Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Se vor discuta şi subiecte care ţin de Părinţii şi învăţătorii Bisericii. Operele şi învăţăturile lor. Sinaxare.
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 12 Dec 2008, 00:39

La Simpozionul ştiinţific ce s-a ţinut anul acesta la Zăbriceni (28.11.2008), monahul Filotheu Bălan, lector de Patrologie la noi, a demonastrat, contrar tezelor occidentale mai noi, că autorul scrierilor cu numele Sf. Dionisie Areopagitul, sunt chiar ale lui, adică a ucenicului Sf. Ap. Pavel din sec. I.
Iată linkul.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 01 Ian 2009, 14:09

Am vrut să mai adaug că atribuirea acestor scrieri unui ucenic al Sf. Pavel, care a trăit în sec. I trebuie să ducă şi la un fel de rescriere a Patrologiei, dar şi Liturgicii şi altor domenii ale Teologiei. Ce părere aveţi?

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 20 Ian 2009, 20:10

As dori sa vad argumentul Pr. Filotheu Bălan. Din cate stiu, pr. Staniloae spune la fel. Poate vedem cat de similare sunt.

Desigur, din putinul pe care il stiu, are o importanta maricica pentru patrologie.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 20 Ian 2009, 20:18

As dori sa vad argumentul Pr. Filotheu Bălan.
Păi am dat linkul mai sus... Vezi şi în "Biblioteca noastră" pe PREDANIE.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 21 Ian 2009, 14:42

Sa incepem sa comparam cele doua argumente. Mai intai cateva aspecte tehnice.

Pr. Filotheu incepe cu un fel de comentariu privind starea "peisajului intelectual general". Nu comentez in ce masura a suprins sau nu esenta peisajului, sau cat de mult ii este locul intr-o comunicare stiintifica.
In fine, ceea ce este mai important este lipsa asa numitei parti de "literature review". Dansul spune ca "de 500 de ani s-a crezut de toata lumea". Pr. Staniloae e mult mai exact: cel ce a fost primul care a sustinut contestarea intelegerii traditionale a Sf. Dionisie a fost Laurentiu Valla, in perioada Renasterii. Tot Pr. Staniloae discuta si doua pozitii recente (sec XX) - Pr.Cicerone Iordachescu si Maurice de Gandillac.
Diferenta importanta intervine atunci cand Pr. Filotheu sare la cazul Romaniei afirmand ca "si la noi opiniile despre corpusul areopagitic si autorul lor sunt aceleasi cu cele din Apus". Ceea ce este inexact, mai ales ca avem o asa frumoasa traducere a operei Sf. Dionisie de catre Pr. Staniloae ca si o afirmare coerenta a pozitiei traditionale. Eu am editia Paideia, Bucuresti 1996.

Voi continua compararea celor doua pozitii. Poate introduc in subiect si cartea: "Originile Traditiei mistice crestine. De la Platon la Dionisie Areopagitul," trad. diac Ioan Ica jr, unde intr-adevar se sustine teza moderna ca Sf. Dionisie a trait in sec V.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 21 Ian 2009, 18:39

Paradoxul la un moment dat consta in faptul ca pornind sa apere intelegerea traditionala a Sf. Dionisie, Pr. Filotheu ajunge la o pozitie netraditionala pentru un anumit aspect (nu stiu cat de secundar).
Astfel, Pr. Filotheu sustine nici mai mult nici mai putin decat ca majoritatea scoliilor la corpusul areopagitic "puse sub numele Sf. Maxim nu ii apartin in totalitate", fiind de fapt ale Ioan, ucenicul Sf. Sava cel Sfintit.
Nu cunosc foarte bine problema, nici parintele nu da argumente, dar probabil pr. Staniloae care a consultat multe izvoare, si in discernamentul caruia ne incredem, are dreptate sa le atribuie in totalitate Sf. Maxim Marturisitorul.

Am sa compar in zilele urmatoare, punctual, argumentele pr. Filotheu cu cele ale pr. Staniloae, cred ca vom descoperi lucruri interesante.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 22 Ian 2009, 18:44

Unul din argumentele tari ale pr. Staniloae pare a fi lipsa in scrierile areopagitice "de aparare a Sfintei Treimi, de aparare a invataturii de Hristos ca un ipostas in doua firi".
Mi se pare un argument foarte subtil in sprijinul vechimii scrierilor Sf. Dionisie, mai ales ca e un argument de sine statator, si mai putin dezvoltat ca o contra-pondere la intelegerea moderna a operei Sf. Dionisie.

Pr. Filotheu isi propune de fapt sa rastoarne "principalele acuzatii care se aduc corpusului areopagitic", dar a demonstra ca nu sunt adevarate este mai putin solid si direct decat a demonstra de ce aceste scrieri nu putea fi scrise decat in primul secol.

Voi continua, desi am impresia ca vorbesc singur.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 22 Ian 2009, 18:49

Nu singur, suntem doar 2 :(
Eu ştiu cum a scris p. Filotheu acel studiu şi ce a urmărit. Ai surprins bine...
Există în general 6 argumente ale criticilor occidentali care contestă autenticitatea scrierilor areopagitice. Exact pe cele 6 le-a combătut p. Filotheu. Dar din câte ştiu, pregăteşte un studiul mult mai vast şi mai bine documentat, care va lămuri definitiv şi toate celelalte probleme.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 24 Ian 2009, 09:14

Punctul 2 la contra-argumentele pr. Filotheu are in vedere "lipsa oricarei marturii despre Sf. Dionysie pana in anul 532". Abia acum ar aparea numele Sf. Dionisie intr-o disputa a vremii.
Cum explica aceasta pr. Filotheu:
1. scrierile parintilor apostolici au scapat cu greu la lumina din epoca apostolica (nota mea: cert e ca au rezistat timpului; poate ar fi trebuit sa spuna de ce nu au circulat, sau nu au fost citate)
2. faptul ca scrierile nu au fost cunoscute, citand aici trecerea in revista de catre istoricul Evsevie de Kesaria a scrierilor de pana la el, astfel incat unii spun ca ceea ce nu e acolo, nu exista (subred argument, nota mea); Chiar si Sf. Maxim Marturisitorul se ocupa de lacunele din opera lui Evsevie

Un contra-argument puternic este faptul ca Sf. Ioan Gura de Aur, a 7-a cateheza la Anna se intreaba retoric: "unde este Ignatie, casnicul lui Dumnezeu? Unde Dionisie, pasarea cerului; unde Ipolit, cel prea dulce bine-intelegator?".
Parerea mea e ca acest ultim argument ar trebui dezvoltat, pentru a demonstra clar ca e vorba de Sf. Dionisie.

Si pr. Staniloae e preocupat de o problema asemanatoare: lipsa de utilizare a scrierilor Sf. Dionisie de catre Sfintii Parinti. Argumentul foarte clar si simplu este ca scrierile sf. Dionisie nu dadeau argumente in favoarea Sf. Treimi sau a invataturii despre Hristos.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 24 Ian 2009, 11:53

lipsa de utilizare a scrierilor Sf. Dionisie de catre Sfintii Parinti. Argumentul foarte clar si simplu este ca scrierile sf. Dionisie nu dadeau argumente in favoarea Sf. Treimi sau a invataturii despre Hristos.
Nu e chiar aşa simplu. Pr. Stăniloae greşeşte aici şi crede că cu acest argument simplist îşi va argumenta poziţia.
Până la începutul sec. VI Biserica nu a scris numai despre Sf. Treime şi Hristologie, ci şi de multe alte probleme teologice şi duhovniceşti. Poate cea mai serioasă problemă la care a fi prins mult bine opera Sf. Dionisie a fost erezia lui Eunomie din sec. IV, împotriva căreia au scris mai ales Sf. Vasile cel Mare şi Sf. Grigore de Nyssa renumitele tratate despre teognosie şi apofatism.
Deci, pr. Stăniloae aici pur şi simplu trişează. Se mai întâmplă.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 01 Feb 2009, 20:37

Am revenit.

"Din intamplare" am descoperit o referinta mult mai directa la Sf. Dionisie decat cea propusa de pr. Filotheu, care nu e nici clara, si nici nu lamureste foarte multe.
Iata ce spune Sf. ioan Gura de Aur in omiliile la Ep. 1 Corinteni, omilia V:
"Apoi ca sa nu se creada ca el cade in contrazicere cu sine insusi, fiindca el l-a induplecat pe Antipatul Serghie Pavel, si tot el pe Dionisie Areopagitul, pe Apollo, si pe alti intelepti atrasi de dansul prin propovaduire - nu a zis ca <<niciunul nu este intelept>>, ci <<nu sunt multi intelepti>>".

Deci, cred ca ar binevenit un studiu concentrat DOAR pe referintele cu privire la Sf. Dionisie in opera Sfintilor Parinti de pana in anul 532. Si se pare ca exista mai multe. Mai ales in conditiile informatizarii de astazi, cand se poate cauta prin biblioteci intregi, nu ar fi atat de greu.

Sper sa revin cat de curand la compararea argumentelor pr. Filotheu, respectiv pr. Staniloae.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde protosinghel » 01 Feb 2009, 22:11

Sf. ioan Gura de Aur in omiliile la Ep. 1 Corinteni, omilia V:
"Apoi ca sa nu se creada ca el cade in contrazicere cu sine insusi, fiindca el l-a induplecat pe Antipatul Serghie Pavel, si tot el pe Dionisie Areopagitul, pe Apollo, si pe alti intelepti atrasi de dansul prin propovaduire - nu a zis ca <<niciunul nu este intelept>>, ci <<nu sunt multi intelepti>>".
Aceată referinţă nu face altceva decât să confirme existenţa istorică a persoanei Sf. Dionisie Areopagitul în sec. I. Dar asta nici nimeni nu putea la îndoială din moment ce îl avem amintit pe Sf. Dionisie Areopagitul amintit la Fapte 17:34.
Problema constă în a demonsta că scrierile puse pe seama lui, care au început să fie citate de pe la încep. sec. VI, sunt ale acestui Dionisie din sec. 1 sau ale altui autor.
Deci referinţa p. Filotheu de la Sf. Ioan Gură de Aur, avea rolul de a demonstra cumva că Sf. Dionisie a scis lucruri foarte înalte şi mistice şi nu faptul că pur şi simplu a existat.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 02 Feb 2009, 19:16

Petre a scris:
Un contra-argument puternic este faptul ca Sf. Ioan Gura de Aur, a 7-a cateheza la Anna se intreaba retoric: "unde este Ignatie, casnicul lui Dumnezeu? Unde Dionisie, pasarea cerului; unde Ipolit, cel prea dulce bine-intelegator?".
Pr. Petru a scris:
Deci referinţa p. Filotheu de la Sf. Ioan Gură de Aur, avea rolul de a demonstra cumva că Sf. Dionisie a scris lucruri foarte înalte şi mistice şi nu faptul că pur şi simplu a existat.
Da, desigur, citatul pr. Filotheu demonstreaza cel putin faptul ca Sf. Dionisie a scris lucruri inalte. Dar nu poate fi folosita in nici un fel de a demonstra vreo legatura intre corpusul areopagitic si opera pe care o implica aceasta afirmatie a sf. Ioan Gura de Aur.
Pr. Filotheu foloseste cateva locuri disparate din omiliile Sf. Ioan Gura de Aur pentru a arata ca in mod evident in omiliile Sf. Ioan Gura de Aur se atribuie corpusul areopagitic sfantului Dionisie. E putin fortat.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 07 Mar 2009, 15:57

Ar fi pacat ca acest subiect sa fie ignorat.

Tocmai am gasit niste puncte de vedere foarte de luat in seama. Ele sunt expuse in cartea "Dialoguri la Athos", de pr. Teoclit Dionisiatul, carte aparuta la Ed. Deisis, in 1994, la Alba Iulia.

Am sa revin.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Petre C » 08 Mar 2009, 16:45

Ultimul punct abordat de pr. Filotheu este problema "vocabularului neoplatonic" presupus a exista in opera Sf. Dionisie.
Pr. Filotheu arata ca scriitorii crestini "au trebuit sa arata ca se pot folosi si de instrumentele filosofiei antice pentru a-si sustine punctele de vedere", ca ei nu dispretuiesc aceste instrumente. La randul lor, multi filosofi pagani au inceput sa preia cuvintele inventate de Sf. Apostoli ca si de catre scriitorii crestini cu vocaite filosofica, Sf. Dionisie Sf. Clement Romanul, sau Sf. Mucenic Iustin Filosoful.
Pr. Filotheu pregateste astfel terenul pentru a arata ca "imprumuturile" au fost din directia exact opusa: filosofii neoplatonici au imprumutat de la Sf. Dionisie si nu invers. In acest sens, el prezinta si un citat din Sf. Maxim Marturisitorul, care spune tocmai acest lucru: cum filosofii neoplatonici, mai ales Proclu, au luat din cuvintele Fericitului Dionisie, ascunzand apoi acest lucru. Aceasta este si pozitia Sf. Parinti.
Doua sunt argumentele prezentate de catre pr. Filotheu:
1. Plotin a intrebuintat niste concepte pe care nu le-ar fi putut prelua de la dascalul sau Numenie;
2. Pentru prima data in lumea antica, Plotin a mutat centrul atentiei de la speculatia metafizica, la ideea de extaz ca tel al vietii filosofice.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde Anthropos » 08 Mai 2009, 11:58

Varianta electronică a operelor complete a Sf. Dionisie le puteţi descărca de aici.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Cine este autorul "corpusului areopagitic"?

Mesaj necititde apologet » 14 Iul 2009, 15:10

Zilele acestea m-am confruntat dinnou cu unele chestii din "Ierarhia bisericeasca" a Sf. Dionisie.
Desi cunosc argumentele parintelui Filotheu si ale altora, imi vine totusi greu sa cred ca toate informatiile despre cultul liturgic descrise aici, sunt chiar din secolul 1. Am citit ca chiar mari teologi ortodocsi, inclusiv atoniti, se indoiesc de paternitatea Sf. Dionisie asupra acestor lucrari.


Înapoi la “SFINŢI PĂRINŢI şi ISTORIE BISERICEASCĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron