Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Se vor discuta şi subiecte care ţin de Părinţii şi învăţătorii Bisericii. Operele şi învăţăturile lor. Sinaxare.
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Iun 2008, 11:14

In articolul din Simbol unde zicem ca Domnul..."S-a suit la ceruri si sade de dreapta Tatalui" am inteles ca se foloseste si varianta cu "S-a inaltat la ceruri...". De asemenea sarbatorim Inaltarea Domnului, nu "Suirea" Lui.

Si totusi, termenul "suire" fata de cel de "inaltare" pare sa insiste mai mult asupra a ceea ce face subiectul vs. ceea ce se intampla cu el, adica accentueaza momentul intrinsec, initiativa ce vine dinauntru. Ori, stim ca Domnul a Patimit si S-a Rastignit pentru ca a vrut asta (a mers spre asta, nu a fost dus spre asta). Deci intrebarea tinde sa devina chiar una soteriologica (dupa parerea mea).

Opinii?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5323
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde protosinghel » 30 Iun 2008, 12:42

Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat". Opinii?
Aici nu e loc de opinii. Corect este "S-a suit"! Redau o notă din cartea mea care tocmai tb să apară:

Termenul ανελθοντα provine de la ανηλθον, timpul aorist al verbului ανερχομαι, şi poate fi tradus prin „a urca” (pe nişte trepte), „a [te] căţăra”, „a [te] sui”. Deci, în contextul dat, trebuie tradus: „S a suit” – cum a tradus şi Sf. Dosoftei, dar nu „S a înălţat” – cum spun unii astăzi. Într adevăr, sensurile sunt oarecum apropiate, dar Părinţii de la Niceea au preferat anume acest cuvânt în Crez, pentru că în primele secole Sf. Părinţi (în general) întrebuinţau mai des „ανερχομαι” (preluat din Ps. 46:5), chiar dacă ceva mai târziu devenise deja uzual termenul „αναληψις – înălţare”, de unde şi denumirea de astăzi a sărbătorii: „Înălţarea Domnului”. Primul Sf. Părinte care foloseşte termenul ανερχομαι cu referire la evenimentul petrecut cu Mântuitorul după înviere a fost Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. La el îl întâlnim de mai multe ori, în operele sale: Apologia I: cap. 21, 31 şi 42; şi Dialogul cu iudeul Trifon, cap. 34. Nu i clar însă, de ce traducătorii români ai acestor lucrări (vezi: Apologeţi de limbă greacă, Bucureşti 1997, pp. 53, 61, 71, 167), au tradus acelaşi termen de fiecare dată, diferit: „înălţa” / „urca” / „ridica”; şi numai termenul „ανοδος – mergere în sus”, a fost tradus de aceştia prin „suire” (Dialog cu iudeul Trifon, cap. 82, în volumul citat, p. 327).

[Termenii au fost verificaţi după G.W.H. LAMPE, A Patristic Greek Lexicon, Oxford, 1961, pp. 110, 137, 146; Tot despre aceste diferenţe vezi şi: Hierotheos VLACHOS, Predici la Marile Sărbători, Galaţi 2004, p. 259.]

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Iun 2008, 18:10

Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat". Opinii?
Aici nu e loc de opinii. Corect este "S-a suit"! Redau o notă din cartea mea care tocmai tb să apară...
Va multumesc, Parinte, un raspuns cat se poate de competent si exhaustiv!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

andr3y
Mesaje: 184
Membru din: 14 Dec 2009, 14:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: ciclism, electronica, fizica, matematica
Localitate: Neamt, Romania
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde andr3y » 15 Dec 2009, 15:54

Eu sincer sa fiu nu vad o deosebire asa de mare intre cele doua sensuri cuvinte! Poate la nivel etimologic sunt cateva, dar in momentul in care se marturiseste Simbolul de Credinta nu cred ca sunt persoane care sa se gandeasca la alt sens al cuvantului "a se sui" / " a se inalta". Sincer sa fiu tind sa cred ca asemenea interpretari tin de domeniu celor care sunt de alte credinte (care cauta chiar si cele mai mici situatii , sa le spun mai cu doua sensuri sau nod in papura, si sa dea prilej ca sa bage intre dreptcredinciosi neincrederea, sminteala si chiar si schisma si sa arunce nu noroi in Biserica).
Iertati-mi interpretarea si Doamne ajuta !

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5323
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde protosinghel » 15 Dec 2009, 16:05

Trebuie să ţinem cont şi de faptul că în epoca patriarhului Justinian, în cărţile de cult din BOR s-au făcut foarte mult modificări, ajungându-se la un relativism total în ce priveşte textul şi sensurile textelor liturgice. Traducerile româneşti, inclusiv cele biblice, au devenit tot mai inexacte şi culmea, în spiritul "toleranţei" şi sub pretextul punerii "duhului" deasupra "literei", nimeni nu este deranjat de terciul traducerilor noastre.
Chiar dacă diferenţa dintre "suit" şi "înălţat" nu e mare, eu prefer să merg pe original...

Adrian
Mesaje: 39
Membru din: 22 Feb 2010, 10:45
Confesiune: ortodox

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde Adrian » 05 Mar 2010, 09:52

Oare termenul "si s-a inaltat la ceruri" nu are o legatura directa cu Inaltarea Domnului si sa fi fost preluat de acolo?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5323
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde protosinghel » 05 Mar 2010, 10:36

1. Simbolul de credinţă a fost alcătuit într-o epocă când se folosea cu precădere verbul "a se sui". Pe atunci Praznicul Înălțării Domnului nici nu era instituit.
2. După instituirea acestui Praznic, termenul preferat a devenit "a se înălţa", dar asta nu justifică în nici un caz înlocuirea termenului în Crez!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde IOACHIM » 08 Mar 2010, 10:37

Ambii termeni sunt la fel de corecti. Fara sa relativizam, nu este esential care din ei este folosit; Reintoarcerea la izvoare, totusi, la original este de preferat. Daca spun S-a suit - parca punem accent mai mult pe lucrarea Fiului (S-a pogorat, S-a intrupat, S-a rastignit etc) desi este, stim bine, lucrarea Treimii in intregime. E o lucrare a Lui in mod special ...S-a suit ... de-a dreapta Tatalui.
Daca spun S-a inaltat - parca subliniem mai mult participarea Treimii si Slava Invierii.
Este un text liturgic, nu mai stiu pe unde (poate il gaseste cineva, poate par. protos.) care spune despre ingeri ceva de genul: s-au mirat vazand pe unul in trup trecand printre ei (printre cetele ceresti) si sezand de-a dreapta Tatalui. Adica a urcat din putere in putere strabatand cerurile, trecand printre toate cetele, pana la Tronul Slavei. Asa ca daca tinem cont si de aspectul asta, parca mai nimerit ar fi S-a suit, aratand astfel ca lucrarea Sa este una in Trup, cu Trupul Sau cel indumnezeit S-a suit la cer. S-a inaltat ar putea lasa loc de interpretari, mai ales celor care neaga dumnezeirea Fiului... chiar daca e diateza reflexiva, unii (ereticii) ar putea vedea acolo un sens pasiv (a fost inaltat de Tatal la cer), pe cand in cazul lui S-a suit nu exista echivoc.
Apoi, iarasi, suisul - ma gandesc - presupune o lucrare mai intensa (chiar daca toate cele dumnezeiesti le facea omeneste iar cele dumnezeiesti le facea omeneste) decat inaltarea. Suisul arata, daca vreti, Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez pe cand Inaltarea pune accent pe slava. Deci, chiar si intru SLAVA, Dumnezeu lucreaza pt. mantuirea noastra, deci inca o data accentul cade pe smerenia si dragostea Lui pt. om.
Din nou - S-a inaltat ar putea sa arate distanta dintre noi si Dumnezeu... suntem depaaaarte si nu prea avem cum ajunge decat daca ne inalta El pe noi (deci se pune accent pe mantuirea obiectiva); S-a suit, as spune eu, pune accent pe impreuna lucrarea omului si a lui Dumnezeu la mantuire, accentuand aspectul mantuirii subiective; adica si noi trebuie sa ne urcam, din putere in putere, la Tatal, care ne trage la Sine. Viata omului este deci un urcus spre Inviere, mai mult decat o inaltare. Asta arata deci ca sunt multe peripetii, multe obstacole de infruntat... nu e o calatorie asa... lina, ca si cum te-ai inalta cu balonul, ci mai curand e asemenea unui urcus pe un munte inalt; trebuie multa atentie, trebuie sa fii incercta, sa fii pregatit, sa ai la tine cele trebuincioase si mai ales.... sa nu fii singur (niciodata un alpinist nu urca singur). E greu urcusul dar e usor pt. ca de sus Cineva ne trage catre El.

AUREL
Mesaje: 54
Membru din: 01 Ian 2009, 16:59
Confesiune: ortodox "stilist"

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde AUREL » 29 Mar 2010, 18:19

In acest context (si nu numai) versiunea corecta este -S-a inaltat.
Diferenta dintre cele doua variante este sinonima cu cer-pamant.
Fara sa incercam o armonizare cu INALTAREA DOMNULUI, desi ar fi indreptatita caci aceasta se sarbatoreste la Ispas si termenul este preluat in Crezul, consider mai apropriata folosirea a ceea ce numai Dumnezeu poate infaptui-inaltarea SA la ceruri.
Omului ii este in schimb posibila suirea la o anumita inaltime, el foloseste o scara, o franghie, un teleferic, deci este conditionat in "suirea lui", de ceva exterior lui.
Este impropriu sa se afirme ca omul se poate inalta (el se poate sui, urca) la fel cum este gresit sa spunem ca IISUS S-a suit.
Pe ce S-a suit !? Se poate imagina un urcus material care sa te duca la ceruri !?
Dumnezeu nu are nevoie de nimic, EL nu se suie pentru a ajunge la ceruri, ci prin propria vointa SE INALTA.
Stiu ca traducerile pot fi interpretate, dar aici nu este cu putinta de a da sensul din contextul unei epoci sau preferinta subiectiva.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde celprost » 13 Feb 2012, 20:27

In articolul din Simbol unde zicem ca Domnul..."S-a suit la ceruri si sade de dreapta Tatalui" am inteles ca se foloseste si varianta cu "S-a inaltat la ceruri...". De asemenea sarbatorim Inaltarea Domnului, nu "Suirea" Lui.

Si totusi, termenul "suire" fata de cel de "inaltare" pare sa insiste mai mult asupra a ceea ce face subiectul vs. ceea ce se intampla cu el, adica accentueaza momentul intrinsec, initiativa ce vine dinauntru. Ori, stim ca Domnul a Patimit si S-a Rastignit pentru ca a vrut asta (a mers spre asta, nu a fost dus spre asta). Deci intrebarea tinde sa devina chiar una soteriologica (dupa parerea mea).

Opinii?
celprost spune: "S-a inaltat" cred ca este simetricul lui "S-a pogorat", adica unul presupune chenoza, golirea de Slava dumnezeiasca, celalalt revenirea la Slava dumnezeiasca. Sensurile nu trebuie sa cuprinda doar actiunea de coborare-suire din/in Cer, ci sa priveasca si spre dezbracarea si imbracarea cu Slava cea dumnezeiasca.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde maria_andreea » 19 Feb 2012, 15:11

"S-a inaltat" cred ca este simetricul lui "S-a pogorat", adica unul presupune chenoza, golirea de Slava dumnezeiasca, celalalt revenirea la Slava dumnezeiasca. Sensurile nu trebuie sa cuprinda doar actiunea de coborare-suire din/in Cer, ci sa priveasca si spre dezbracarea si imbracarea cu Slava cea dumnezeiasca.
Eu cred că nu a fost golit de slava dumnezeiască pe pământ. Îngerii erau cu El, deşi noi nu-i vedeam ("Pe Cel nevăzut înconjurat de cetele îngereşti"), oamenii care au crezut, au crezut în virtutea slavei care deşi nu era văzută, era simţită.
Iar dacă s-a înălţat este de preferat pt sensul din care-l priviţi, atunci înseamnă că atunci când se înălţa trebuia să fie văzut în toată slava Sa, de la care se pogorâse şi nu în modul slavei parţiale care a putut fi privită de toţi prezenţi la suire.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

mirstefan
Mesaje: 17
Membru din: 04 Feb 2013, 10:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: tipic şi liturgică
Localitate: Botosani
Contact:

Re: Crezul: "S-a suit" vs. "S-a inaltat"

Mesaj necititde mirstefan » 05 Feb 2013, 16:11

O altă problemă pe care o observ în Crez e la articolul "Şi întru Duhul..."
Eu cred ca sensul corect al textului este "Şi întru Duhul (care este, precum Tatăl şi Fiul) Sfânt, Domn şi de viaţă făcător, care din Tatăl purcede, cel ce, împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit, (şi) care a grăit prin profeţi".
Chiar şi grecii atunci când ajung la acest articol din crez, pronunţă cu pauze cuvintele "Sfânt", "Domn" şi "de viaţă făcător", ceea ce cred că vrea să arate însuşirile Duhului. Iar pentru faptul că în limba greaca aceste însuşiri sunt articulate, am pus în paranteze articularea lor în limba română, însă în scriere cred că ar fi bine ca după cuvântul "Duhul" să fie puse două puncte (:) care să arate că se face o pauză, după care să urmeze înşirarea însuşirilor şi atributele care continuă până la sfârşitul acestui articol.
Cât priveşte articolul următor, eu unul aş prefera aşa: "Întru una sfântă, sobornicească şi apostolică Biserică". Sufixul -ească nu sună aşa de frumos la cuvântul apostolicească, precum şi în exemplu monahicească în loc de monahală.
Ce părere aveţi?


Înapoi la “SFINŢI PĂRINŢI şi ISTORIE BISERICEASCĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron