului.. Atunci ce? :)

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 11 Mar 2013, 23:53


Scriere noua, nu inseamna limba noua.De fapt a ramas aceeasi Ebraica Clasica in care s-a scris majoritatea cartilor Bibliei(Vechiului Testament) cu cateva mici modificari. Si limba romana a folosit la un moment dat alfabetul chirilic. Cu inceputul perioadei Bizantine in sec IV e.n(d.Hr) Ebraica Clasica(Ebraica Biblica) inceteaza a mai fi vorbita ca limba obisnuita, lucru ce a inceput sa ia amploare odata cu revolta Bar Kochba in 136 e.n (d. Hr). Ceea ce inseamna ca pe vremea lui Hristos si a Apostolilor Ebraica Clasica era limba obisnuita in Israel.
Ideea era că scrierea pătrată, numită ebraică modernă, de fapt este recunoscută ca aramaică. Pe de altă parte, documentele de la Qmmran nu pot fi un argument eshaustiv al faptului că limba vorbită în vremea Mântuitorului era ebraica veche.
Aici este vorba de o trecere de la un alfabet la altul, si anume de la un fel de script caananit la scriptul aramaic. Ebraica veche , numita si arhaica sau Paleo-ebraica nu se mai vorbea din sec 8. Majoritatea textelor biblice au fost scrise in Limba Ebraica Clasica, care s-a dezvoltat pana in sec 1 i.e.n(inainte de Hristos) cand a trecut de la scrierea patrata (script de tip aramaic) la scriptul asirian care se foloseste si astazi . Atentie este vorba de script aici, nu de LIMBA. Din sec 8 pana in sec 2-3 d hr cand a inceput sa se vorbeasca Ebraica Mishnaica s-a vorbit tot Ebraica Clasica, fiind si limba vorbita in Israel de catre evreii din timpul Mantuitorului si a Apostolilor.

Pentru cunoscatorii de engleza aveti aici niste detalii : http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_lan ... cal_Hebrew

Dar haideţi să nu ne mai dăm cu părerea. Ceea ce aţi spus dvs până acum contrazice istoria clasică, cunoscută mediului teologic . Ce istorici, fie ei moderni sau mai vechi, spun că limba curentă vorbită în vremea Mântuitorului era ebraica veche, dinainte de robia babilonului, înafară de presupunerile ipotetice ale unora după descoperirile de la Qmmran şi acele inscripţii, şi care sunt argumentele lor ?.
Din contra, am spus ca a fost ceea ce este cunoscuta in engleza " Ebraica Clasica" si nu VECHE. Dar am spus ca a fost Ebraica si nu cum incercati dumneavoastra sa dezinformati spunand ca a fost aramaica.
Si care e varianta adevarata?
Cred că acea interpretarea care au dat-o sfinţii din perioada primară a Bisericii. Cred că o variantă adevărată sau credibilă trebuie să aibă, autoritate după autor, universalitate cât mai mare şi să nu fi fost contestată istoric.
Citind din sfintii parinti si citatele lor biblice imi dau seama ca multe nu corespund cu traducerea de azi, ba multe nici nu corespund intre ele.
Aşa se întâmplă când '' specialiştii'' care au tradus Biblia au ţinut cont mai mult de variantele de traducere protestantă decât ale sfinţilor...de aceea traducerile mai vechi, în ciuda faptului că au un limbaj arhaic, au o originalitate mai bună a termenilor.
Nu e nimic nou, avem şi în cărţile de cult muuulte greşeli, sau religve, sau cum spunea cineva, mult balast.
Din cate imi amintesc eu exista si diferente intre traducerile aceluiasi verset de la un parinte la altul din aceasi contemporanitate.
Am auzit ca se vehiculeaza ca fragmentul din Ioan 8 cu femeia adultera ar fi fost adaugat in sec IV.
Şi totuşi, nu apare nici la Sfantul Teofilact al Bulgariei (1055-1107) care a trăit cu 600 de ani după...
Nu am citit multe despre acest lucru, dar in cazul acesta imi puteti spune care sfinti parinti mentioneaza episodul din Fapte 8 prima data si cand ?
Ultima oară modificat 12 Mar 2013, 00:07 de către MasQueNada, modificat de 2 ori în total.

MasQueNada
Mesaje: 91
Membru din: 04 Mar 2013, 10:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: Preocuparea e un pacat

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde MasQueNada » 11 Mar 2013, 23:57

Părinte Haralambie,

Nu cred că subiectul acesta are o atât de mare însemnătate, ținând cont de faptul că inițial s-a pornit de la ipoteza că Noul Testament ar fi fost scris în limba ebraică. În afară de Evanghelia după Matei nu avem nici o dovadă sau teorie care să susțină scrierea celorlate cărți în altă limbă decât în greacă. Domnul MasQueNada nu este destul de clar în ceea ce urmărește. Părerea mea este că încearcă o polemică agățându-se de orice. Îi recomand să ia subiectele pe rând, ca astfel să poată fi tratate coerent.
Si ce dovada avem ca celelalte carti ar fi fost scrise intial in greaca sau numai in greaca, avand in vedere ca apostolii erau evrei si primul nucleu de crestini a fost in Israel si majoritatea comunitatilor crestine veneau pe filiala iudaica din diaspora (sinagogi,etc) ?

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Noul Testament, scris initial in ebraica?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 12 Mar 2013, 14:54

Luca 23:38 , Fapte 21:40 , Fapte 26:14, Apoc 9:11, Apoc 16:16 .
Nici macar nu ati citit versetele alea.De ce a fost scris pe crucea lui Hristos in Greceste , Latineste si Ebraica daca Aramaica, nu Ebraica era inteleasa si vorbita in poporul evreu? Toate referintele alea mai sus mentionate spun "in ebraica/evreieste" . Aceiasi a fost limba si in care Iisus a comunicat cu Pavel dupa citatele de mai sus, s.a.
Ei, am citit cum să nu, dar se pare că ne cramponăm de aceeaşi confuzie care am mai explicat-o eu. Noua limbă împropriată, aramaica( dialectul aramaic) este numită tot ebraică, după numele evreilor care o foloseau, de unii scriitori cum ar fi Papias si Irineu al Lyonului...şi alţii, cel puţin aşa spun istoricii.

Ori noi numim limba ebraică limba care se vorbea înainte de captivitatea babilonică şi de aici neînţelegerea. Luăm un exemplu simplu, deschid Biblia, versiunea Bartolomeu Anania, la Capitolul indicat de dvs Fapte 21 40 şi acolo găsesc următorul verset: Şi dându-i-se voie, Pavel, stând în picioare pe trepte, a făcut poporului semn cu mâna. Şi făcându-se mare tăcere, a vorbit în limba evreiască*, : În locul asteriscului are o notă( nota 2). În această notă ÎPS Bartolomeu spune: De fapt , în aramaică, ebraica propriu-zisă nu mai era vorbită de la întoarcerea Evreilor din captivitatea babilonică.

Această regulă este valabilă şi pentru celelalte versete selectate de dvs în care se spune că au fost adresări în ebraică.

Şi aceasta nu este părerea d-lui ci una consensuală, unanim acceptată şi cunoscută în mediul istoric, teologic.
Evident textul mai este discutabil în privinţa unor exprimări cum ar fi :Matei 27:46 sau Marcu 15:34, în care se pare că Mântuitorul a folosit ebraica, originală. Text argumentat gramatical, dar şi ca dovadă că Mântuitorul nu a fost înţeles.

Dar eu nu vreau să vă contrazic numaidecât, eu spun ce ştiu. Dacă dvs aveţi alte informaţii care depăşesc cunoştinţele noastre actuale de prin facultăţi, sunteţi bine-venit să ni le împărtăşiţi, numai că trebuie argumente mai serioase, nu doar câteva ipoteze din mediul protestant American, care nu ştiu de ce ar fi mai credibile decât cele ale noastre clasice şi istorice, cu atât mai mult că nici ei nu se înţeleg în privinţa concluziilor.
Pentru cunoscatorii de engleza aveti aici niste detalii : http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_lan ... cal_Hebrew
Le-am citit, înafară de concluzii parţial greşite, restul informaţiilor sunt bune , dar cam slab argumentate. Oricum cercetătorii nu se înţeleg între ei în privinţa concluziilor, părerile sunt împărţite.
A se vedea şi aici şi aici.

Din contra, am spus ca a fost ceea ce este cunoscuta in engleza " Ebraica Clasica" si nu VECHE. Dar am spus ca a fost Ebraica si nu cum incercati dumneavoastra sa dezinformati spunand ca a fost aramaica.
Ei bine, am spus ,veche, ca să se înţeleagă că este limba proto-cananeiană. Sau ebraica originală, care bineînţeles şi ea a avut o evoluţie, dar s-a vorbit până la captivitatea babilonică, apoi parţial şi restrâns, până la dispariţie definitivă.





Nu am citit multe despre acest lucru, dar in cazul acesta imi puteti spune care sfinti parinti mentioneaza episodul din Fapte 8 prima data si cand ?
Păi nu despre Fapte e vorba ci Evanghelia lui Ioan Cap 8 vs 3-11. Femia Adulteră.

În partea de est pasajul lipseşte din cele mai vechi versiuni siriace şi din cele mai bune mms siriace, la fel lipseşte din versiunile sahidice şi sub-achmimic. Şi din cele mai vechi manuscripte bohairice.
Unele mms armene şi cea mai veche versiune giorgiană o omit.

Conform unei note din ediţia Zohrab, a versiuni armene, doar în 5 din cele 30 de mms apare adausul găsit în mms Latine.

În unele mms armene apare ca o secţuine separată la sfârşitul Evangheliei, iar în alte mms, este găsit după cap 7,vs 52, şi de obice incadrată între asteriscuri sau alt simbol, dar în 6 din cele mai vechi mms este omis cu totul din ambele locuri.

În vesiunea giorgiană lipseşte din mms: Adysh( 987), Opiza( 913) , Tbet( 995).
În vest pasajul lipseşte din versiunea gotică şi din câteva mms din latină veche.

Nici un părinte grec până la Eftimie Zigaben( sec12) nu comentează pasajul. Şi Eftimie declară că cele mai bune copii ale Evangheliei, nu-l conţin.
Un alt argument ar fi stilul şi vocabularul pericopei care diferă notabil de restul Evangheliei a patra. Şi care întrerupe secţiunea de la Cp 7,vs 53- Cap 8 ,vs 12.

Evident că pasajul a obţinut o valoare istorică şi a circulat ca un element al tradiţiei orale în părţile Biserici din vest şi care ulterior a fost încorporat în variate manuscrise din diverse locuri.

Pericopa nu a fost tot timpul în acelaşi loc în Evanghelie.
Majoritatea copiştilor şi-au dat seama de nepotrivire în context şi au crezut că vor întrerupe mai puţin naraţiunea de la Ioan dacă vor insera pasajul după Cap 7, vs52. În alte mms pasajul apare după Capitolele şi versetele 7, vs 36., sau 7,vs 44( câteva mms giorgiene) sau după 21 vs 25, sau la sfârşitul Evangheliei dupăLk21( probabil Capitolul21) vs 38( probabil un adaos anterioar, căci versetele se termină la 25) Cam asta se ştie...
Cu mult respect.


Înapoi la “SFINŢI PĂRINŢI şi ISTORIE BISERICEASCĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron